[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai pas compris non plus : de tout ce que j'ai lu, d'après Raoult en tout cas et si je dis pas de connerie, "son" traitement est efficace sur les gens par encore trop atteints.
Et maintenant les consignes sont de l'utiliser sur les gens en stade critique.
Quelqu'un a un éclairage ?

La chloroquine a des contre-indications et des effets secondaires, et son interaction avec le Covid est mal connue. Un ricain en est mort hier.

Donc l'idée, c'est de tout faire pour guérir du Covid sans chloroquine, et si vraiment rien ne marche et le patient est critique, autant essayer les remèdes expérimentaux, c'est pas comme si la personne avait grand chose à perdre.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La chloroquine a des contre-indications et des effets secondaires, et son interaction avec le Covid est mal connue. Un ricain en est mort hier.

Donc l'idée, c'est de tout faire pour guérir du Covid sans chloroquine, et si vraiment rien ne marche et le patient est critique, autant essayer les remèdes expérimentaux, c'est pas comme si la personne avait grand chose à perdre.

Euh.. le gars a avaler un nettoyant d'aquarium en grande dose, si ont prend n'importe qu'elle débile qui fait n'imp pour discréditer quelque chose ont s'en sortira pas.

Il s’agit bien du même principe actif que l’hydroxychloroquine, mais les doses sont bien superieur au traitement médicamenteux.

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par gunchetifs

Euh.. le gars à avaler un nettoyant d'aquarium en grande dose

Juste une cuillère à café selon sa femme qui est à l'hosto... Ca suffit déjà
D'où l'extrême importance de ne pas avaler n'importe quoi, même à faible dose effectivement !

[Borh]

Citation :

Publié par Kunkka (Lily)

La vague est à Paris ! 20 admissions environ sur le weekend dans notre réanimation et ça déborde déjà en réanimation chirurgicale. Les urgences n'ont que ça et les étages se remplissent.

Les décès vont commencer à s'empiler ça ne fait guère plaisir à gérer... nous sommes bien impuissants.

Et franchement depuis cette garde je déteste encore plus le Pr Raoult qui est un escroc doublé d'un irresponsable sans déontologie aucune.

Sur le fond d'abord car son article est le niveau zéro de la preuve médicale (analyse ici en anglais : https://zenodo.org/record/3724167#.XnnZM6hKg2w ; je cherche par ailleurs la version originale de la note de Dominique Costaglia au conseil scientifique si quelqu'un l'a). Je sais que tout le monde n'est pas formé ici à l'analyse critique de ce genre d'études, mais l'un des exemples marquants et flagrant : considérer positif les résultats manquants dans un groupe et négatifs dans l'autre sans aucune justification, vous voyez bien comment ça peut poser problème pour interpréter les résultats.
A noter également que l'article est publié sans peer review dans un journal dont l'un des co-auteurs de l'étude est au comité éditorial...

Sur la forme car peu importe qu'il y croit ou pas, sa manière de communiquer larga manu dans les médias est contre toute déontologie médicale au vu des preuves disponibles et crée du chaos et des espoirs irrationnels dans le contexte, à des fins d'intérêt personnel probable. Peu importe s'il a raison à la fin je pense personnellement qu'il devrait être attaqué au moins en disciplinaire...

Pour illustrer mon amertume, depuis les dernières 24h les familles désespérées qui ne peuvent pas voir leurs proches hospitalisés chez nous (et donc en état critique, pouvant mourir à chaque instant, "disparaitre" devrais je dire puisqu'un seul membre de la famille peut venir voir le corps s'il se présente dans les 2h post mortem) téléphonent pour savoir si nous mettons les patients sous hydroxychloroquine, voire nous dire qu'elles ont décidé que l'on devait le faire après en avoir discuté en famille. Autant dire que répondre à ces situations la au téléphone, sans entretien de visu, parce qu'un tocard veut faire le buzz, c'est un peu décourageant. Avec l'acmée à 23h30 lorsqu'on appelle la fille d'un patient pour avis d'aggravation (et décès imminent), et que celle ci rappelle 4 ou 5 fois en 30min désespérée en nous demandant d'introduire le traitement (qu'au passage son père avait eu transitoirement jusqu'à en croiser les contre indications).

Je suis dégouté qu'il appartienne à la profession....


Sinon sur une note positive nous avons enfin sevré un premier patient du respirateur hier et il allait bien ce matin. 44 ans. Une victoire pour l'équipe dont tous les paramédicaux désespèrent un peu de voir mourir tout le monde à J7 J10 de prise en charge après limitation des thérapeutiques actives... Et pour nos chefs qui régulent en amont et commencent à refouler de plus en plus de personnes âgées...

Bref ça s'annonce intense. Pic attendu en Ile de France dans 10 jours et nous n'avons quasiment plus de lit.

Courage à tous pour le confinement !

Bon courage et merci.
J'espère qu'on sera vite fixé sur la chloroquinine, la situation actuelle est intenable.

[Nhumai]

Citation :

Publié par Sayn

Par rapport à tes accusations contre le Pr Raoult, je les trouve plutôt outrancières, surtout que tu parles en tant que médecin (interne si j'ai bien compris), et sur ce passage, sans vouloir te vexer, peut-être t'es-tu fourvoyé irl et rp. Tu le qualifies d'escroc et tu doutes de ses compétences mais encore une fois, sincèrement et sans vouloir te vexer, tu es un étudiant de médecine. Raoult est un Pr en infectio, directeur d'un IHU.

Des Pr, urgentistes expérimentés, chef de service ou chrirugiens se succèdent pour généraliser le protocole de Raoult (pendant que d'autres font le contraire, certes) le dernier en date, Dr Badelon exprime le dilemme de façon très claire : l'étude de Raoult semble bancale mais l'efficacité de son protocole est probable, les molécules utilisées sont anciennes et bien connues, et des protocoles similaires ont déjà été administrés à l'étranger. Nous sommes dans une situation exceptionnelle où l'on a pas le temps d'attendre. On parle de risques mais les morts s'additionnent tous les jours. On est dans une situation de bénéfices/risques, comme il en existe des tonnes en médecine.

Après les deux positions sont entendables. Je comprends ceux qui invitent à la prudence. Mais qu'on vienne qualifier Raoult d'escroc, franchement, non seulement c'est outrancier mais assez déplacé je trouve.

Je comprends sa réaction: perdre du temps médical à devoir argumenter sur la thérapeutique a posteriori avec les familles alors que le flux est tendu, que chaque cas est particulier (risques d’interactions médicamenteuses, etc...). Ce temps serait mieux utilisé auprès d'autres patients ou en repos (la gestion du repos des soignants est hyper importante).

C'est dû au traitement médiatique autour du Professeur Raoult et des recherches sur les traitements au covid 19 et aussi du fait que tout le monde aujourd'hui se croit médecin car il a accès à des tonnes d'infos mais sans avoir le recul donné par une formation diplômante de longue haleine.
L'autre soir, en partant au boulot, j'entendais un journaliste de France Info qui interrogeait un médecin et ça se sentait que ça le faisait chier d'entendre le médecin lui dire qu'il faudrait environ 10 semaines avant d'avoir les résultats du test autour de la chloroquine.

Les gens veulent tout tout de suite sans faire d'efforts. On est dedans là, les décisions précipitées après n'avoir rien anticipé sont de toutes façons de mauvaises décisions, on le voit tous les jours actuellement avec un gouvernement complètement à la ramasse. Les grosses ficelles du pouvoir-spectacle sont en train d'apparaitre et ça fait mal, c'est pas joli du tout. J'attends l'Après promis par notre Président de la République, mais j'espère de tout cœur que lui et ses amis n'en feront pas partie.

[Matharl]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La chloroquine a des contre-indications et des effets secondaires, et son interaction avec le Covid est mal connue. Un ricain en est mort hier.

Le mec en question a ingéré un nettoyant à aquarium, dans lequel il y a de la chloroquine certes, mais qui reste un détergent.
Source : https://time.com/5808688/chloroquine...navirus-death/

C'est l'équivalent d'un alcoolique qui boit de l'alcool à 90° parce que y'a de l'alcool dedans... On va pas s'arrêter d'utiliser l'alcool dans le monde médical pour autant.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par lafa

Plus pour très longtemps, parce que contrairement à ce qui vous a été dit et re-dit, la chaîne va lâcher sur plusieurs maillons dans la production et l'approvisionnement.
Encore une semaine et paf, ça tombe comme un château de cartes.
Et là, ce n'est pas moi qui le dit, mais des professionnels du secteur.
Fallait être rassurant, un peu à la Buzyn, pour ne pas affoler la foule, mais les faits sont têtus.

Très intelligent d'écrire ça sur un forum public. Tu veux causer une panique ou quoi?

[Nneek]

Citation :

Publié par Thesith

Ben déjà j'ai cru comprendre (je retrouve plus l'article ou la vidéo en question) que les routiers étaient toujours laissé à eux même pour s'organiser pour pouvoir dormir, se laver etc... alors que ça va faire 10 jours qu'ils lancent des appels...
On a l'impression d'un canard sans tête. Perso je veux bien qu'il faut au fur et à mesure s'adapter, mais l'historie des transporteurs qui savent plus comment faire pour dormir, se laver etc... ca date d'il y a 10 jours. Depuis visiblement y a personne pour organiser les choses

Ça me surprends pas, et je pense que c'est ça partout où ça doit encore tournée.

J'ai le sentiment que tous ce qui tiens, c'est porté par les mecs sur le terrain, sans liens avec les supérieurs (ou au pire contre les directives qui viennent d'au dessus).

Aux centres départementale où je bosse, on discute entre éducateurs pour dire à nos cadres qui peut aller bosser où en renfort.

On a toujours aucune réponse des services de l'Aide Sociale à l'Enfance, des juges des enfants ou de l'ARS sur les directives à suivre pour les droits de visites des parents, pour les accueil aux domiciles.

On a aucune réponse de l'ARS sur ce qu'on doit faire des enfants malades, aucun matériel de protection à disposition.
Donc bah tout le monde se lave les mains x fois par jour en espérant qu'il y a personne de porteur dans les service, parce que sinon, on sait pertinemment que tous le monde y passe.

J'ai l'impression de voir en temps réel la mauvaise organisation de l'administration française et à quelle point cette organisation est néfaste, en plus d'inutile.

[kragen]

Citation :

Publié par lafa

Plus pour très longtemps, parce que contrairement à ce qui vous a été dit et re-dit, la chaîne va lâcher sur plusieurs maillons dans la production et l'approvisionnement.
Encore une semaine et paf, ça tombe comme un château de cartes.
Et là, ce n'est pas moi qui le dit, mais des professionnels du secteur.
Fallait être rassurant, un peu à la Buzyn, pour ne pas affoler la foule, mais les faits sont têtus.

C'est quoi ta source ? croismoisurparole ?
T'es conscient des conséquences potentielles de ce type de message mensonger ?

Tu sais que l'armée maîtrise la chaine logistique si besoin ? Que les supermarchés pratiquent un rationnement depuis 10 jours ? Que la plupart des foyers disposent actuellement de 15 jours mini de provisions chez eux ?

[Modéré par Adau : Point 1 de la charte]

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par ClairObscur

Très intelligent d'écrire ça sur un forum public. Tu veux causer une panique ou quoi?

Je me suis dit un peu la même chose, ce post est une bombe.
Maintenant faut bien voir que si la chaîne d'approvisionnement s'effondre, le pays va suivre avec. On peut donc avoir un minimum foi en la volonté des gens de tout bord pour éviter coûte que coûte un tel scénario absolument catastrophique...

[Malkav]

Citation :

Publié par Sayn

Merci pour ton témoignage, c'est réconfortant en ces temps troubles.

Par rapport à tes accusations contre le Pr Raoult, je les trouve plutôt outrancières, surtout que tu parles en tant que médecin (interne si j'ai bien compris), et sur ce passage, sans vouloir te vexer, peut-être t'es-tu fourvoyé irl et rp. Tu le qualifies d'escroc et tu doutes de ses compétences mais encore une fois, sincèrement et sans vouloir te vexer, tu es un étudiant de médecine. Raoult est un Pr en infectio, directeur d'un IHU.

En ce moment il est avant tout chargé de com'/responsable marketing/gourou. Les derniers résultats qu'il a produit en tant que "Pr en infectio et directeur d'un IHU", c'est vraiment pas au niveau du piedestal sur lequel tu le mets, et c'est normal que ça questionne n'importe quel esprit un minimum rigoureux.

Alors si "IRL et RP" il est si doué que ça en infectio, ce qui serait vraiment super c'est qu'il la ferme et retourne bosser dans son labo sur des tests sérieux et méthodiques, et qu'on arrête de perdre du temps et de l'énergie en buzz médiatique.

[Mahorn]

Lors de la grippe asiatique de 1957 (100 000 morts en France), il y avait eu une énorme pression sur la recherche médicale, qui était accusée d'avoir un vaccin mais de ne pas le mettre à disposition de la population. Sauf que si le vaccin existait bien, il était prévu pour une autre souche, celle de la grippe saisonnière. Mais à l'époque, on n'en était qu'au début des politiques de vaccination à l'échelle d'un pays. Résultat : il y a eu une campagne de vaccination... qui a été totalement inefficace. Le "bon" vaccin" est sortie l'année suivante sauf qu'entre temps, on n'a pas pris à temps les mesures de confinement nécessaires puisqu'on avait le "vaccin miracle".

Si on pouvait éviter le même genre de comportement...

[debione]

Citation :

Publié par kragen

C'est quoi ta source ? croismoisurparole ?
T'es conscient des conséquences potentielles de ce type de message mensonger ?

Tu sais que l'armée maîtrise la chêne logistique si besoin ? Que les supermarchés pratiquent un rationnement depuis 10 jours ? Que la plupart des foyers disposent actuellement de 15 jours mini de provisions chez eux ?


[Modéré par Adau : DSO]

Bah je sais pas en France, mais en Suisse c’est carrément les directeurs de magasins qui ont annoncé qu’il fallait arrêter de faire des provisions, que ça servait à rien à part devoir manger de la boîte pour les 6 mois suivant ... et là je suis prêt à plus croire ce genre de gens qui aurait tout intérêt à ce que les gens consomme comme des porcs.... Mais quand je vois les vidéos qui circulent sur le net, des familles qui ont vraiment fait 6 mois de bouffe de réserve, des chambres entières de sac de riz, de boites et de pq, je me dis que malgré internet, les gens sont toujours aussi ignare...

[Yesmann]

Un groupe d'assureurs que je ne connaissais pas lance un projet intéressant : pousser pour faire passer une loi permettant le don de RTT au personnel soignant : https://www.bfmtv.com/economie/et-si...ribution/index

J'espère que cela pourra se faire, ça me semble une initiative simple et plus efficace qu'applaudir aux fenêtres pour aider nos soignants. Perso ça ne me dérangerait absolument pas de céder mes RTT pour soulager un peu les infirmières et médecins une fois la crise du Covid passée.

[Ourukai]

Citation :

Publié par gunchetifs

Euh.. le gars a avaler un nettoyant d'aquarium en grande dose, si ont prend n'importe qu'elle débile qui fait n'imp pour discréditer quelque chose ont s'en sortira pas.

Il s’agit bien du même principe actif que l’hydroxychloroquine, mais les doses sont bien superieur au traitement médicamenteux.

C'est clair, c'est cynique mais j'ai envie de dire que c'est la sélection naturelle là.

Si on est assez con pour ingérer des trucs pour poissons alors qu'on n'est même pas malade, au bout d'un moment... Darwin awards quoi

Citation :

Un homme d’une soixantaine d’années est décédé en Arizona, aux États-Unis, et son épouse hospitalisée dans un état critique après avoir ingéré du phosphate de chloroquine. Le couple n’était pas malade, mais souhaitait se prémunir contre le coronavirus, détaille NBC News dans un article mis en ligne lundi 23 mars.

La femme a expliqué au média américain avoir eu l’idée d’utiliser le produit après avoir entendu Donald Trump vanter les mérites potentiels de la chloroquine, l’un des ingrédients d’un produit vétérinaire qu’elle utilisait pour ses carpes koï. « Je l’ai vu sur l’étagère du fond et je me suis dit : Eh ! Ce n’est pas ce truc dont ils parlent à la télé ? »

Les effets ne se font pas attendre. En l’espace de 20 minutes, les deux ressentent des vertiges et des bouffées de chaleur. Lui éprouve des difficultés à respirer, elle commence à vomir. Peu après son arrivée à l’hôpital, le mari décède.

Sinon en Suisse, ça commence à devenir chaud au niveau du nombre de contagions, on est passés devant la Corée du Sud avec 9117 cas, ce qui est énorme en comparaison de notre population (8,5 mio d'habitants). En France, vous êtes à 20149 cas mais pour 67 mio d'habitants. A voir si nos hôpitaux pourront encaisser le choc

[Sango]

A ceux qui donnent des témoignages issus de leurs activités :

Il serait pas mal que vous indiquiez quelles sont vos fonctions et compétences, non pas que je doute de ce que vous dites mais il est parfois difficile de faire la part des choses entre le médecin, l'infirmier, le chirurgien autodidacte qui travaille à la sauvette, le futur étudiant en médecine actuellement en 4e B, le marabout ou le mytho habituel de forum particulièrement doué pour faire passer des vessies pour des lanternes.

Je sais que vous vous connaissez tous mais bon......

[Aloïsius]

Pour les pénuries en supermarché...

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Je me suis dit un peu la même chose, ce post est une bombe.

C'est pas du tout une bombe. C'est juste un random comme nous tous qui balance des trucs sans aucune source sur un forum. Il ne faut pas y accorder plus d'importance que ça ne vaut.

[Quint`]

J'avoue que je comprends pas trop les réactions par rapport à ce post sur les ruptures alimentaires lol.
C'est évident que si toutes les frontières et les activités ferment on va avoir quelques soucis d'approvisionnement. Mais on est en France, pas dans le Sahel, au pire on aura moins de variété disponible en rayon, ce qui aura peut-être le mérite de nous préparer à un mode de vie plus écologique où on arrête de bouffer hors saison et pas local…


Et au passage petit récap sur la vidéo d’Aurelien Barreau.
Je vais synthétiser les deux premières minutes de la vidéo qui répondent à peu près intégralement aux critiques prématurées, parce que ça devient fatigant : sérieux, tout ça est dans les deux premières minutes de la vidéo !

« Il a perdu une occasion de se taire » : il a fait cette vidéo à la demande du lycée français de Madrid, qui lui a demandé de modifier son intervention pour l’axer sur le coronavirus. Il annonce lui-même clairement la couleur : il pense que ce n’est pas une bonne idée de s’exprimer à chaud sur des sujets aussi complexes, mais il accepte de donner son avis personnel de philosophe des sciences, pour répondre à cette demande.

« Il est pas qualifié » : pareil, il l’annonce lui-même d’entrée de jeu et ne donne que son avis de philosophe des sciences, pas sur le sujet médical.

« Il n’a pas conscience de l’urgence » : texto un peu avant 1’ : « je comprends bien que quand on a les moyens de sauver des vies pour faire face à une catastrophe, tous les moyens sont bons. »

Comme l’a dit je sais plus qui, c’est « inaudible ». Mais pourquoi ? À cause justement de ce qu’il vise à dénoncer : l’attitude médiatique, les réactions de masse, hors de toute raison. Raoult ne peut être qu’un charlatan ou un messi, la chloroquine ne peut être qu’un produit miracle ou un danger mortel.
Justement, c’est face à cela que Barreau tente d’encourager le recours à la raison. Et comme le montrent bien certaines réactions, c’est pas gagné… Ce type de contenu est d’autant plus nécessaire que jamais.

[Peleide]

Non mais arrêtez de donner du crédit aux "infos" de lafa hein.
Ça fait des années qu'il distille des bruits de couloirs, des infos exclusives, des "discussions en haut lieu" etc... 9 fois sur 10 c'est l'inverse qui se produit.

Ignorez gentillement.

[Olorim]

Citation :

Publié par Anésidora

Les gens veulent tout tout de suite sans faire d'efforts. On est dedans là, les décisions précipitées après n'avoir rien anticipé sont de toutes façons de mauvaises décisions, on le voit tous les jours actuellement avec un gouvernement complètement à la ramasse. Les grosses ficelles du pouvoir-spectacle sont en train d'apparaitre et ça fait mal, c'est pas joli du tout. J'attends l'Après promis par notre Président de la République, mais j'espère de tout cœur que lui et ses amis n'en feront pas partie.

Je suis assez d'accord avec la phrase que j'ai souligné en gras, mais en revanche, je ne cible pas les mêmes personnes que toi.
Certes, le gouvernement manque d'une certaine cohérence d'un ministre à l'autre (en encore, je n'en suis pas si sûr, mais c'est un autre sujet), mais c'est plutôt sur l'environnement médiatique auquel on est exposé qui me fait peur. Et il me fait d'autant plus peur que je ne vois pas vraiment de coupable, chacun fait ce qui lui semble le plus juste.

Mais il faut bien se rendre compte que la conception que nous avons de la crise, elle est entièrement forgée par les sources auxquelles nous sommes exposés, et pour les gens qui restent chez eux, c'est les médias, et les réseaux sociaux. C'est un univers en carton pâte, et j'ai l'impression que quel que soit le fait qu'on examine, on se rend compte que ce n'est pas aussi simple que ce qui a été simplifié par un téléphone arabe passant de source en source.
La plus forte démonstration est encore de constater comment notre vision de la maladie a évolué au fil du temps. Quand c'était en Chine voire même en Italie, c'était une grosse grippe, maintenant que c'est chez nous, il faut administrer des médicaments expérimentaux en urgence aux malades.

Il se construit un imaginaire collectif auto réalisateur qu'il est de plus en plus difficile de critiquer.
L'approvisionnement en masque, l'administration d'hydroxychloroquine, l'approvisionnement en nourriture, les répercussions sur l'économie ... toutes les décisions du gouvernement seront forcément les mauvaises.
Si le gouvernement prend une mauvaise décision, c'est qu'il est incompétent, si il prend une bonne décision, c'est parce que cette décision était tellement évidente qu'il ne pouvait pas faire autrement, pile je gagne, face tu perds.
Oubliées, les hésitations de chacun sur les mesures à mettre en place, on change d'avis sans même s'en rendre compte, et on défend ce nouvel avis comme une évidence.
Oubliés, les documentaires et les railleries sur la sur-réaction de Roselyne Bachelot, qui lui ont probablement coûtés sa carrière politique et ont certainement fait d'elle la cruche de service pendant un bon moment.
Oubliés, les votes de la population d'élection en élection afin de diminuer le montant des impôts.
Oublié, le malheur de ceux qui sont "obligés" de vivre dans un pavillon avec jardin en périphérie des villes pendant que les riches bobo ont un appart en centre ville.

Non, l'heure est à une nouvelle vérité, celle où tout était prévisible, et où les seuls responsables, ce sont nos gouvernements.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Yesmann

Un groupe d'assureurs que je ne connaissais pas lance un projet intéressant : pousser pour faire passer une loi permettant le don de RTT au personnel soignant : https://www.bfmtv.com/economie/et-si...ribution/index

J'espère que cela pourra se faire, ça me semble une initiative simple et plus efficace qu'applaudir aux fenêtres pour aider nos soignants. Perso ça ne me dérangerait absolument pas de céder mes RTT pour soulager un peu les infirmières et médecins une fois la crise du Covid passée.

Pour les CHU, le problème c'est pas d'avoir des RTT, c'est de pouvoir les prendre.

Je lisais que le gouvernement demande à ce que les entreprises qui continuent à fonctionner, donne une prime de 1000 defiscalisé à leurs salariés. A priori la santé n'en fait pas partie.

[Bal'E]

Citation :

Publié par I Juls I

c'est bien moins stupide que de ne pas relayer toute l'information.

Il manque 200 000 personnes pour les travaux des champs en cette saison, oui ce métier difficile est fait par des saisonniers venu de l'étranger qui ne sont ....pas là.

Quel est le risque pour un jeune adulte de travailler dans un champ ?en comparaison de celui de prendre l'ascenseur pour aller faire pisser son chien.

Donc oui il faut des bras dans certains secteurs essentiels, et relayer l'info n'est pas déconnante.

Au Québec les frontières sont fermées mais on laisse passer les mexicains saisonniers, sauf que nous avons instauré un protocole ou un groupe de mexicains arrivé en même temps reste ensemble et ne se mélangera pas avec un autre groupe . Ils ont chacun leurs cabanons distinct travaillant de leur coté dans les champs

Message supprimé par son auteur.