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Alpha & Oméga
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Sauf que ce genre de carte est manipulateur, on compare choux et carottes, un etat vs une alliance defensive globale. Bien entendu qu'une alliance peut s'etendre, ca n'en fait pas une invasion. Les pays ne sont pas vassaux des US quoi qu'on peut ecouter ici, et l'otan n'a pas pour but d'attaquer la russie. Donc a part manipuler l'opinion ces cartes sont ...
il y a deux réelles raisons officieuses a ce que la russie mette autant l'otan en avant : - Comme toute dictacture la russie a besoin d'un ennemi, de l'otan, ennemi numero 1 et excuse a tous les conflits géopolitiques, autant que l'otan de la russie pour tenir une alliance désuette. - Tout pays rentrant dans l'otan n'a plus peur d'envoyer paitre la russie... elle perd sa force principale , son armée, pour son influence geopolitique. et il y a une raison officielle mais totalement fausse, qui est utilisée dans la propagande du point 1 : - l'otan viens a nos portes, c'est dangereux pour notre pays. C'est cette différence qui fait justement... toute la différence. Il faut arreter de prendre la raison officielle comme excuse a leurs horreurs geopolitiques, et les raisons officieuses sont tout de suite moins excusables. |
22/03/2022, 11h16
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[POGNAX] Politique et économie en Russie
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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L'Otan n'est pas le problème majeur de Poutine. Dans son discours de lancement de la guerre, il en parle 1 seule fois, tout à la fin.
Bien avant ca, il y a tout le discours qui nie le pays et le peuple ukrainien et ses envies de refaire l'URSS, sur beaucoup de paragraphes. |
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22/03/2022, 11h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Une carte, ça donne une interprétation de la réalité à un moment donné. On ne lui fait pas dire ce qu'on veut. Une volonté expansionniste quand on s'est pris dans les dents le plus gros recul en plusieurs siècles ? NB : je ne justifie rien du tout. Citation :
NB : je ne manipule rien, je ne justifie rien. Je suis français de France et en France, et ce qui m'intéresse c'est d'abord le destin de la France et la vie qu'on peut y mener au mieux des intérêts des Français. Je ne suis "pro" ni "anti" quoi ou qui que ce soit (j'en ai strictement rien à foutre). Citation :
Et il ne faut pas non plus oublier l'ensemble de l'évolution avant 2014. Encore une fois ça ne justifie rien. rien n'est pire que de ne voir que ce l'on veut voir... |
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22/03/2022, 11h56
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Alpha & Oméga
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Le problème de ton poste n'est pas la carte mais la légende avec laquelle tu l'accompagne.
En substance : "l'OTAN n'est pas un problème mais regarder, elle encercle quand même vachement la Russie". Sauf qu'on peut tout autant le lire comme "Regarder, la Russie est si menaçante que tout ses voisins cherchent à rejoindre l'OTAN". Sur la seul base des cartes que tu link les deux interprétations son valides (raison pour laquelle on peut dire grossière on peut faire dire n'importe quoi au cartes). pour trancher entre les deux interprétation il faut se référer aux faits historiques, et la on remarque que l'OTAN à toujours mener ses opérations militaires sous mandats de l'ONU (ou siège la Russie avec un droit de veto) alors que la Russie à mener plusieurs opérations militaires dans des pays voisins de son propre chef. |
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22/03/2022, 12h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
NB : tu viens de le faire. Je sais même pas pourquoi je réponds alors qu'on a eu ce débat une centaine de fois. |
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22/03/2022, 12h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il peut y avoir 1 point de vue par camp... |
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22/03/2022, 12h14
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Citation :
Citation :
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22/03/2022, 12h16
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[FY]
Alpha & Oméga
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Ok, reprenons ta carte toutouyoutou, mais on ignore l'OTAN qui est une alliance pas un état comme si on comparait des choux et des carottes en résumé ,et on met tous les pays indépendants à côté de la Russie.
Et là, tu comprends de suite pourquoi ils veulent se trouver des alliés prêts à les défendre parce que leur gros voisin russe, il est tout sauf sympa, il veut s'étendre, les envahir ou les contrôler (et les piller au passage), il veut régner dessus avec des gens qui n'ont ni choix, ni pensée à avoir à part celles dictées par la grande maison soit-disante mère russe. Ben quitte à se faire coloniser, ils choisissent de s'allier avec des pays qui ne vont pas les coloniser (on ne fait plus) et qui vont maintenir et respecter le système démocratique. C'est parlant, éloquent et cela se suffit à lui même. Le problème de la russie de Poutine, c'est qu'elle fait peur à ses voisins directs, qu'elle est tellement repoussante, dans la conception qu'elle a du pouvoir et de l'utilisation des ressources des pays, que les gens essayent de s'en préserver et surtout de s'en protéger. Si la Russie avait une image de partenaire fiable avec qui il est possible d'échanger, de commercer, d'avoir des rapports "pacifiques" et de confiance, la donne serait tout autre. Tous ces pays limitrophes n'auraient pas la même volonté de vouloir s'en protéger. C'est édifiant et tes cartes montrent bien non pas l'envie et la volonté d'extension de l'OTAN mais la défaite et la perte de confiance en l'allié russe. La Russie, aucun pays actuel ne veut la rallier sauf à être géographiquement très éloigné pour des intérêts purement énergétiques, politiques (l'ennemi de mon ennemi peut être un allié) ou de circonstances. Merci de cet éclairage sur la responsabilité de la Russie dans la situation actuelle, c'est clair que cela vient clairement uniquement de son positionnement et de ses modèles prônés pour ses voisins. |
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22/03/2022, 12h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
 On constate donc que depuis le XVIIe, la Russie n'a cessé d'étendre sa domination sur les territoires et peuples "voisins" d'Eurasie. Et depuis 1989, on assiste au déclin de cet empire russe (qu'il soit tsariste, soviétique ou fédéral, les structures de l'État changent mais son essence impérialiste et expansionniste demeure). La période poutinienne n'est qu'une tentative de contrecarrer ce déclin en maintenant ou en réimposant de force la tutelle russe sur des territoires qui lui échappe. Un peu à la façon des Ottomans qui organisaient des massacres dans les Balkans pour contrer les soulèvements locaux et juguler le déclin de "l'homme malade de l'Europe". On se retrouve aujourd'hui avec "l'homme malade du monde" qui n'arrive pas à accepter la fin de sa domination impériale et qui n'a plus les moyens économiques et démographiques de ses ambitions, d'où une fuite en avant militariste. On pourrait aussi ajouter la liste des répressions, guerres, massacres, génocides orchestrés par cet empire sur ces peuples allogènes pour mieux comprendre la situation ukrainienne. Il est vrai que l'Holodomor c'était il y a un siècle, mais la guerre en Tchétchénie c'était il y a seulement 20 ans. Juste une question: pourquoi se contenter du point de vue russe? Pourquoi ne pas proposer des cartes montrant l'évolution de la nation ukrainienne à travers les âges? Pour vraiment comprendre la situation... |
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22/03/2022, 12h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je te montre simplement une carte issue d'une source parfaitement reconnue, qui te montre tout simplement que l'expansion de l'OTAN est un FAIT (voilà, un fait, tout simplement) et que ce fait PEUT être une source d'inquiétude POUR la Russie (ou pour ceux qui la dirigent si tu préfères). Et que ceux qui ont acté cet élargissement ne PEUVENT PAS l'ignorer. Et que ceux qui ont demandé leur adhésion ont effectivement de SOLIDES RAISONS de l'avoir fait, et tout particulièrement les Baltes et les Polonais (au regard de leur histoire, on ne peut QUE le comprendre). Je n'ai jamais soutenu que l'OTAN agressait la Russie ( faudrait quand même être naïf pour oublier que cette expansion est là pour l'endiguer, ce qui est sa nature, et ce qui a sa cohérence). Je dis en revanche depuis une décade (au risque de me faire insulter) que POUR la Russie, ça PEUT être perçu comme une menace, et qu'il FAUT en tenir compte SI on est soucieux de la paix et de la prospérité en Europe, parce que dans TOUS les cas, RIEN ne pourra se faire sans elle. C'est ce qu'a rappelé Poutine. Ca ne veut pas dire qu'il a raison et que ça justifie quoi que ce soit, ça veut juste dire que c'est le prétexte qu'il prend et que ça exprime une réalité géopolitique et géostratégique. Et donc, quoi qu'on en pense, il faut en tenir compte comme un élément incontournable de l'équation si on veut sortir de la situation actuelle. Voilà, tout simplement. NB : les élargissements de l'UE et de l'OTAN son factuellement associées. Citation :
- Marioupol est sur le point de tomber ou en tout cas que les troupes qui s'y trouvent sont en train de se faire déglinguer - La route vers Odessa serait sur le point d'être ouverte. - Surtout, Zelensky serait en train de demander à Poutine de négocier, ayant déjà publiquement renoncer à une intégration à l'OTAN, et aussi à l'UE. Si c'est confirmé, trois solutions : soit il dit ce que Poutine veut entendre pour se victimiser et encourager l'aide internationale en renforçant le rôle d'agresseur de la Russie (bon calcul, qui ne coûte pas grand chose mais qui montre qu'il ne peut pas faire grand chose d'autre); soit il dit ce que Poutine veut entendre pour tenter de calmer le jeu dans l'immédiat et de l'entuber sur la durée (mauvais calcul pour le coup); soit il est purement et simplement à poils (et j'ai bien l'impression que c'est le cas, parce que quand on est en situation de résister, on appelle à la guerre totale et à mort, pas à la négociation). - Où sont les colonnes de chars de l'armée ukrainienne ? Où sont ses centaines de sorties d'aériennes et ses bombardements ? Où sont les troupes qui doivent briser le siège de la capitale ? Pourquoi les troupes russes ne cessent- elles d'avancer, même plus lentement que ce que les Russes semblaient espérer ? Pourquoi les Ukrainiens fuient- ils leur pays par millions ? Bref : où est l'armée ukrainienne ? En tant que force structurée et organisée, comment agit- elle ? Qu'il y ait des résistances ponctuelles et une population hostile à la Russie, c'est une chose, qu'il y ai une armée en état de combattre et de repousser l'invasion, c'est autre chose. Et là, aucune armée ukrainienne ne repoussera l'invasion russe. Point final. Ce n'est donc pas là que ça se joue, car le jeu est plié. Au demeurant, ça ne veut pas du tout dire que la Russie a gagné la guerre. Mais en attendant, il est évident qu'elle domine sans discussion la dimension militaire de la situation actuelle, même si elle engrange des pertes importantes (à relativiser avec la réalité qui est qu'en gros, en dix jours, les Russes se sont emparés de l'équivalent de la Grande- Bretagne...). Citation :
Citation :
Le problème est que la Russie est l'intervenant majeur, et que c'est avec lui qu'il va falloir trouver des solutions (c'est avec son ennemi qu'on doit trouver des solutions pour faire la paix). Donc, prendre en considération son point de vue est simplement incontournable (sur le terrain, c'est elle qui a redistribué les cartes). Au demeurant, ça ne sont pas que les Russes qui se soucient très secondairement du point de vue Ukrainien... Ce n'est pas de leur faute, mais les Ukrainiens ne sont pas souverains : ils sont un enjeu... De même que nous, Européens, sommes aussi devenus un enjeu après 1945. NB : effectivement, la poussée russe vers l'Ouest un axe structurant de son histoire depuis les époque Moderne et Contemporaine. Pour elle, 1989-1991, c'est l'annulation / la disparition des gains d'un effort multiséculaire. C'est comme si la France retrouvait en un an ou deux les frontières qu'elle avait au début du règne de Louis XIV. On peut comprendre que c'est problématique pour une puissance de cette ampleur et de cette nature. |
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22/03/2022, 13h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
La carte, son interpretation, nous fait penser a deux camps equivalents , alors que d'un coté on a une alliance avec énormément de points de vue divergents ( europe de l'est, ouest, usa, turquie...) et de l'autre un pays avec une volonté unique. D'un coté une alliance défensive, pas spécialement centrée sur la russie, avec aucune volonté d'attaque, de l'autre une dictature prouvant jour apres jour qu'attaquer ne la gene pas. Citation :
Mais comme d'habitude ca devient interessant avec un simple "pourquoi". Pourquoi la russie a peur de l'otan , pourquoi c'est une menace pour elle ? Parce qu'elle ne peut plus controler les pays voisins par la force, les annexer officiellement ou officieusement. Sinon pourquoi ? Et ca , c'est tout sauf défendable. Dernière modification par jaxom ; 22/03/2022 à 13h51. |
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22/03/2022, 13h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour moi, tu mélanges les causes et les conséquences. Cause: Effondrement de l'URSS Conséquence: Recul de l'URSS, création de PECO, Etats indépendants, etc... Cause: Poutine revient et remet la Russie en premier plan Conséquence: Les pays les plus proches de la Russie rejoignent l'OTAN. Et depuis, Poutine a: -Causé la sécession de l'Abkhazie/rejoint la Russie -Repris la Crimée -A placé ses pions en Biélorussie -A "repris" le Haut Karabagh et placé ses pions en Arménie/Azerbaidjan ou a confirmé/réaffirmé une position de force. -"Repris" le Dombass -Est en train d'envahir l'Ukraine C'est que le calcul des pays qui ont rejoint l'OTAN n'était pas si mauvais, et la peur justifiée. Et pour Poutine, l'OTAN est un problème. L'OTAN a été créé pour contrer une expansion russe, à la base. Si l'organisation a perduré c'est car hier c'était l'URSS, aujourd'hui la Russie qui présente encore ces opportunités expansionnistes. Poutine voit en l'OTAN une menace (une épée), alors que c'est essentiellement un bouclier. Et là où les états rejoignent l'OTAN de leur gré, la Russie le fait par la force/par les coups de force. Citation :
 Et à priori justifiée, comme le montre l'Ukraine. Citation :
Mais envahir l'Ukraine n'est pas une solution. |
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22/03/2022, 13h10
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Citation :
[Modéré par Episkey : Ce n'est pas parce qu'un avis est différent (du tien ou de l'avis général), ou qu'il a le mérite d'apporter un point de vue différent, que ça tombe sous une influence de propagande ou quoi. Arrêtons un peu: cela n'élève pas le débat.] Dernière modification par Episkey ; 22/03/2022 à 13h13. |
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22/03/2022, 13h11
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Evidemment si tu cherches des "colonnes de chars de l'armée ukrainienne", il est impossible de bien comprendre ce qui se passe ... |
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22/03/2022, 13h30
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[Wait]
Alpha & Oméga
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Il y a beaucoup de rapports de contre-offensives ukrainiennes et de territoire repris, aucune idée du degré de confirmation. De quand datent tes infos ? Sinon, ce n'est pas parce qu'une armée n'envoie pas des colonnes de chars et des centaines d'assauts aériens qu'elle est effondrée. Pare que si c'est ça le critère, la Russie s'est effondrée depuis quelques jours lol. Si l'armée ukrainienne s'était effondrée, la Russie avancerait, quels que soient ses problèmes logistiques. |
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22/03/2022, 13h37
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Alpha & Oméga
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La Russie a toujours eu des alliés (voisins) par la peur, la menace. A court terme, c'est efficace, à long terme, c'est beaucoup moins efficace.
Et les voisins de la Russie se rendent bien compte qu'un gouvernement corrompu aux ordres de la Russie, dés qu'ils peuvent s'en prémunir, ils le font. Le régime Bielorusse a réussit à s'en sortir mais ça aurait pu être les prochains. Enfin concernant l'armée Ukrainienne, et je crois que c'est ce qui marche, tu ne verras pas de batailles rangés. Les mecs sont en guérillas, se déplacent vites, attaquent les ravitaillements et colonnes Russes avec les informations des satellites Américains/européens. Et ils les bloquent, les obligent à bombarder salement. Les Russes n'étaient pas préparés à ça et niveau logistique ca semble être proche du zéro. Plus que l'armée Ukrainienne, c'est le degré de motivation des Ukrainiens à se défendre qui a été sous estimé. On est pas dans un scénario type Irak ou les mecs ont lâché le régime dés qu'ils ont pu. Et c'est d'ailleurs la que la propagande russe sur le nazisme tombe à l'eau. ce ne sont pas les libérateurs du point de vue Ukrainien. Et ca fait un mois qu'ils tiennent. C'est énorme. J'aurais pas parié dessus et je pense que les Russes non plus. Je pense pas qu'ils s'imaginaient qu'en passant par la Biélorussie avec à peine moins de 100km de Kiev un mois après serait pas tombée. Au delà des retombées économiques sur la Russie, et de la perte d'image de l'efficacité de son armée, je pense que le pire, c'est les dégâts causés sur l'image de la Russie auprès des Ukrainiens même certains Russophones. Et c'est un peu pareil pour l'armée Russe. Certains disent, elle est quand même efficace, c'est pas le Luxembourg en face. Le soucis c'est que quand tu crées autant une image et tu t'appuies dessus, d'armée invincible et de rouleur compresseur. Bah si tu le mets pas en place... la légende s’effondre. Alors oui, je doute que l'Ukraine lance une offensive de grande envergure et reprenne beaucoup de terrain mais on est sur de l'usure de la part des Ukrainiens et tenir jusqu'a ce qu'on puisse plus. Après on est sur une guerre de désinformation coté Russe comme Ukrainien. Quand je vois toutes ces vidéos des deux cotés dont rien n'est vérifiable. Entre les vidéos Ukrainiennes ou les blindés ont un V mais est-on sur que ce soit du matériel Russe et les discours Russes, ou se situe la vérité.... Dernière modification par Equinoxe ; 22/03/2022 à 13h47. |
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22/03/2022, 13h39
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Alpha & Oméga
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Citation :
Alors qu'elle a radicalement changée... On a pas vu des colonnes de chars en Libye ou en Afghanistan ou même en Syrie... De même, on ne peut pas dire que les russes assomme l'Ukraine à coup de Mig qui tiendraient le ciel... |
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22/03/2022, 13h41
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Alpha & Oméga
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Je ne vous comprend pas. c'est quoi l'intérêt de tout ses débats sur l'OTAN ? Ce n'est pas l'OTAN qui pose le plus problème à Poutine mais l'occident tout entier, l'URSS a perdu la guerre contre l'occident. Très vite l'UE s'est étendu et donc l'occident, il a beau dire que l'otan lui pose problème, on sait tous qu'il veut une Europe de l'Est sous influence Russe. Même sans l'UE c'est devenu impossible, car Poutine est une grosse merde. Il a su faire de bons calculs lors de son règne, mais cela reste un dictateur qui gère son pays comme un membre du KGB.
Donc il a crée une dictature centré sur lui, plein de propagande sur lui, avec le PIB de l'Espagne il a crée une énorme armée et forcément une armée s'utilise. En même temps tout cet argent gaspillé dans cette armée n'est pas utilisé pour développé son pays et le faire rayonner à travers le monde. La Russie, la culture russe ne fait rêver personne... Il avait des cartes intéressantes en main comme le gaz et pétrole, il avait pas mal de manière de se rapprocher de l'Europe de l'Ouest et nous faire nous éloigner de l'influence des USA. Mais non... Cet abruti préfère être notre ennemi, finance de la propagande chez nous avec antivax et autres, menace tout le monde, réalise des attaques internet etc etc La Russie a été un pays hostile depuis toujours, et pourtant on a toujours continué à fermer les yeux sur son pays préférant faire du commerce. Donc franchement l'OTAN une réelle menace pour la Russie cela me fait rire, c'est une menace peut être pour Poutine qui vit dans le passé, est incapable de gérer son pays correctement et a gâché toutes les opportunités qu'il avait. Une petite pensée aux russes, qui auraient pu voir leur pays devenir plus libre avec un jour une vrai démocratie, voir leur niveau de vie s'améliorer et leur culture rayonner dans le monde. L'otan en vrai tout le monde s'en fout, la vrai question que l'on doit se poser si c'est la révolution de l'Ukraine qui finit par mener à cette guerre car elle est sortie de l'influence Russe ou si Poutine avait envie de conquérir l'Ukraine depuis le début. En tout cas les USA ont su profiter de la révolution là bas, Poutine lui comme d'habitude s'est comporté comme une grosse brute et a annexé la Crimée. Mais c'est l'OTAN le problème... Si vous ne vouliez pas de guerre, il fallait ne pas foutre la Pologne dans l'UE et étendre l'UE là bas, ne pas faire de commerce avec l'Europe de l'Est car la Russie la veut sous influence russe. Hors ce pays est incapable de garder un pays sous influence autrement qu'en utilisant la force, nous avec simplement le commerce on s'en fait des alliés... Il a du ne pas apprécier beaucoup l'extension de l'UE et a du mettre une limite à l'Ukraine qui serait une insulte de trop à l'impérialisme Russe car l'Ukraine est un cas à part dans l'histoire Russe. Sinon |
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22/03/2022, 13h48
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[LCD]
Alpha & Oméga
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Les gigantesques divisions blindées des décennies précédentes (cela me rappel un wargame papier : Koursk) vont être remplacés par les drones, le renseignement va intégrer le phénomène OSINT etc.. Il est devenu étrangement facile pour un fantassin de faire sauter la tourelle d'un char à distance, ou même d'abattre d'un engin aérien (que ce soit par un drone ou un manpad)... De plus le front nord montre une armée russe peut aguerri avec des recrues qui déguerpisse aux moindres coup de feu (manque d'entraînement, de motivation). Parce que nous sommes sur JOL, je vais m'amuser à faire des prédictions sur les paradigmes à venir (bien que je n'ai pas de compétences dans le domaine mais osef) : - Augmentation de la valeur de l'accès à internet non plus pour la guerre de communication, mais comme avantage opérationnel sur le terrain (article ou on apprends que les miliaires utilisent Starlink car plus efficace que les satellites militaires institutionnels : https://www.army.mil/article/254316/..._pilot_program). A mettre en parallèle avec les 5000 terminaux livrés par Space X (https://www.washingtonpost.com/techn...aine-starlink/) A noter sur que sur le périmètre de la communication, celle des russes s'est retrouvé complètement vulnérable car dépendant du réseau 3G, et sinon ils ont du utiliser des radios non cryptées. - Intégration de l'OSINT comme valeur ajoutée et utilisable sur le terrain (https://www.geospatialworld.net/blog...aine-conflict/). En bref, face à l'armée russe, un geek ayant accès à des images satellitaire peut guider son pote téléopérateur de bayraktar pour faire sauter le ravitaillement ou les officiers ((je grossis le trait). Sur le terrain, les soldats de armée ukrainienne n'ont plus qu'a attendre que l'attrition fasse son œuvre |
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22/03/2022, 13h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si il expliquait que les USA, la France, l'Allemagne, le RU, etc... menaçait l'OTAN ça semblerait tout de suite moins crédible dans les pays concerné. Est ce que les gens qui explique que l'OTAN peut être menaçant pour la Russie relaieraient un discourt ou Poutine explique que le déploiement des sous marin nucléaire français menacent la Russie ? Ça permet également de laissait entendre qu'il y a une menace globalisé et supra-nationale qui plane. Que ce groupement a des intérêts propres. Ces attaques et relativisation sur l'OTAN s'ancre dans un discourt et une propagande plus large (anti-vax, anti-nucléaire, complotiste, etc...). |
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22/03/2022, 14h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/03/2022, 14h58
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Citation :
- la route vers Odessa ne sera ouverte que si Mikolaiev tombe et c'est pas gagné. Déjà parce que la logistique a du mal à suivre comme partout (l'aéroport de Kherson qui sert de bases aux hélicos de soutien et de transport est systématiquement attaqué), que la ville de Kherson sous occupation Russe mobilise un paquet de force pour garder l'ordre vu que les habitants font tout pour faire chier l'occupant. Pour le moment Odessa est inattaquable et la situation dans ce sens n'avance pas. Certains disent même que ça régresse côté terre. - Ca fait déjà longtemps que Zelensky a accepté que son pays n'entre pas dans l'OTAN, mais le recul sur l'intégration de l'UE n'a pas été évoqué. Il accepte l'annexion de la Crimée et des oblasts du Donbass et de Donestk à condition que la peuple ukrainien soit d'accord (référendum). D'après les analyses occidentales, il est loin d'être à poil, vu qu'il est sous perf d'armes occidentales, qu'il conserve encore quelques dizaines de jets, et que les pertes que les ukrainiens infligent quotidiennement à l'ennemi sont conséquentes et n'ont pas baissé en rythme depuis le début. Donc aucun signe d'essouflement des moyens pour le moment. Ca ne veut pas dire que tout peut s'effondrer d'un moment à l'autre si certains maillons sautent. - Pourquoi faire des colonnes de char quand un drone et une poignée de gars à pied arrivent à stopper une colonne de chars ennemis? Pourquoi avoir des colonnes de chars alors qu'on a cassé les pont et qu'on sait qu'en cette saison les chars sont vulnérables, surtout quand on a créé les conditions pour? Pourquoi engager des chars quand l'ennemi a beaucoup plus de moyens aériens? Pourquoif aire un all in de la cavalerie alors qu'on est dans une position défavorable de ce point de vue qu'il reste tant de territoire à détruire? L'engagement des chars peut se faire plus tard quand les colonnes ennemis seront plus étirées et que la supériorité aérienne ne sera plus garantie. Pourquoi faire plus de 10 sorties aériennes contre un ennemi supérieur en nombre, quand les chasseurs Russes n'osent même plus pénétrer ton espace aérien? La capitale n'est pas assiégée, la route du sud est libre. Les Russes n'assiègent vraiment qu'une ville atm c'est Mariupol. Les autres, ils galèrent (Kersov, Sumy, Izium, Chernihiv)... Les troupes Russes n'avancent pas, c'est factuel. Elles s'acharnent sur des villes qu'elles n'arrivent pas à prendre, et dont elles ont besoin pour avancer, et elles ont des problèmes logistiques, qui sont très visibles et connus dans la région de Kiyv mais pas seulement. Et la on parle de la région la moins densément peuplée de l'Ukraine... En ce qui concerne les forces armées Ukrainienne il faut aussi se rappeler que le service militaire est obligatoire en Ukraine et qu'il y a 400 000 vétérans du Donbass qui ont eu l'habitude de combattre avec un équipement pourri, qui ont la motiviation de défendre leur pays et qui l'ont un peu mauvaise contre les Russes, à opposer à des jeunes Russes mal équipés, sous alimentés et considérés comme sacrifiables par leurs élites, dont les faits d'indisciplines se multiplient. Je ne sais pas si les civils quittent le pays par millions, mais à Marioupol par exemple, il reste 300k civils sur 450k habitants normalement. Il y a 3.5 millions d'Ukrainiens qui ont fuit le pays, dont 90% de femmes et d'enfants. De toute façon les hommes sont mobilisables et n'ont pas le droit de fuir. Donc rien de très illogique que des civils ne restent pas gratos pour servir de bouclier humain, ou surcharger les théâtres de combat. La Grande bretagne c'est 200k km2, l'Ukraine 600K. Donc les Russes se sont emparés d'un tiers du pays? Sans tenir une seule ville majeure hors Donbass? Vraiment? J'aimerais voir la carte stp. |
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22/03/2022, 15h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pourquoi je te montre ces cartes là (si tu n'est pas d'accord, tu es libre d'en montrer d'autres, ça ne me pose aucun problème : je me contente de proposer des choses, rien d'autre) ? Simplement pour tenter de te faire comprendre pourquoi, du point de vue Russe, on a pu en arriver à cette extrémité. Je crois qu'elles peuvent permettre d'y contribuer. Et je crois que c'est important dans le contexte actuel, si on souhaite revenir à un apaisement durable, qui ne pourra PAS se faire SANS la prise en compte du point de vue russe. Tout simplement. Ma citation n'était pas "tronqué", mais "sélectionnée". Alors comme tu me pousses à m'expliquer, je n'ai pas eu envie de rebondir sur le reste de ton message, qui ne présentait à mes yeux aucun intérêt. Je trouvais que c'était plus constructif de rebondir sur la nature et la critique d'une source. Au demeurant, tout Etat en situation d'exercer un forme d'hégémonie ou d'impérialisme a besoin d'un "ennemi", ce qui constitue l'acte politique fondamental selon Carl Schmidt. En attendant, à la différence de ce que tu réponds à Ex-Voto, beaucoup de gens ici ont clairement affirmé à de multiples reprises que cet élargissement de l'OTAN n'était pas un problème, ne pouvait être retenu comme un élément en mesure de permettre de comprendre la marche à la guerre. NB : tu es très férocement naïf si tu crois sincèrement que l'OTAN permet "énormément de points de vue divergents" à ses membres... Les patrons, ce sont les Etats- Unis, les membres, se sont les supplétifs des Etats- Unis. Ne rêve pas, il n'y a jamais eu d'égalité, et et il n'y en aura jamais, et il n'y a jamais eu de débat sur cette réalité indiscutable. Trump avait dit que les Européens devraient payer pour leur défense (ce qui est indispensable pour leur redéploiement face à la Chine), et tout le monde s'en est offusqué (et de quel droit ? Quand on est protégé par un autre, on est sous sa dépendance, et on part de cette réalité là...). Mais c'est Biden qui a tenu la promesse de Trump, et les 100 milliards d'€ de réarmement allemand (comme si ça ne posera pas de problèmes aux pays membres de l'UE et de l'OTAN assez rapidement...), ça sera 100 milliards de matériel américain... Citation :
Citation :
En revanche, il va falloir que tu m'expliques comment l'armée russe encercle Kiev sans avoir avancé nulle part, ou assiège et bombarde une série de "viles martyres" si elle n'est pas là... Quel est le sens de l'expression "bombarder lâchement à distance" (c'est stupide  ), puisque tout bombardement est par nature à distance. Que vient faire la "lâcheté" là- dedans (ça fait quand même des siècles que l'artillerie est fondamentale sur les champs de batailles européens, et qu'on ne gagne plus des batailles à la charge héroïque de cavalerie). Quelle est ta connaissance de l'armée russe, de son histoire, de ses pratiques, de ses matériels, etc. En clair, sur quels éléments factuels te fondes- tu pour avoir un tel niveau d'affirmation dans ton propos ? Merci de me répondre précisément et rapidement, ou de ne plus m'asséner ce qui, hors source, n'est rien de plus qu'une affirmation gratuite. Citation :
En revanche, ce dont je suis certain, c'est que le nombre de personnes ayant une véritable information de terrain sur l'Agora en ce moment est très probablement proche de 0. Et que nous sommes tous aspirés dans un torrent massif de propagandes en tous genres. Citation :
Les Soviétiques ont fait la guerre des partisans sur les arrières de la Wehrmacht pendant des années, puis, ils ont intégré les partisans dans l'Armée Rouge une fois les offensives de reconquêtes menées à leur terme. Concrètement, là, on en est encore très loin. S'il ne faut pas négliger la volonté et la capacité de résistance du peuple ukrainien, il ne faut pas non plus sous- estimer l'armée russe et son expérience récente du combat urbain (Tchétchénie, Syrie). Ca reste très ouvert, et dans tous les cas, je continue à dire que je ne comprends pas ce qui a poussé Poutine à se lancer dans cette aventure, dont je vois mal les gains par rapport aux pertes. Citation :
L'URSS disparaît, et avec elle les promesses internationalistes, ce qui ramène de fait aux question nationales antérieures à l'URSS (en gros on en revient au début du XXème siècle). L'URSS disparaît et quinze pays apparaissent (1991). Sauf que leurs frontières ne correspondent à rien : ce sont des limites administratives internes qui ne posaient aucun problème du temps de l'URSS mais qui ne peuvent pas ne pas être hautement problématiques dans le cadre international post- URSS. Problème qui ne pose pas pour les PECO, dont les frontières sont issues des accords de Yalta et de Potsdam et sur le défaite de l'Allemagne en 1945. Ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine a en fait concerné les PECO dans les années 1990, de manière pacifique (règlement de la frontière germano- polonaise sur la ligne Oder- Neisse lors de la réunification allemande, séparation de la Tchécoslovaquie) ou tragique (guerre civile yougoslave et ses conséquences). Poutine a eu à stabiliser la frontière Sud de la Russie dans le Caucase. Ca s'est passé par une série de conflits (Tchétchénie principalement) et ça s'est en fait poursuivie en dehors de Russie (Turquie, Iran, Géorgie, Arménie, Azerbaïdjan, et même Syrie). Frontière partiellement menacée du fait de la destruction du pivot irakien par les Etats- Unis (mais aussi par des problèmes internes à la Russie dans cette région de marges et d'affrontements traditionnels entre empires et civilisations). Il est normal que les anciens Etats satellites qui se sont pris des décennies d'occupation soviétique aient eu le besoin de se chercher un protecteur face à la Russie. Dans les années 30, c'étaient la France et la Grande- Bretagne, ou l'Allemagne (présence de minorités allemandes dans de nombreux PECO) face à l'URSS de Staline. Aujourd'hui, ce sont les Etats- Unis. Enfin,la Russie se cherche toujours suite à la disparition de l'URSS. Nation impériale ? Empire national ? La question n'est pas tranchée. Les frontières de la Russie actuelle ne sont que les frontières administratives de l'ancienne RSS de Russie en définitive, et il y a toujours l'espoir de faire vivre une hypothétique CEI. Bref, on est dans le règlement tragique de ces problématiques. J'avoue que je ne sais pas si toutes ces frontières ont été définitivement actées et reconnues par des traités internationaux (j'imagine évidemment que oui) ou si en fait on a juste entériner une situation de fait (ça me semblerait un poil bizarre pour le coup). Il n'en demeure pas moins que la question des "pieds rouges" et de l'étranger proche va continuer d'être un problème majeur des relations internationales (notamment en Asie Centrale). Citation :
Il n'en demeure pas moins qu'un moment, on parle d'opérations militaires. Et que ça implique des armées. Pas juste des miliciens et trois RPGs. 
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22/03/2022, 15h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ensuite, malgré mes lacunes en histoire, l'expansion russe que tu montre est :
Bref, la situation est suffisamment sérieuse pour qu'on ne verse pas dans la caricature tous les arabes sont des voleurs les russes sont des impérialistes assoiffés de sang depuis l'aube des temps. |
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22/03/2022, 16h08
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Alpha & Oméga
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Navalny a été condamné 9 ans de prison supplémentaire, et ses avocats ont été emprisonnés au passage.
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l...rison-20220322 C'est normal, la Russie ne fait que se défendre : Navalny voulait entrer dans une boulangerie, Olga Mikhaïlova préparait des armes chimiques dans sa cuisine et Vadim Kobzev avait promis qu'il ne construirait de cabane dans son jardin. |
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22/03/2022, 16h22
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