[Kumamon]

Citation :

Publié par Kerjou

J’ai discuté avec pas mal de gens ayant voté Macron, et le discours c’est que malgré les conneries, Schiappa et le garde des sceaux etc… bah c’était le moins pire.
J’ai aussi discuté avec une collègue ayant voté Jadot pour l’urgence de écologique, jamais elle n’aurait voté LFI, comme quoi c’est peut être pas que dans le microcosme Agora.

Je me retrouve la dedans. J'ajouterais Darmanin. Comment un type qui est au moins coupable de chantage sexuel en échange de faveurs, peut être ministre de l'intérieur. Le symbole pour les femmes qui aimeraient porter plainte est horrible... Ca me révulse.

N'empêche que quand il a fallut voter je me suis souvenu des vaccins russes et cubains, de l'otan aggresseur, des ukrainiens qui devraient crever sans recevoir de quoi se défendre, de la germanophobie, du dogme anti-nucléaire.

Les ministres ça finit par partir, les reformes ça peut etre détricoté. En revanche les positions que je cite au dessus ça peut foutre en l'air l'Europe ou l'apport en énergie du pays pour de bon.

[Cyela]

Citation :

Publié par Gardien

Retarder l'age de départ à la retraite n'aura aucun effet court terme. Et n'aura qu'un effet marginal à long terme. C'est purement idéologique / du marketing pour ses votants.

Explication :
- Pour la durée à court terme, je pense que c'est clair. Comme la mesure s'appliquera de façon progressive pour pas frosser son electorat. Ca aura un impact au mieux dans 5/10 ans.

- Pour le long terme, on a 2 cas :
1) les ouvriers and co : La probabilité de finir au chômage arrivé à 50+ augmente drastiquement. Donc au final, on payera du chômage au lieu de la retraite. Ca coute moins cher de payer une retraite...

2) les professions "superieur"/cadre sup and co : Vu leur niveau d'etude "en general", ils n'allaient de toute façon pas pouvoir prendre leur retraite avant 65 ans. Donc ca change rien pour eux.

Le but est donc évident : Mettre en avant un truc apprécié par sa base électorale sans l'impacter. Le retraité ne voit pas sa retraite baisser. Les cadres sup and co, ne sont pas impacté.
Par contre le résultat sera insignifiant.


Si on veut vraiment agir à ce niveau, il faut soit :
- Augmenter la durée de cotisation (et pas l'age de depart à la retraite...) mais ca les cadres n'en veulent pas.
- Reduire les pensions mais ca les retraités n'en veulent pas.
- Augmenter les cotisations mais ca les entreprises n'en veulent.

Donc on fait de la com sans impact. Du Macron quoi

Ben oui, tu viens de résumer la politique de tous les partis au pouvoir depuis 30 ans, des mesures minables avec un impact dérisoire et attendant de prendre le grand mur, c'est terrible mais en France les gens ne comprennent que ça, tu peut faire toute la prévention que tu veux, les gens ne pigent que quand ils prennent le coup de baton, et pour les retraites ça sera pareil.
Ca finira par les caisses de retraites qui feront un joli défaut de paiement, une bonne crise financière avec grosse vague de chômage et on y est, tout le monde sait que ça va arriver mais personne ne veut y toucher tant que ça n'arrivera pas, et c'est global à tous les sujets dans ce pays.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kumamon

Non non le pays n’est pas profondément de droite. Arrêtez de vous raconter des fables pour éviter de faire votre auto-critique.
Il suffit de ne pas être sectaire et de ne pas faire flipper les modérés. Une élection ça se remporte par le rassemblement.

Ca ne me parait pas aussi simple : les partis de gauche modérés se sont tous effondrés électoralement. Le PS a été annihilé, Roussel et Jadot ont fait des scores qui ne leur permettent même pas le remboursement de la campagne. Si vraiment la modération était la clé de la victoire ce sont ces partis qui feraient de gros scores, et la gauche radicale qui serait à la traîne et qu'il serait légitime d'accuser de non ralliement (comme jadis). Je souscris à l'analyse de @Sadd_Black : je pense que pas mal de posteurs de centre gauche de l'Agora vivent (comme tout le monde hein) dans une bulle ou en tout cas une vision un peu obsolète de la demande politique en France : il semble assez net qu'une majorité de français, quand on voit les scores de la gauche radicale ou de l'extrême-droite, souhaite une nette rupture avec le système et la politique actuelle (évidemment la nature de cette rupture est différente suivant le bord,), une majorité souhaite un changement plus radical, et plus juste des petites réformes et un maintien du statu quo.

Citation :

Publié par Sadd Black

Rien que le fait que vous ayez pris au sérieux les candidatures PS, EELV et PCF est risible. A aucun moment ces partis n'ont joué la gagne dans cette élection. Ils sont entièrement focalisés sur les législatives.

Un témoignage d'un des initiateurs de la "primaire populaire" à ce sujet. Quoi qu'on pense de cette ... "initiative", son propos est un rappel important :

Citation :

Publié par Tiantai

Enfin, Mélenchon est le candidat qui bénéficie, TRES LARGEMENT, le plus du vote utile, mais même ça ce n'est manifestement pas assez.
Réveillez vous, Mélenchon cette année c'est 10% d'adhésion, il faudrait commencer à faire son auto critique avant d'accuser les réserves de voix potentielles.

Du coup ça veut dire qu'il a été capable de rassembler bien au-delà de ce dont on l'accusait. Une auto-critique serait également nécessaire de la part de ceux qui portaient cette accusation.

Citation :

Publié par Dens

Donc concretement oui, il y a un engouement pour macron, je pense qu’il y a de grosses caisses de résonance et d’entre soi notament ici ou la detestation suinte pas mal.

Je ne sais pas si on peut parler d'un réel "engouement" : il a juste récupéré une bonne part des 20% de Fillon. Les électeurs de LR ont simplement acté, au vu de la politique menée durant le quinquennat, que LREM est le nouveau parti majeur de droite.

[Lionel90]

Citation :

Publié par Gardien

- Augmenter la durée de cotisation (et pas l'age de depart à la retraite...) mais ca les cadres n'en veulent pas.

Sachant qu'avec le chômage de masse assez marqué chez les jeunes; même dans le milieux ouvrier on commence a travailler "tard" (20 ans et plus); comment tu touches à la durée de cotisations sans modifier l'âge de départ ?
Des jeunes intérimaires peu expérimentés en fabrication, j'en vois passer des tonnes, a de rares exceptions, ils ont tous autour de 25 ans.
Avec quelques exemples sous mes yeux dans ma boite, j'aurais tendance a dire que les cadres s'en foutent un peu. Tant qu'ils se sentent capables de travailler, ils viendront, a moins d'êtres poussés dehors.

[Caniveau Royal]

Depuis que l'extrême-droite peut être présente au second tour, il y a un mécanisme de défense qui vise à assurer une place de premier plan au candidat le mieux placé, qu'importe qu'on ne l'apprécie que modérément, pour le contrecarrer.

S'il n'y avait pas de danger d'extrême-droite au second tour, jamais Macron n'aurai ces scores. Pécresse et Hidalgo auraient davantage, Jadot aussi, sans doute.
C'est pour cela que j'attends les législatives : il n'y a qu'elles (leur premier tour, en tous cas) qui diront vraiment comment les français voulaient voter.

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À Lille, le local du Parti Communiste Français a été endommagé.
Des militants irrités le tenant responsable de l'échec de La France Insoumise.

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Marine Le Pen exclut d’intégrer Eric Zemmour à son gouvernement si elle est élue

[Gardien]

Citation :

Publié par Lionel90

Sachant qu'avec le chômage de masse assez marqué chez les jeunes; même dans le milieux ouvrier on commence a travailler "tard" (20 ans et plus); comment tu touches à la durée de cotisations sans modifier l'âge de départ ?
Avec quelques exemples sous mes yeux dans ma boite, j'aurais tendance a dire que les cadres s'en foutent un peu. Tant qu'ils se sentent capables de travailler, ils viendront, a moins d'êtres poussés dehors.

Modifier la durée de cotisation va forcement modifier l'age de départ... Mais pour TOUS le monde.

Si tu bosses vers 20 ans, avec 42 ans, ca fait 62 ans. Pas 65.

Les cadres s'en foutent, car ils se sont pas fait mettre dehors car trop cher. T'inquiète que quand ca arrivera, ils changeront d'avis. Toujours est il qu'effectivement les cadres sont quand même moins impacter par le chômage senior que les ouvriers.

[Lionel90]

Mouais bof.
Au final ça reviens au même et on le vois depuis des années (tous gouvernements confondus), que ce soit l'âge ou la durée, les salariés concernés n'en veulent pas et préfèrent battre le pavé.
Résultat, réformettes sur réformettes qui résolvent entre rien et pas grand chose.
Et Macron semble prêt a prendre cette route là.

[Valornim]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Marine Le Pen exclut d’intégrer Eric Zemmour à son gouvernement si elle est élue

Elle peut exclure ce qu'elle veut, et c'est comme pour Ménard hier qui disait qu'ils n'ont pas besoin des électeurs de Reconquête! pour gagner et qu'ils ne négocieront rien, mais du côté de Zemmour dimanche soir et de Guillaume Pelletier le lendemain matin, il n'y a aucune négociation de prévue avec le Rassemblement National car ils ne demandent rien. Or pour négocier, il faut être deux au minimum, et je vois que d'un côté ça refuse de négocier tout seul.

Maintenant concernant l'extrême droite, leur percée, leur visibilité, etc... tout ça c'est une affaire de gauche. On peut dire indirectement que le PS, au travers de l'action de François Mitterrand, a creusé sa propre tombe en voulant diviser la droite des années 80.

Citation :

Le journaliste Franz-Olivier Giesbert parle d'une stratégie délibérée de déstabilisation de la droite parlementaire^[35]. Le président Mitterrand aurait ainsi reconnu dans des correspondances en 1982 l'iniquité de traitement à la radio-télévision de Jean-Marie Le Pen. Il aurait alors demandé au ministre de la Communication d'appeler l'attention des responsables des sociétés de chaînes sur le manquement dont Jean-Marie Le Pen aurait été la victime. En février 1984, Giesbert rapporte que l'Élysée fait pression sur les chaînes de télévision pour qu'elles ouvrent d'avantages leurs antennes au chef du FN, notamment à l'Heure de vérité, émission politique présentée par François-Henri de Virieu.
Tout en reconnaissant que les préoccupations tactiques n'étaient pas absentes de la pensée présidentielle, l'historienne Anne-Marie Duranton-Crabol, dans son intervention au colloque « Changer la vie » considère qu'une telle stratégie peut être contestée par l'analyse épistémologique^[36]. Les réponses aux correspondances de 1982 et 1984 auraient été négatives et auraient éconduits Jean-Marie Le Pen, le renvoyant aux décisions de la Haute Autorité, selon les journalistes Pierre Favier et Michel Martin-Roland après leur enquête dans les archives présidentielles.
Mais selon Michel Charasse, le Front national faisait bien l’objet de conversations. En réponse à une première missive du président du FN, ce conseiller du président de la République avait bien prescrit au président que le Front national soit traité à égalité avec les autres formations politiques, d’où l’instruction en sa faveur donnée au ministre de la Communication, confirmée par le président de la République^[37].

(source: Francois Mitterrand et l'extreme droite (fr-academic.com) )

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Sadd Black

C'en est au point où des posteurs qui s'auto-identifient a gauche préfèrent la droite ou l'ED au pouvoir plutôt qu'une gauche dirigée par lfi. Niveau dinguerie, c'est digne d'une chronique de meurice.

Peut être qu'au lieu d'accuser les votants il faudrait que le parti se remette en question ? Je sais pas moi c'est une élection : c'est au parti de faire les efforts nécessaires pour aller chercher les votes dont il a besoin en adaptant son programme et sa communication voire même, soyons fous, en faisant des alliances.
Le votant lui il choisit selon ce qu'on lui propose; si tu veux qu'il choisisse autre chose beeeen... Propose lui autre chose au lieu de lui taper dessus?


Edit pour les retraites: comme je le vois, le but c'est pas d'augmenter les cotisations en valeur absolue (t'façon y'a pas assez de taf). Il s'agit juste de réduire le pognon à distribuer en diminuant le nombre de retraités. C'est dégueulasse et cynique mais peut-on faire mieux ? A un moment il va bien falloir taper quelque part et tout est déjà trop à flux tendu. La méthode envisagée ce sera sans doute la moins visible.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Peut être qu'au lieu d'accuser les votants il faudrait que le parti se remette en question ? Je sais pas moi c'est une élection : c'est au parti de faire les efforts nécessaires pour aller chercher les votes dont il a besoin en adaptant son programme et sa communication voire même, soyons fous, en faisant des alliances.
Le votant lui il choisit selon ce qu'on lui propose; si tu veux qu'il choisisse autre chose beeeen... Propose lui autre chose au lieu de lui taper dessus?

Retour au point de départ donc ?

Pour qu'il y ait alliance, il faut qu'il y ait volonté des deux côtés. Encore une fois, PS, PCF et EELV n'étaient pas dans la course pour la gagner, ils y étaient pour mettre en avant leurs marques respectives dans la perspective des législatives. Donc il n'y avait aucune alliance possible à aucun moment de cette campagne.

Enfin, aucune alliance possible dans les appareils.

Car in fine, il y a eu alliance des votants dans les urnes. Au point où le PS et EELV se sont retrouvés le nez dans la farine à ne même pas passer la barre des 5%, "sheh" comme on dit.

Et pour finir, qui tape sur les votants ? C'est pas mon cas, pas plus que l'appareil lfi. Y'a des excités qui tapent sur les appareils PS/PCF/EELV et surement qu'on peut trouver des abrutis sur les RS qui tapent sur des votants, mais l'abruti n'est pas une denrée rare dans ce monde.

[Fnord]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Marine Le Pen exclut d’intégrer Eric Zemmour à son gouvernement si elle est élue

Interview de Le Pen :

Citation :

Qui Marine Le Pen souhaite-t-elle avoir dans son gouvernement en cas d’élection ? « Je le sais mais je ne vous le dirai pas », répond la candidate. Elle souhaite cependant « que les gens ne s’inquiètent pas de cela ».

https://www.ouest-france.fr/election...b-eadffabda386

On dirait une réplique de méchant de série Z

[Thesith]

Sommaire :

1. Les électeurs d’Emmanuel Macron peu enthousiastes

Citation :

Publié par Dens

En tout cas, les chiffres officiels sont tombé, macron a eu 1.1 million de voix en plus qu’en 2017, le pen 500 000, melenchon 500 000.

Donc concretement oui, il y a un engouement pour macron, je pense qu’il y a de grosses caisses de résonance et d’entre soi notament ici ou la detestation suinte pas mal.

ha bon, on a un graph pour Mélenchon qui montre que 50% de ses électeurs l'ont fait pour le vote "utile" bref loin de l'engouement.

Mais toi tu peux nous affirmer que les 1.1 millions d'électeurs que Macron a gagné, c'était un engouement pour Macron. Okay si tu le dis, sachant que tu n'es pas orienté du tout..... Tu parles de l'entre sois et caisse de résonance des autres, mais tu oublies la tienne.

Moi je lance une recherche et je tombe sur ça

Citation :

Les électeurs d’Emmanuel Macron peu enthousiastes

Si ces thématiques étaient largement présentes dans l’esprit des Français au moment de choisir leur candidat, elles ne sont paradoxalement pas celles qui ont permis au candidat arrivé en tête de prendre les devants.
Car, pour se qualifier pour l’échéance du 24 avril prochain, Emmanuel Macron a surtout bénéficié d’une forme de vote par défaut. « Alors que Marine Le Pen a surtout été plébiscitée pour ses propositions politiques (mentionnées par 58 % de ses électeurs, contre 50 % en moyenne pour l’ensemble des candidats), ce n’est pas le cas d’Emmanuel Macron : seuls 32 % de ses électeurs l’ont choisi pour cette raison », explique ainsi Adélaïde Zulfikarpasic.
Les électeurs qui se sont prononcés en faveur du président sortant ont surtout expliqué leur vote par la stature présidentielle de l’actuel locataire de l’Élysée. Cette motivation a en effet été citée par 58 % de ses électeurs.

https://www.ouest-france.fr/election...anquedecontenu


Y a sûrement eu depuis des trucs encore plus précis, y aura bien quelqu'un plus doué pour trouver des sources. Mais, voilà l'enthousiasme pour ton candidat......

20% des inscrit au 1er tour qui votent pour lui, et donc son programme. Si on prend programme économique de MLP et Mélenchon qui a de grand similitude, tu as un bloc de 32% (si on prend là aussi en % d'inscrit) d'électeur qui ne veulent pas du programme économique de Macron.

Bref, dans ces conditions on voit bien qu'il aura beaucoup de mal à mettre en oeuvre son programme et qu'on va vers une situation de chaos social s'il veut y aller en force aider par une majorité absolue qui suivra le mouvement comme un seul homme.
C'est le problème qu'on n'a plus un second tour républicain Vs républicain, mais Républicain vs extrême.Là où le second tour vient valider le 1er et valider la politique à venir, là et bien non, ca affaiblit celui qui est élu, puisqu'il est mis en difficulté avec une base d'électeur faible.
20% d'inscrit au 1er tour, c'est insuffisant pour "imposer" une réforme des retraite comme il le prévoit, surtout que ce n'est pas 20% d'électeur poussé par "l'engouement";

Si Macron et son entourage, se montre incapable d'analyser cette situation et réalité, alors on va avoir 5 ans au top... Les GJ a côté ça sera une blague.


Et sa stratégie de dire "y a plus de front républicain" si il a en parti raison puisqu'effectivement on ne peut plus proprement parler de front républicain, le fait est que bon nombre d'électeur du second tour voteront pour lui non par engouement ou validé son programme mais bien pour dire non à l'extrême droite. En disant ce qu'il dit et alors que le score est serré, je sais pas ce qu'il cherche à faire, mais je trouve pas ça très malin. Il pouvait le faire en 2017 vu l'avance qu'il avait. En 2022, il devrait éviter ce genre de provocation qui ne peut que lui faire perdre des votes.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le Monde rapporte un sondage de Dimanche soir (Ipsos-Sopra Steria)

34 % des électeurs de Jean-Luc Mélenchon affirment qu’ils voteront pour Emmanuel Macron au second tour,
30 % se reporteront sur Marine Le Pen
36 % sont indécis.

30%... + les indécis qui se décideront finalement pour elle... L'extrême gauche-saute donc bien à l'extrême-droite sans aucune difficulté.

Ca disait exactement la même chose il y a 5 ans "l' "extrême" gauche c'est tout pareil que l'extrême droite", et la réalité a été la suivante :



Le tableau ci-dessus démontant clairement, ô surprise, la bien plus grande proximité idéologique entre la droite et l'extrême droite qu'entre la gauche (pardon, "'l'extrême" gauche) et l'extrême droite.

Du coup ça serait pas mal au bout d'un moment, devant des faits qui donnent tort, de changer d'avis. Ou, au moins, d'éviter de continuer à écrire des choses fausses.

[Dens]

Citation :

Publié par Thesith

ha bon, on a un graph pour Mélenchon qui montre que 50% de ses électeurs l'ont fait pour le vote "utile" bref loin de l'engouement.

Mais toi tu peux nous affirmer que les 1.1 millions d'électeurs que Macron a gagné, c'était un engouement pour Macron. Okay si tu le dis, sachant que tu n'es pas orienté du tout..... Tu parles de l'entre sois et caisse de résonance des autres, mais tu oublies la tienne.

Moi je lance une recherche et je tombe sur ça



https://www.ouest-france.fr/election...anquedecontenu


Y a sûrement eu depuis des trucs encore plus précis, y aura bien quelqu'un plus doué pour trouver des sources. Mais, voilà l'enthousiasme pour ton candidat......

20% des inscrit au 1er tour qui votent pour lui, et donc son programme. Si on prend programme économique de MLP et Mélenchon qui a de grand similitude, tu as un bloc de 32% (si on prend là aussi en % d'inscrit) d'électeur qui ne veulent pas du programme économique de Macron.

Bref, dans ces conditions on voit bien qu'il aura beaucoup de mal à mettre en oeuvre son programme et qu'on va vers une situation de chaos social s'il veut y aller en force aider par une majorité absolue qui suivra le mouvement comme un seul homme.
C'est le problème qu'on n'a plus un second tour républicain Vs républicain, mais Républicain vs extrême.Là où le second tour vient valider le 1er et valider la politique à venir, là et bien non, ca affaiblit celui qui est élu, puisqu'il est mis en difficulté avec une base d'électeur faible.
20% d'inscrit au 1er tour, c'est insuffisant pour "imposer" une réforme des retraite comme il le prévoit, surtout que ce n'est pas 20% d'électeur poussé par "l'engouement";

Si Macron et son entourage, se montre incapable d'analyser cette situation et réalité, alors on va avoir 5 ans au top... Les GJ a côté ça sera une blague.


Et sa stratégie de dire "y a plus de front républicain" si il a en parti raison puisqu'effectivement on ne peut plus proprement parler de front républicain, le fait est que bon nombre d'électeur du second tour voteront pour lui non par engouement ou validé son programme mais bien pour dire non à l'extrême droite. En disant ce qu'il dit et alors que le score est serré, je sais pas ce qu'il cherche à faire, mais je trouve pas ça très malin. Il pouvait le faire en 2017 vu l'avance qu'il avait. En 2022, il devrait éviter ce genre de provocation qui ne peut que lui faire perdre des votes.

1.1 million d’electeurs en plus que lors de son premier mandat. Faut arreter la mauvaise foi a un moment, t’auras beau faire la danse du ventre ca reste le candidat qui 1) a fait le plus gros score et 2) a le plus amelioré sa perf par rapport a 2017. Plus que melenchon, plus que le pen, c’est la plus grosse progression, point.

[Thesith]

Citation :

Publié par Dens

1.1 million d’electeurs en plus que lors de son premier mandat. Faut arreter la mauvaise foi a un moment, t’auras beau faire la danse du ventre ca reste le candidat qui 1) a fait le plus gros score et 2) a le plus amelioré sa perf par rapport a 2017. Plus que melenchon, plus que le pen, c’est la plus grosse progression, point.

Okay je vois le niveau d'argumentation, il a la plus grosse donc fin du débat.

Sauf que ça son importance d'analyser le vote d'un candidat, car pour la suite du mandat y a une sacré différence d'avoir un 1er tour où tu as une base de 90% de soutien pour ton programme quitte à avoir un peu moins de votes, que d'avoir une base à 50% mais avec plus de votes. Car pour tes réformes et le fait de ne pas avoir la rue contre toi, c'est bien la base de soutien réel qui va déterminer le niveau de réponse social contre tes réformes.

De la même manière comme je le disais, c'est très différent une élection "normal" opposant 2 républicains exemple Sarkozy/Hollande, à la fin celui qui gagne a une légitimité plus forte pour appliquer son programme, que si le duel avait été Hollande/MLP

Et là dans le cas de 2022 c'est encore pire, puisque le score sera serré au mieux Macron fera 54/55. Tu me diras selon ton analyse (celui qui a la plus grosse) c'est mieux qu'un duel Hollande/Sarkozy, sauf que ce n'est pas la même chose d'avoir un duel Républicain/Républicain vs Républicain/extrème droite.
Macron sera forcément affaibli quelque soit le résultat final pour se second tour.
Encore s'il avait fait 30% des inscrit dés le 1er tour, là ouai tu as une base solide 1/3ça fait une bonne base surtout si l'engouement est là.
Mais il n'es qu'à 20% et pas un engouement débordant on va dire.

Comment veux tu dans ces conditions lancés des réformes comme celle des retraite quand tu as un base aussi faible et un second tour qui n'en est pas. Parce que oui l'extrème droite au second tour, rend le second tour inepte.

Mais bon après oui on peut faire comme toi, et en restait juste au chiffre "il a un million de votes en plus".
Faudra pas t'étonner avec un tel raisonnement, de ce qui va se passer dans la rue, si Macron a le même raisonnement et se lance tête la 1ère dans sa réforme des retraites.
C'est déjà dure de réformer les retraite en situation normal, mais là la situation n'a rien de normal. Alors si on a en prime on a un président Macron qui fait comme le 1er mandat, je fonce et je passe outre les corps intermédiaire, ben ça va pas être triste.
Après libre à toi de parler de danse du ventre, moi je crois que se limitait à "il a 1 millions de vote de plus" c'est au mieux de l'aveuglement face à la situation, au pire de la folie là encore au vue de la situation politique.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Du coup ça serait pas mal au bout d'un moment, devant des faits qui donnent tort, de changer d'avis. Ou, au moins, d'éviter de continuer à écrire des choses fausses.

C'est l'institut de sondage Ipsos qui sonde les électeurs LFI et qui obtient ces 30% d'intention de vote pour Marine Le Pen, pas moi.
Tu peux t'en prendre à Ipsos pour faire des sondages faux, si tu veux, mais bon...

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

C'est l'institut de sondage Ipsos qui sonde les électeurs LFI et qui obtient ces 30% d'intention de vote pour Marine Le Pen, pas moi.
Tu peux t'en prendre à Ipsos pour faire des sondages faux, si tu veux, mais bon...

Le sondage révèle factuellement que deux parts à peu près égales de l'électorat de Mélenchon sont prêtes à faire le grand écart pour le second tour, soit vers Macron, soit vers Le Pen.

[Dens]

Citation :

Publié par Thesith

Okay je vois le niveau d'argumentation, il a la plus grosse donc fin du débat.

Sauf que ça son importance d'analyser le vote d'un candidat, car pour la suite du mandat y a une sacré différence d'avoir un 1er tour où tu as une base de 90% de soutien pour ton programme quitte à avoir un peu moins de votes, que d'avoir une base à 50% mais avec plus de votes. Car pour tes réformes et le fait de ne pas avoir la rue contre toi, c'est bien la base de soutien réel qui va déterminer le niveau de réponse social contre tes réformes.

De la même manière comme je le disais, c'est très différent une élection "normal" opposant 2 républicains exemple Sarkozy/Hollande, à la fin celui qui gagne a une légitimité plus forte pour appliquer son programme, que si le duel avait été Hollande/MLP

Et là dans le cas de 2022 c'est encore pire, puisque le score sera serré au mieux Macron fera 54/55. Tu me diras selon ton analyse (celui qui a la plus grosse) c'est mieux qu'un duel Hollande/Sarkozy, sauf que ce n'est pas la même chose d'avoir un duel Républicain/Républicain vs Républicain/extrème droite.
Macron sera forcément affaibli quelque soit le résultat final pour se second tour.
Encore s'il avait fait 30% des inscrit dés le 1er tour, là ouai tu as une base solide 1/3ça fait une bonne base surtout si l'engouement est là.
Mais il n'es qu'à 20% et pas un engouement débordant on va dire.

Comment veux tu dans ces conditions lancés des réformes comme celle des retraite quand tu as un base aussi faible et un second tour qui n'en est pas. Parce que oui l'extrème droite au second tour, rend le second tour inepte.

Mais bon après oui on peut faire comme toi, et en restait juste au chiffre "il a un million de votes en plus".
Faudra pas t'étonner avec un tel raisonnement, de ce qui va se passer dans la rue, si Macron a le même raisonnement et se lance tête la 1ère dans sa réforme des retraites.
C'est déjà dure de réformer les retraite en situation normal, mais là la situation n'a rien de normal. Alors si on a en prime on a un président Macron qui fait comme le 1er mandat, je fonce et je passe outre les corps intermédiaire, ben ça va pas être triste.
Après libre à toi de parler de danse du ventre, moi je crois que se limitait à "il a 1 millions de vote de plus" c'est au mieux de l'aveuglement face à la situation, au pire de la folie là encore au vue de la situation politique.

Comme dirait macron : et en meme temps.

Désolé mais c’est pas la rue qui décide, le mec aurait pu s’installer dans un fauteuil et pas toucher aux retraites et regarder le mur approcher, apres moi le deluge.

Il fait plus 1 million d’electeurs en annoncant la couleur, et bien sur des reformes aussi violentes vont pas faire que des heureux mais il n’y a pas le choix en fait, au moins il annonce la couleur et prend 1 million de voix, c’est quand meme qu’il y a une certaine lucidité dans la population.

C’est facile de faire un gros score en annoncant des mesures demago et non financées, au moins on sait pourquoi on vote et a quoi s’attendre, vu la tete de nos prelevements obligatoires y a pas bien le choix.

Je trouve donc que prendre 1 million de voix sur le premier tour en annoncant des mesures impopulaires au possible, oui c’est un tour de force. Surtout face aux grands magiciens qui filent de l’argent a tout le monde mais on sait pas d’ou il vient, le tout sans sortir de l’europe mais en remettant en cause les traités.

Les decisions a prendre vont rendre n’importe qui impopulaire, dette qui explose, retraites non financees, inflation, choc energetique, crise climatique, sobriete forcée potentielle. C’est sur c’est plus facile de faire des voix en annoncant un smic a 1400 euros et pourtant la verite c’est que il faut mettre les gens au taf y a pas le choix, et c’est pas cool j’en suis pas heureux non plus mais faut ce qu’il faut.

[Taovos]

Citation :

Publié par Poka

Tout ce qu'on voit c'est que les gauchistes préfèrent voir gagner Macron parce qu'ils veulent pas voter Melenchon, alors que c'était le seul candidat autre que Lepen ayant une chance de finir au second tour, mais non vous préférez voter pour des gens dont vous savez pertinemment qu'ils dépasseront pas les 5%.

Même si vous adhérez pas à Melenchon ça reste mieux que Macron ou Lepen non ?
Un moment faut être cohérant, tout ce qu'on vous demandait c'était de voter "utile", ce que vous allez faire au deuxième tour au final pour quelqu'un d'encore pire que lui, votre logique est defaillante.

Depuis quand Mélenchon pouvait empêcher Macron de gagner ? Il n'avait aucune chance... C'est pour ça que je ne me suis pas emmerdé à voter pour lui avec cette mascarade de vote utile qui comme d'habitude est inutile, ceux avec leur vote utile doivent se sentir bien con d'avoir voter pour lui et non le candidat qui les a vraiment convaincu avec leur programme. Car le résultat est là, cela n'a servi à rien d'avoir voter pour lui ! J'aurai voté pour lui au second tour s'il avait été là en sachant que cela n'aurait rien changé, en tout cas pour que le paysage politique regagne un certain intérêt j'ai voté pour Roussel. Malheureusement beaucoup sont tombés dans le piège du vote utile alors que nos savions tous que ses élections étaient déjà perdus.

Cela me fait rire ses gens qui parlent d'union de gauche et c'est à cause de ça que Mélenchon ne deviendra pas président(alors qu'au second tour aucune chance de gagner...), quand on voit les résultats du score de l'extreme droite, si l'union de gauche avait eu lieu on aurait sans doute vu encore plus de votes utiles qui seraient allé sur MLP de la part de l'électorat de Zemmour. Sachant que ceux qui votent le PCF et autres n'auraient pas tous reporté leurs votes sur Mélenchon, car comme je le disais il n'avait aucune chance face à Macron et MLP il aurait perdu contre elle aussi.

Quand aux actions de ses militants, elles sont fortement encouragé par le comportement de Mélenchon, Leni a bien expliqué comment se comportait Mélenchon en 2017 avec le pcf et autres, cette arrogance et cette hypocrisie. J'ai eu les mêmes retours de ceux que je connais qui sont au pcf, Mélenchon n'a jamais voulu unir la gauche, il a voulu écraser sous sa botte ceux qui ne le suivent pas, il voulait que les autres parties disparaissent et le suivent. Le mépris de Mélenchon pour les autres parties de gauche a crée une scission inévitable en 2017 après les présidentielles, Mélenchon n'a pas fait de remise en question et cela a été la guerre depuis entre les militants du LFI avec les autres parties. C'est loin d'être quelque chose de si minoritaire, c'est la réalité du terrain. Si je me doute que les plus hargneux qui vont tout casser et marquer des traitres sur les autres parties sont une minorité, il n'en reste pas moins que cette hargne on la retrouve souvent dans les militants lfi, c'est Mélenchon lui même par son mépris qui l'a initié et aussi son ego.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Thesith

ha bon, on a un graph pour Mélenchon qui montre que 50% de ses électeurs l'ont fait pour le vote "utile" bref loin de l'engouement.

Citation :

Publié par Thesith

ha bon, on a un graph pour Mélenchon qui montre que 50% de ses électeurs l'ont fait pour le vote "utile" bref loin de l'engouement.

Faux, Macron c'est 64%, c'est Mélenchon qui fait 49% de votes de conviction. Cf ledit tableau:

Citation :

Publié par I Juls I

un sondage intéressant sur le vote de conviction.

Au risque de me répéter, on peut conjecturer que les 34% de "vote utile" en faveur de Macron viennent en partie du PS, en partie de Pécresse (tandis que Mélenchon aura vraisemblablement siphonné là où il y avait des réserves de voix, à savoir le PS et EELV).

Citation :

Publié par Kerjou

De ce qu’on lis ici (microcosme de l’agora) c’est que la gauche modérée n’est plus possible, qu’il n’y a de place à gauche de Macron que pour la gauche radicale.
Bah j’ai peur qu’il n’y ait rien d’autre à la gauche de Macron pendant longtemps puisqu’il faut pas rêver, même en passant le premier tour la gauche radicale ou extrême gauche selon les points de vue ne passera jamais le second.

J’ai discuté avec pas mal de gens ayant voté Macron, et le discours c’est que malgré les conneries, Schiappa et le garde des sceaux etc… bah c’était le moins pire.
J’ai aussi discuté avec une collègue ayant voté Jadot pour l’urgence de écologique, jamais elle n’aurait voté LFI, comme quoi c’est peut être pas que dans le microcosme Agora.

A mon avis dans 5 ans Édouard Philippe prend le relais et ça tout rafler encore. J’avais été voté Juppé à la primaire LR, je repasserai à droite

Oui c'est ce que je me tue à dire. Et des chiffres qui remontent, je ne vois pas grand chose qui viendrait remettre en cause cette analyse.
Et clairement, je fais partie de ceux qui, même s'ils ne sont pas fan de tout ce qu'a fait Macron (Schiappa, EDM, Darmanin...Darmanin, beaucoup), considèrent qu'il est de très loin le "moins pire" de tous les candidats, et je connais plusieurs personnes (tous anciens électeurs PS) qui sont exactement sur cette même ligne. Et qui reviendraient sans hésiter au PS s'il revenait à des propositions plus réalistes et convaincantes.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ca ne me parait pas aussi simple : les partis de gauche modérés se sont tous effondrés électoralement. Le PS a été annihilé, Roussel et Jadot ont fait des scores qui ne leur permettent même pas le remboursement de la campagne. Si vraiment la modération était la clé de la victoire ce sont ces partis qui feraient de gros scores, et la gauche radicale qui serait à la traîne et qu'il serait légitime d'accuser de non ralliement (comme jadis). Je souscris à l'analyse de @Sadd_Black : je pense que pas mal de posteurs de centre gauche de l'Agora vivent (comme tout le monde hein) dans une bulle ou en tout cas une vision un peu obsolète de la demande politique en France : il semble assez net qu'une majorité de français, quand on voit les scores de la gauche radicale ou de l'extrême-droite, souhaite une nette rupture avec le système et la politique actuelle (évidemment la nature de cette rupture est différente suivant le bord,), une majorité souhaite un changement plus radical, et plus juste des petites réformes et un maintien du statu quo.

Sauf que ce sont autant de voix qui manquent à gauche pour avoir une chance de gagner. Et qui mécaniquement se sont reportées sur Macron, par défaut.
On notera aussi que c'est un constat qui se vérifie dans à peu près tous les pays occidentaux, ce n'est certainement pas un hasard.
Les électeurs de centre gauche se sont reportés sur Macron en 2017 parce qu'ils considéraient Hamon comme l'incarnation des frondeurs, donc qu'il était hors de question qu'il passe, et qu'ils considéraient que le PS les avait lâchés en même temps que la ligne "Seconde Gauche". Et en 2022, parce qu'Hidalgo n'avait strictement aucune chance, des propositions lunaires et qu'il fallait à tout prix faire barrage aux extrêmes, beaucoup ayant aussi été horrifiés par les déferlements de haine sur la personne de Macron, et par effet capillaire sur eux-mêmes, la violence pendant les manifs des GJ, des antivax et du soutien de Mélenchon à Poutine et en général aux dictateurs de tout poil.
Pour tous ces gens-là (et vu les résultats de l'élection ils sont assez nombreux pour faire la différence), Macron n'est pas le candidat idéal, mais simplement le moins mauvais de ceux disponibles.
Tu en fais ce que tu veux, il n'en reste pas moins que c'est une réalité.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Dens

1.1 million d’electeurs en plus que lors de son premier mandat. Faut arreter la mauvaise foi a un moment, t’auras beau faire la danse du ventre ca reste le candidat qui 1) a fait le plus gros score et 2) a le plus amelioré sa perf par rapport a 2017. Plus que melenchon, plus que le pen, c’est la plus grosse progression, point.

Visiblement certains ont l'air de ne pas vouloir comprendre qu'il est impossible de comparer le 1er tour de 2017 et celui de dimanche.
L'effet "vote utile" a joué à fond cette fois-ci contrairement à 2017.

De toute façon, c'est quand même bien plus simple de faire un gros score (en nombre) quand il y a 3 candidats qui se partagent 85% des votes que quand il y en a 4 comme en 2017.
Gagner seulement 1.1M de voix alors qu'il y a 7M de voix de 2017 qui se sont en théorie réparties sur 3 candidats c'est en fait une contre-performance
C'est encore plus valable pour MLP ou Mélenchon aussi avec leurs 500k voix de plus.
La réalité c'est que de nombreux électeurs qui auraient du voter Macron (pas loin de 3M d'électeurs de Fillon) ne l'ont pas fait.

Résultats élection de 2017

Résultats élection de 2022

[Anthodev]

Citation :

Publié par Dens

Comme dirait macron : et en meme temps.

Désolé mais c’est pas la rue qui décide, le mec aurait pu s’installer dans un fauteuil et pas toucher aux retraites et regarder le mur approcher, apres moi le deluge.

Quelle urgence et quel mur ?



Le système des retraites est stable jusqu'à 2070 minimum.

Source : https://www.cor-retraites.fr/sites/d...6/doc-4199.pdf

[jaxom]

Citation :

Publié par Anthodev

Quelle urgence et quel mur ?



Le système des retraites est stable jusqu'à 2070 minimum.

Source : https://www.cor-retraites.fr/sites/d...6/doc-4199.pdf

oui enfin autant etre de bonne foi et dire pourquoi

Citation :

Si les ratios de dépenses de retraite dans le PIB diminuent en 2070 par rapport aux niveaux actuels, quel que soit le scénario économique envisagé, c’est que les évolutions démographiques défavorables seront contrebalancées par la baisse à venir de la pension moyenne rapportée aux revenus d’activité, à législation inchangée

Donc si ca tiens c'est seulement parce qu'avec les règles actuelles on aura une pension de merde dans le futur. Comme d'hab c'est un choix.

[DK]

Les résultats en Belgique :

• Macron : 39,5%
• Mélenchon : 27,8%
• Jadot : 9,9%
• Zemmour : 5,8%
• Le Pen : 5,7%
  

https://www.sudinfo.be/id455836/arti...-ont-largement