[gnark]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pourquoi je te montre ces cartes là (si tu n'est pas d'accord, tu es libre d'en montrer d'autres, ça ne me pose aucun problème : je me contente de proposer des choses, rien d'autre) ?
Simplement pour tenter de te faire comprendre pourquoi, du point de vue Russe, on a pu en arriver à cette extrémité. Je crois qu'elles peuvent permettre d'y contribuer. Et je crois que c'est important dans le contexte actuel, si on souhaite revenir à un apaisement durable, qui ne pourra PAS se faire SANS la prise en compte du point de vue russe. Tout simplement.

J'ai tout de même du mal à te comprendre.On le sait que la Russie est un empire expansionniste et qu'elle voit d'un mauvais oeil que ses voisins puissent résister à sa puissance.
On le sait et on le dit depuis le début de la guerre...

Qu'apporte donc tes cartes de plus ?
Doit-on laisser un "terrain de chasse" aux wanabee empires ?

Un fixeur de Radio france torturé par l'armée Russe (Et notez que j'osef totalement que dans un passé lointain ou récent la Russie contrôlait mieux sa propagande et que ca doit être un choque pour elle de voir ces journalistes occidentaux si proche de son territoire)

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Merowym

pour ceux qui ne le savent pas encore, la réunification de l'allemagne a été permise par l'ex urss à condition que l'otan ne cherche pas à s'implanter dans les ex pays soviétiques. Or depuis 1989, et notamment sous ieltsin alcoolique notoire à la solde de l'oligarchie soviétique et des usa, la plupart des ex pays soviétiques ont été intégrés à l'otan, permettant l'encerclement total de la russie...
de plus, la crimée est historiquement russe et odessa est son seul débouché stratégique sur la mer noire
L'objectif des usa, outre d'isoler la russie, est de remplacer le gaz russe par le gaz de shiste américain http://www.lefigaro.fr/international...rise-russe.php

La réunification de l'Allemagne et la libération d'autres pays à l'EST a été permise par l'effondrement de l'URSS, les Russes n'ont jamais eu leur mot à dire sur l'indépendance des peuples et c'est bien parceque ces peuples connaissent que trop bien la Russie et sa dictature qu'ils veulent protéger leur liberté en rejoignant l'OTAN ou l'UE.

La Russie se sert de la soit disant menace de l'OTAN (qui les a déjà attaqué ?) comme prétexte pour justifier ses conquêtes, la vérité c'est que la seule chose qui a préservé les pays de l'Est des ambitions impérialistes de Poutine ce fut leur adhésion à l'OTAN ou à l'UE et ce n'est évidemment pas un hasard si Poutine s'en prend à l'un des rares pays de l'Est à être ni dans l'UE, ni dans l'OTAN.

Que les Etats Unis et l'Europe agissent contre Poutine en le privant des revenus qui lui permettent d'avoir des ambitions militaire, n'est en aucun cas une preuve d'une manipulation des USA, c'est juste la réponse logique qu'il faut apporter à une folie dont seule la Russie est responsable.

L'Europe et les USA ont été plus que patients à l'égard de Poutine, jusqu'à tolérer l'annexion de la Crimée, c'était rétrospectivement un sinistre encouragement accordé à des ambitions plus grandes.

[Nneek]

Citation :

Publié par toutouyoutou

NB : tu es très férocement naïf si tu crois sincèrement que l'OTAN permet "énormément de points de vue divergents" à ses membres... Les patrons, ce sont les Etats- Unis, les membres, se sont les supplétifs des Etats- Unis. Ne rêve pas, il n'y a jamais eu d'égalité, et et il n'y en aura jamais, et il n'y a jamais eu de débat sur cette réalité indiscutable. Trump avait dit que les Européens devraient payer pour leur défense (ce qui est indispensable pour leur redéploiement face à la Chine), et tout le monde s'en est offusqué (et de quel droit ? Quand on est protégé par un autre, on est sous sa dépendance, et on part de cette réalité là...). Mais c'est Biden qui a tenu la promesse de Trump, et les 100 milliards d'€ de réarmement allemand (comme si ça ne posera pas de problèmes aux pays membres de l'UE et de l'OTAN assez rapidement...), ça sera 100 milliards de matériel américain...

Non, les USA ne sont pas les patrons de l'OTAN.
Ils ont été obligé de former une coalition hors de l'OTAN pour allez faire la guerre en Irak et n'avait absolument pas envie d'intervenir en Libye par exemple.
Si les USA n'avait réellement pas d'obligation de tenir compte des autres membre, ces deux évènements se seraient passé bien différemment.

[Coquette]

Je suis pas là pour justifier ce que je dis sur l'état militaire. Pour ma part, je suis beaucoup, toutes sources confondues, car j'ai de la famille là-bas.

Non, Kiev n'est pas encerclé et encore loin de l'être. Et quand je dis qu'il n'y a pas eu d'avancée depuis 3 semaines, c'est après la première avancée surprise des russes. Depuis, que dalle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Coquette

Non, Kiev n'est pas encerclé et encore loin de l'être. Et quand je dis qu'il n'y a pas eu d'avancée depuis 3 semaines, c'est après la première avancée surprise des russes. Depuis, que dalle.

En gros, ils ont encerclé Marioupol (qui n'est toujours pas tombé bordel), pris Kherson et ont avancé jusqu'aux villes suivantes, mais c'est tout.



La Russie ne reconnait officiellement que 538 morts ou quelque chose comme ça, et l'arsenal juridique punissant la diffusion de mauvaises nouvelles a encore été renforcé.

[Bal'E]

Citation :

Selon le porte-parole du Pentagone, John Kirby, l'armée ukrainienne est même passée à l'offensive dans certaines situations. Ils pourchassent les Russes et les repoussent en dehors des zones où les Russes étaient par le passé, a-t-il déclaré à CNN, évoquant notamment une contre-attaque à Mykolaïv, dans le sud du pays.

Citation :

« Nous avons vu [ces gains territoriaux] augmenter ces derniers jours. C'est une réelle preuve de leur capacité à combattre en suivant leurs plans, en s'adaptant et, à nouveau, à tenter de repousser les forces russes. »Les troupes russes ne conduisent pas leurs opérations avec la coordination qu'on aurait pu attendre d'une armée moderne, a poursuivi M. Kirby. Leurs commandants ne se parlent pas toujours, ne se coordonnent pas toujours entre l'aérien et les forces au sol.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...tJqAc0qEk-MaXo

[leNabo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Navalny a été condamné 9 ans de prison supplémentaire, et ses avocats ont été emprisonnés au passage.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l...rison-20220322

C'est normal, la Russie ne fait que se défendre : Navalny voulait entrer dans une boulangerie, Olga Mikhaïlova préparait des armes chimiques dans sa cuisine et Vadim Kobzev avait promis qu'il ne construirait de cabane dans son jardin.

A priori, ses avocats ont été interpellés, puis relâchés

"Olga Mikhaïlova et Vadim Kobzev ont été interpellés au motif, semble-t-il, qu'ils gênaient la circulation automobile devant la prison en parlant avec la presse."

Inutile de partir sur des délires d emprisonnement et des motifs fallacieux, la vérité se suffit à elle même

[Borh]

Citation :

Publié par Hellraise

Ce n'est pas parce-que l'état russe fait de la merde et des crimes qu'il faut non plus verser dans des excès a relents racistes: en te lisant, on dirait que le russe est de nature sauvage et expansionniste.
Ensuite, malgré mes lacunes en histoire, l'expansion russe que tu montre est :

• Unification des états russes
• Guerre contre d'autres empires (genre la Suède. Ce n'était pas des Bisounours, les finlandais ont vécu sur leur occupation pendant bien longtemps. Du coup qu'un empire colonial vole un autre empire colonial..
• Guerre contre les hordes (le truc qui a juste détruit une grande partie du monde sous Genghis et Tamerlan et qui vivait toujours sur un système de raids et de pillage)
• Annexion de gens qui n'ont rien demandé (Pologne Lituanie), avec la participation de l'Autriche et de la Prusse (donc en aucun cas une spécificité russe)
• Annexion de zones très peu densément peuplées, pendant que le reste du monde prenait les Amériques, Inde, Afrique, Asie du sud est, Polynésie, etc..
  

Ensuite, j'imagine qu'un Russe pourrait se marrer avec une carte de France, débutant avec le pathétique domaine royal du temps de Louis Capet jusqu'au premier empire ou 4e République, avec acquisition de territoires de langues et d'appartenances differentes.

Bref, la situation est suffisamment sérieuse pour qu'on ne verse pas dans la caricature tous les arabes sont des voleurs les russes sont des impérialistes assoiffés de sang depuis l'aube des temps.

Attention tout de même à ne pas confondre le Royaume de France avec le domaine royal. Les conflits entre le roi et ses grands vassaux, n'a pas grand chose à voir avec des attaques contre les pays voisins.

Par contre, oui, la France a un passé impérial conquérant. On pourrait très bien montrer une carte de la France en 1812 puis une carte de 2022, montrer tous les territoires perdus et faire les victimes de l'Histoire "regardez comme les autres pays ont été méchants avec nous, regardez comme on est des victimes, comme on a subit plein d'injustice, comme il faut qu'on se venge et qu'on demande réparation"
Seulement on le fait pas. La différence, elle est là. On passe pas notre temps à sortir des vieilles cartes pour expliquer qu'on est des victimes. Pareil pour l'Angleterre, pareil pour l'Allemagne, pareil pour l'Espagne et le Portugal, autant de pays qui ont un passé impérial conquérant, qui ont sacrément morflé et qui ne passent pas leur temps à dire que ouin ouin, on est des victimes et les autres sont des méchants.

La Russie, c'est le plus grand pays du monde. C'est un pays qui s'est fait quasi exclusivement par des conquêtes. Ce que tu appelles l'unification des Etats russes, ça inclut ce qu'on pourrait aujourd'hui qualifier de génocide à Novgorod, l'ancienne plus puissante ville russe avant Moscou.
Et pourtant le narratif de ce pays, c'est qu'il est victime de l'Histoire, victime de ses voisins et que ce sont les autres qui sont méchants et menaçants avec lui (alors que ce même pays est actuellement en train de raser un voisin qui ne lui a rien fait), c'est un comble.

[Awek]

Citation :

Publié par Episkey

Et pour Poutine, l'OTAN est un problème. L'OTAN a été créé pour contrer une expansion russe, à la base. Si l'organisation a perduré c'est car hier c'était l'URSS, aujourd'hui la Russie qui présente encore ces opportunités expansionnistes. Poutine voit en l'OTAN une menace (une épée), alors que c'est essentiellement un bouclier.
Et là où les états rejoignent l'OTAN de leur gré, la Russie le fait par la force/par les coups de force.

Honnêtement, je pense que Poutine sait pertinemment que l'OTAN est un bouclier et que cette organisation ne menace pas les intérêts vitaux de la Russie. En revanche, il sait aussi que l'OTAN est un obstacle à l'expansionnisme russe. Présenté l'OTAN comme une épée est un prétexte pour pouvoir intervenir en Ukraine sous des motifs "acceptables".

Citation :

Publié par toutouyoutou

On ne se comprend pas. Je ne sous- entends rien du tout.
Je te montre simplement une carte issue d'une source parfaitement reconnue, qui te montre tout simplement que l'expansion de l'OTAN est un FAIT (voilà, un fait, tout simplement) et que ce fait PEUT être une source d'inquiétude POUR la Russie (ou pour ceux qui la dirigent si tu préfères).
Et que ceux qui ont acté cet élargissement ne PEUVENT PAS l'ignorer.
Et que ceux qui ont demandé leur adhésion ont effectivement de SOLIDES RAISONS de l'avoir fait, et tout particulièrement les Baltes et les Polonais (au regard de leur histoire, on ne peut QUE le comprendre).
Je n'ai jamais soutenu que l'OTAN agressait la Russie ( faudrait quand même être naïf pour oublier que cette expansion est là pour l'endiguer, ce qui est sa nature, et ce qui a sa cohérence).
Je dis en revanche depuis une décade (au risque de me faire insulter) que POUR la Russie, ça PEUT être perçu comme une menace, et qu'il FAUT en tenir compte SI on est soucieux de la paix et de la prospérité en Europe, parce que dans TOUS les cas, RIEN ne pourra se faire sans elle.
C'est ce qu'a rappelé Poutine. Ca ne veut pas dire qu'il a raison et que ça justifie quoi que ce soit, ça veut juste dire que c'est le prétexte qu'il prend et que ça exprime une réalité géopolitique et géostratégique. Et donc, quoi qu'on en pense, il faut en tenir compte comme un élément incontournable de l'équation si on veut sortir de la situation actuelle.
Voilà, tout simplement.

Certes, mais faut-il aussi prendre en compte les accusations de génocides nazis? La fabrication d'armes chimiques par les Ukrainiens avec l'aide des US?

Citation :

NB : effectivement, la poussée russe vers l'Ouest un axe structurant de son histoire depuis les époque Moderne et Contemporaine. Pour elle, 1989-1991, c'est l'annulation / la disparition des gains d'un effort multiséculaire. C'est comme si la France retrouvait en un an ou deux les frontières qu'elle avait au début du règne de Louis XIV. On peut comprendre que c'est problématique pour une puissance de cette ampleur et de cette nature.

Admettons que l'État français s'effondre pour x raison et que certaines régions obtiennent leur indépendance (Corse, Pays basque, Alsace, départements d'outre-mer, au pif). Admettons maintenant qu'un dictateur prenne le pouvoir à Paris et souhaite restaurer l'autorité française de force sur ces territoires/peuples pour x raison. J'espère que nos voisins et l'ensemble des pays du monde nous enverront chier bien comme il faut. Et qu'il ne prendront pas en compte les prétextes vaseux invoqués.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par leNabo

Inutile de partir sur des délires d emprisonnement et des motifs fallacieux, la vérité se suffit à elle même

J'ose espérer que tout le monde a compris qu'il s'agissait de satire pour les besoins de la cause. On sait très bien que Navalny se sortira pas vivant de prison tant que Poutine sera au pouvoir. Et que la vie de ses avocats, comme celle de ses proches en général, est très précaire.
Cette partie de mon post sur la boulangerie parlait d'autre chose, saurez-vous deviner de quoi ?

Je crois qu'hier on était à 33 hélicoptères russes détruits, soit 1 à 2 par jour en moyenne au minimum. Ben aujourd'hui, c'est 2 de plus : on grimpe donc à 35. Les images datent du 4 Mars cependant, le chiffre réel peut donc être plus élevé encore.


En termes d'attrition, les pertes de matos russe documenté sont trois fois plus élevées que celles des Ukrainiens. Mais comme près de 40% des pertes russes documentées correspondent à des captures...

	Perdus par l'Ukraine	Capturés par l'Ukraine
Chars	71	114
VBCI	58	68
VCI	54	91
VBTT	27	40
Artillerie autopropulsée	12	20

Je ne vais pas recopier tous les chiffres compilés, ni rappeler que les chiffres des pertes sont partiels, qu'un véhicule capturé n'est pas forcément tout de suite utilisable etc... mais je pense que ces chiffres mettent en exergue une des conséquences majeures du manque de moral et de préparation de l'armée russe, combiné aux quantités délirantes de matos dont elle dispose.

Le plus gros fournisseur d'armes de l'Ukraine, c'est l'armée d'invasion russe.

[gorius]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le plus gros fournisseur d'armes de l'Ukraine, c'est l'armée d'invasion russe.

voire la prix du fer en tonne ! !

[Hellraise]

Citation :

Publié par Borh

Attention tout de même à ne pas confondre le Royaume de France avec le domaine royal. Les conflits entre le roi et ses grands vassaux, n'a pas grand chose à voir avec des attaques contre les pays voisins.

.....

La Russie, c'est le plus grand pays du monde. C'est un pays qui s'est fait quasi exclusivement par des conquêtes. Ce que tu appelles l'unification des Etats russes, ça inclut ce qu'on pourrait aujourd'hui qualifier de génocide à Novgorod, l'ancienne plus puissante ville russe avant Moscou.
Et pourtant le narratif de ce pays, c'est qu'il est victime de l'Histoire, victime de ses voisins et que ce sont les autres qui sont méchants et menaçants avec lui (alors que ce même pays est actuellement en train de raser un voisin qui ne lui a rien fait), c'est un comble.

Oui, je sais que je parlais de domaine royal, mais la notion de souveraineté de Jure est assez spéciale aussi (genre les ducs de Toulouse, Bourgogne ou Normandie a ses degrés divers). Je crois qu'un historien pourrait même nous dire si la Bretagne, l’Occitanie, le Roussillon, Nice ou l'Alsace faisaient partie de la France ou bien ont été arraché a d'autres. Pour Novgorod, je voudrais bien un lien ça m’intéresserait de lire un peu sur le sujet (j'ai lu un vague wiki qui ne parle pas de massacre mais des notables qui ont retourné leur veste. Peut être l'article est manipulé par les russes). Mais même s'il massacre il y a eu, n'oublie pas que c'était parfois la norme: même époque tu as la croisade des albigeois en France qui a aussi fini en massacre et confiscations de force de gens de culture, langue et religion différentes.

Ensuite je ne sais pas si c'est juste Poutine actuellement ou l'histoire en général enseignée aux russes qui est un "ouin ouin, personne ne nous aime" ou pas. Je sais par contre qu'en France on enseigne bien que tout le monde était ligué contre la France depuis pfiou Francois 1er (voire guerre de cent Ans) jusqu’au la triple entente (les Habsbourgs qui nous entourent, les Anglais qui nous envient et emmerdent, les coalitions anti révolutionnaires, l'isolement de Bismark, etc..).
Et du peu que je connais de l'histoire Russe, ils ont eu des bonnes et mauvaises guerres, méchants ou gentils. Comme tout le monde quoi. Et ils ont aussi été victimes de guerres choquantes (genre la guerre de Crimée: Napo III qui intervient pour une question de qui a la plus grosse bite, et les anglais pour une cynique politique de containement)

La différence comme d'autres ont dit, c'est que les pays civilisés ont fait amende et mea culpa a des degrés divers (Allemagne, France, R-U et même parfois les USA). De l'autre il y a toujours des Etats voyous qui ne veulent pas dire "on a merdé, sry" (genre Russie, Turquie, Syrie ou Japon en prenant au pif).

[I Juls I]

Au niveau terrain, les UK seraient en train de faire une grosse offensive sur la zone Ouest de Kiev (Irpin / Boutcha), ce qui couperait un gros morceau de l'armé russe de toute possibilité de ravitaillement. (force à l'ouest de Kiev)

Il y a une semaine on parlait de la jonction possible des forces Sud et Nord, sur les deux fronts les russes reculent.

[Borh]

Citation :

Publié par Hellraise

Oui, je sais que je parlais de domaine royal, mais la notion de souveraineté de Jure est assez spéciale aussi (genre les ducs de Toulouse, Bourgogne ou Normandie a ses degrés divers). Je crois qu'un historien pourrait même nous dire si la Bretagne, l’Occitanie, le Roussillon, Nice ou l'Alsace faisaient partie de la France ou bien ont été arraché a d'autres. Pour Novgorod, je voudrais bien un lien ça m’intéresserait de lire un peu sur le sujet (j'ai lu un vague wiki qui ne parle pas de massacre mais des notables qui ont retourné leur veste. Peut être l'article est manipulé par les russes). Mais même s'il massacre il y a eu, n'oublie pas que c'était parfois la norme: même époque tu as la croisade des albigeois en France qui a aussi fini en massacre et confiscations de force de gens de culture, langue et religion différentes.

Celui là par exemple
Massacre of Novgorod - Wikipedia

Citation :

La différence comme d'autres ont dit, c'est que les pays civilisés ont fait amende et mea culpa a des degrés divers (Allemagne, France, R-U et même parfois les USA). De l'autre il y a toujours des Etats voyous qui ne veulent pas dire "on a merdé, sry" (genre Russie, Turquie, Syrie ou Japon en prenant au pif).

Exactement, la différence est là. Tous les pays ont eu leurs périodes de gloires, leurs périodes noires, leurs périodes de crises, des périodes d'expansion et de régression dans leur l'Histoire. La différence est que certains sont capables de regarder leur Histoire en face, d'autres ont besoin d'être dans un roman historique où ils ne peuvent se voir que comme des victimes.
Et ce qui est fou, c'est pas tant que les Russes (et Turques et Japonais, etc.) aient cette vision de l'Histoire, mais c'est qu'on trouve des gens dans les pays occidentaux pour y adhérer et l'appuyer (genre Toutouyoutou ici qui nous rebalance les mêmes cartes que les russes utilisent pour leur narratif victimaire)

[Awek]

Citation :

Publié par Hellraise

Ensuite je ne sais pas si c'est juste Poutine actuellement ou l'histoire en général enseignée aux russes qui est un "ouin ouin, personne ne nous aime" ou pas. Je sais par contre qu'en France on enseigne bien que tout le monde était ligué contre la France depuis pfiou Francois 1er (voire guerre de cent Ans) jusqu’au la triple entente (les Habsbourgs qui nous entourent, les Anglais qui nous envient et emmerdent, les coalitions anti révolutionnaires, l'isolement de Bismark, etc..).

Ce n'est pas du tout comme ça que l'Histoire est enseignée. Ca c'est l'interprétation des nationalistes en France et des tenants de la doctrine des "frontières naturelles". J'aimerais bien savoir sur quel programme scolaire tu te bases pour faire cette interprétation des faits historiques.

Citation :

Et du peu que je connais de l'histoire Russe, ils ont eu des bonnes et mauvaises guerres, méchants ou gentils. Comme tout le monde quoi. Et ils ont aussi été victimes de guerres choquantes (genre la guerre de Crimée: Napo III qui intervient pour une question de qui a la plus grosse bite, et les anglais pour une cynique politique de containement)

​

Les Russes victimes de la guerre de Crimée? Il faut le dire vite. A la base, la querelle des lieux saints et la protection des chrétiens orthodoxes n'est qu'un prétexte (encore un) pour que la Russie intervienne contre l'Empire ottoman et récupère le contrôle des Détroits (et donc un accès aux mers chaudes, un des grands principes de la géopolitique russe depuis le XIXe siècle). Le point de vue de la Russie à l'époque est tout aussi cynique que celui de la France ou de la Grande-Bretagne. Si tu veux parler de guerre choquante, il y a l'agression nazie en 1941 qui me parait plus adéquate. Et qui est d'ailleurs instrumentalisée aujourd'hui pour légitimer l'invasion de l'Ukraine.



Sinon, à propos de l'évolution du conflit en Ukraine, j'ai trouvé cette carte sur Le Monde:

https://www.lemonde.fr/international...8209_3210.html

Qui montre bien que le front ne bouge quasiment pas depuis début mars. Ce qui est assez surprenant puisque l'armée ukrainienne est sensée être "inexistante".

[Grukfol]

Total fléchit legerement son positionnement sur la question des hydrocarbures russes :

Guerre en Ukraine : Total va renoncer au pétrole russe d’ici la fin de l’année
https://www.leparisien.fr/economie/g...RYKQJ4JOSM.php

Ca ne veut pas dire qu'il retire ses investissements, ni qu'il stoppe aujourd'hui ses achats d'hydrocarbures russes, mais qu'il s'aligne sur la politique de "de-russification" de la politique energetique de l'Europe, et donc vise un arret de l'approvisionnement d'ici la fin 2022

[Diot]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pour la troisième ou quatrième fois, je me permets de remettre ces cartes, issues de L'atlas géopolitique de la Russie de Pascal Marchand.On ne peut rien comprendre à la situation actuelle si on ne garde pas cela en tête.

L'expansion de l'otan vers la Russie s'est arreté en 2004. Hors, 2004 est plus proche de la fin de l'URSS (1991, 13 ans) que de 2022 (18 ans). Poutine est arrivé en 2008 au pouvoir.

C'est bien d'avoir les cartes en tête, mais c'est bien aussi d'avoir les dates.

[Laeryl]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je dis en revanche depuis une décade (au risque de me faire insulter) que POUR la Russie, ça PEUT être perçu comme une menace, et qu'il FAUT en tenir compte SI on est soucieux de la paix et de la prospérité en Europe, parce que dans TOUS les cas, RIEN ne pourra se faire sans elle.

Je poste peu ici parce que franchement chuis pas un spécialiste (je pense l'avoir déjà dit ^^ ), du coup ce concept m'intrigue. Et comme il n'y a pas de bête questions (encore que, parfois... mais bref), je la pose.

Comment l'OTAN, un truc basé sur la défense et sur une aide immédiate apportée aux pays membres en cas d'agression par un pays non-membre, peut être perçu comme une menace ?

Je bug sur ça.

[Colsk]

Parce que Poutine le répète en boucle et qu'il s'en sert comme excuse ou justificatif.
Après Ttyt peut le reprendre en ce sens en disant que c'est la vision russe.

La chose où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est que pour lui c'est un argument qu'il faut prendre en compte alors que pour moi, ce n'est pas le cas, c'est juste le chiffon rouge qu'on agite devant un taureau pour détourner son attention.
Je préfère ne pas prendre Poutine pour un demeuré et j'évite d'être pris comme tel par Poutine en ayant cette position.

[Kikako]

Citation :

Publié par Laeryl

Je poste peu ici parce que franchement chuis pas un spécialiste (je pense l'avoir déjà dit ^^ ), du coup ce concept m'intrigue. Et comme il n'y a pas de bête questions (encore que, parfois... mais bref), je la pose.

Comment l'OTAN, un truc basé sur la défense et sur une aide immédiate apportée aux pays membres en cas d'agression par un pays non-membre, peut être perçu comme une menace ?

Je bug sur ça.

Je dirais mentalité d'agressé, voir , par exemple, la vidéo que j'avais link plus haut sur le colonel des renseignement finnois. L’Autre ne peut pas être amical, il s'approche et à terme il finira par envahir (mongoles, Napo, IIIe reich). Ou plutôt, il sera amical comme la Russie est en train d’empêcher toute guerre en Ukraine (donc oui, ça ne marche que dans un sens, Impérialisme forever).

[Grukfol]

Citation :

Publié par Laeryl

Je poste peu ici parce que franchement chuis pas un spécialiste (je pense l'avoir déjà dit ^^ ), du coup ce concept m'intrigue. Et comme il n'y a pas de bête questions (encore que, parfois... mais bref), je la pose.

Comment l'OTAN, un truc basé sur la défense et sur une aide immédiate apportée aux pays membres en cas d'agression par un pays non-membre, peut être perçu comme une menace ?

Je bug sur ça.

Si ton objectif est d'etendre ta sphere d'influence - possiblement par la force - alors oui, le fait que des pays integrent une alliance militaire defensive autre que la tienne peut etre vu comme une menace.

Cela ne tient que si l'on etend beaucoup la definition de "menace" a "quelque chose qui pourrait nuire a tes interets propres". Mais dans ce cas, l'existence meme de l'OTAN ou de l'UE, pourrait etre vu comme une menace. L'existence de pays democratiques aux frontieres de la Russie est une menace.

Avec cette definition, on a ainsi un pretexte a toute velleite, quelle qu'elle soit. C'est pratique.

Mais il en revient aux autres acteurs geopolitiques de faire la part des choses entre les interets legitimes, et les interets illegitimes de la Russie. Et la, on part effectivement dans une confrontation sur les valeurs.

L'argument de Ttyt se tient dans le sens ou oui, du point de vue russe, l'expansion de l'OTAN peut etre vu comme une menace, mais non seulement on peut supposer qu'il ne s'agit la que d'un pretexte, mais on peut aussi considerer qu'il y eu suffisament de concessions du cote occidental pour que cet argument de la menace ne soit plus legitime.

[Laeryl]

Je ne cite que Grufolk mais je remercie Colsk et Kikako pour leur réponse qui me prouvent que mon état intellectuel n'est pas complètement claqué au sol ^^

Citation :

Publié par Grukfol

L'argument de Ttyt se tient dans le sens ou oui, du point de vue russe, l'expansion de l'OTAN peut etre vu comme une menace, mais non seulement on peut supposer qu'il ne s'agit la que d'un pretexte, mais on peut aussi considerer qu'il y eu suffisament de concessions du cote occidental pour que cet argument de la menace ne soit plus legitime.

Bah, si l'expansion de l'OTAN était une expansion active, je serais ok avec le concept de menace.
Genre si on annexait des pays pour s'approcher de la Russie, je serais russe, je serais pas tranquille.

Sauf que là on fout rien et on refuse même certains pays.

C'est pour ça que je me demandais "Elle est où la menace ? On fait que dalle à part admettre certains pays (et même pas l'Ukraine justement pour, si j'ai bien compris, ne pas se mettre à dos la Russie) dans notre organisation oO "

[Hellraise]

Citation :

Publié par Awek

Ce n'est pas du tout comme ça que l'Histoire est enseignée. Ca c'est l'interprétation des nationalistes en France et des tenants de la doctrine des "frontières naturelles". J'aimerais bien savoir sur quel programme scolaire tu te bases pour faire cette interprétation des faits historiques.


Les Russes victimes de la guerre de Crimée? Il faut le dire vite. A la base, la querelle des lieux saints et la protection des chrétiens orthodoxes n'est qu'un prétexte (encore un) pour que la Russie intervienne contre l'Empire ottoman et récupère le contrôle des Détroits (et donc un accès aux mers chaudes, un des grands principes de la géopolitique russe depuis le XIXe siècle). Le point de vue de la Russie à l'époque est tout aussi cynique que celui de la France ou de la Grande-Bretagne. Si tu veux parler de guerre choquante, il y a l'agression nazie en 1941 qui me parait plus adéquate. Et qui est d'ailleurs instrumentalisée aujourd'hui pour légitimer l'invasion de l'Ukraine.

/HS historique, sans rapport direct avec l'agression subie par les ukrainiens.

Ça date et les programmes ont peut être changé depuis, mais:

• n'importe quel lien sur Francois premier parle se a politique pour ne pas se faire encercler par les Habsbourgs. Au point qu'il fit alliance avec les Ottomans https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_franco-ottomane (chose assez choquante dans les contexte de l'époque) et rechercha l’alliance avec Henri VIII au drap d'or.
• De mémoire, on parlait bien de la politique étrangère de Richelieu (et Mazarin) comme étant résolument tournée anti encerclement Habsbourg. Ce qui créa des tensions vu les luttes d'influences en faveur d'une paix catholique.
• La France révolutionnaire assiégée par les monarchies était aussi un narratif assez courant a l'école, et reflète le sentiment d'une partie des dirigeants révolutionnaires (sauf si ça a changé depuis)
• Ou la politique réussie de Bismark post-1871 visant a isoler la France (ce n'est qu'avec Guillaume II qui se mit a l’ignorer que la France arrive a se rapprocher de la Russie, puis plus tard du RU avec l'essor de la Kriegsmarine)
• La politique anglaise était plus généraliste et pas spécialement anti-française: leur but était d'éviter l'apparition de hegemon continental, que ce soit la France, la Prusse ou la Russie.
  

Pour la Crimée, je suis d'accord avec toi avec mon jugement d'individu moderne. Dans le contexte de l’époque, on parle de 2 puissance chrétiennes Européennes venant a l'aide de la puissance musulmane qui avait dominion sur de nombreuses populations chrétiennes (un tiers de l'empire ottoman) et divers lieux saints (ce qui n'a rien de mal avec notre lecture actuelle, je replace juste dans le contexte de l’époque. Une sorte de 4e croisade). Le wiki est pas mal a ce sujet. D'ailleurs, si quelqu'un connait une uchronie ou la France et le RU ne sont pas intervenus en Crimée, ça m’intéresserait.

L'agression nazie, ils auraient du culot a en faire du ouin-ouin vu le pacte avec Hitler.. et les purges de Staline. Et le refus de se préparer a l’inévitable. Et l'ordre donné aux communistes européens de ne pas faire chier les nazis. Bref, si un Russe se plaignait de s’être fait attaquer par l’Allemagne, j'aurais plus tendance a dire "bien fait pour ta gueule" avant de dire "merci pour les sacrifices immenses subis".

[znog]

jetons un peu d'huile sur le feu

[Legeibeth]

Une vidéo de 20 minutes pour expliquer les différentes motivations possibles de la Russie (enfin de Poutine).

La personne est professeur des universités et a pour spécialité la Russie contemporaine (mais n'a par contre aucune connaissance sur la partie militaire, il le précise bien). J'ai trouvé la vidéo assez intéressante, il cite notamment les différentes hypothèses qu'il envisage pour expliquer l'invasion russe en Ukraine.