J'ouvre ce sujet pour discuter de la Russie et plus précisément car le sujet est vaste, de l'état actuel de la Russie depuis ces 15/20 dernières années et la prise de pouvoir par Poutine.

Pour ma part j'avoue mon ignorance sur la période, à part les atteintes aux droits de l'homme et les habituels stéréotypes / clichés sur la "mentalité russe" ou les mafias, je suis peu informé sur la Russie depuis la fin de mes études, soit peu de temps après l'arrivée de Poutine. A cette époque Poutine était plus ou moins vu comme un semi-dictateur mais aussi un redresseur de torts face aux oligarques, après le chaos Eltsinien, donc était très populaire. J'ai pas l'impression que ça ait énormément changé de ce qu'en vois par les quelques médias réguliers que je lis, mais je n'ai pas fait beaucoup d'efforts de recherche. L'histoire russe m'a bcp intéressé à l'époque, et est passionnante, même si ce n'est pas le sujet fondamentalement il est je pense indispensable de connaitre un peu cette histoire très particulière pour comprendre certaines positions russes. Et je ne peux m'empêcher d'être curieux sur ce que pensent vraiment les russes de Poutine actuellement.

Je pense qu'il serait bien, même si bien sûr on ne peut l'éviter ou le taire, de ne pas parler dans ce fil que par le prisme des atteintes aux droits de l'homme, de la mafia ou des atrocités passées ou des opinions politiques de tel ou tel ... toujours polémiques. Ca sera probablement dur mais on peut faire un effort pour ne pas focaliser que sur ça ou ne pas s"écharper autour (ou sinon le fil sera rapidement inintéressant, ce qui n'est pas le but).

Mon idée est plutôt de pouvoir commenter ici l'actualité mais aussi avoir des informations plus fouillées (et récentes ) sur ce qui se passe là bas, au niveau économique, social, politique que ce que peuvent proposer les médias mainstream (c'est à dire à peu près rien).

Pour celà j'aimerais limiter le sujet à la politique intérieure de la Russie, puisque souvent les éléments de politique extérieure font l'objet de fils séparés (ukraine, syrie, gaz... par ex). Aussi peut être avoir des retours de personnes vivant ou ayant été en Russie récemment. Ou des liens / lectures intéressants (et pas trop longs si possible ^^).

Que pensez-vous de l'état actuel de la Russie et de l'action de V.Poutine / gouvernement en terme de politique nationale? Quels sont les grands enjeux actuels pour la population russe ou les sujets qui passionnent la-bas?

[Kastiel]

Citation :

Publié par Doudou

Je ne sais plus qui disait que si on attendait plus, c'est la Russie qui n'aurait plus les moyens d'acheter, bein :
http://www.lemonde.fr/europe/article...#xtor=RSS-3208

Ceux qui disaient que les sanctions, la Russie ça la faisait bien marrer et qu'elle tenait l'Europe par les couilles à cause du gaz, vous pensez que la situation a changé ?

Ce que j'en pense c'est que l'utilisation de l'arme économique de façon aussi grossière est un gros risque si l'ont tiens compte des leçons de notre l’histoire.

C'est prendre le risque de voir un pays qui s'était ouvert se refermer.

Mais surtout c'est le risque de voir une puissance nucléaire majeur devenir plus agressive et pour finir par se lancer totalement dans une politique de conquête à but économique.

Bref je suis pas sur que soit réellement le moment de se réjouir de la situation.....ça pourrait nous retomber sur la gueule.

[blackbird]

Citation :

Publié par Doudou

Ceux qui disaient que les sanctions, la Russie ça la faisait bien marrer et qu'elle tenait l'Europe par les couilles à cause du gaz, vous pensez que la situation a changé ?

L'effondrement des cours du pétrole les affecte bien plus durement.

Et je suis toujours d'avis que cette politique de sanctions est mauvaise. En tout cas je ne vois pas ce qu'elle pourrait apporter de bon. Entretenir des relations détestables avec la Russie ne peut qu'être improductif à terme.

[Stelteck]

A noter que les sanctions ne sont qu'une partie de la raison des problèmes économiques Russes actuels. La chute du cours du pétrole par exemple est logique dans le contexte d'augmentation de la production avec le gas de schiste et la croissance mole qui n'augmente pas trop la consommation.

[Marnot]

Citation :

Publié par Doudou

Je ne sais plus qui disait que si on attendait plus, c'est la Russie qui n'aurait plus les moyens d'acheter, bein :
http://www.lemonde.fr/europe/article...#xtor=RSS-3208

Ceux qui disaient que les sanctions, la Russie ça la faisait bien marrer et qu'elle tenait l'Europe par les couilles à cause du gaz, vous pensez que la situation a changé ?

[Modéré par MelkyWay : ...]

Je pense qu'il va falloir patienter un peu avant de crier victoire. Et puis ca ne fait pas marrer la Russie, Medveded le premier ministre a declaré aux Russes que l'année 2015 serait très difficile.

Donc oui les Russes vont souffrir, mais ils ont le courage de leur opinion.

La chine est venu au secours de la Russie qui était attaqué par les spéculateur, ca a tout de suite calmé les tensions au niveau du rouble, je ne pense pas que la chute du pétrole sois plus néfaste aux russes. Je rejoint Sapir dessus, ca va leur faire mal mais ca fera plus mal aux USA. bulle du schistes !

Patiente, on a pas besoin de la russie pour se foutre dans la merde seul, notre chomage explose et nous nous ne sommes pas réunis autour d'une cause commune, on se déchire.

Déjà que l'annulation de South Steam fait bien pleurer certain pays européens. vive l'europe ! des centaines de millions de perdu parce que notre politique est géré par des TRAITRES.

[Njuk]

La Chine veut sa part du gateau. Quant à dire que la chute des cours fait plus mal aux USA qu'à la Russie, c'est vraiment très mal connaitre l'économie US et russe...

[Borh]

La chute du prix du pétrole, c'est mauvais pour l'industrie de l'énergie, mais c'est bon pour tout le reste de l'économie.

Après, si le but est d'affaiblir politiquement Poutine, j'ai l'impression que ce n'est pas très efficace.

[Marnot]

Citation :

Publié par Mthieu

On lit de ses choses parfois.

Si ca te fais rire c'est cool. Donne ton opinion plutôt que troller, qu'en penses tu ?

Citation :

Publié par edgesse/edge

ces pays la du golfe (EAU, Bahrein, ASaoudite, Oman, Koweit, Qatar) longtemps (j avais lu que le prix de revient pour l arabie saoudite etait inf a 10$/baril par exemple), principalement parce qu ils ont mis de cote comme des cochons (les plus gros fonds souverains sont de la bas par exemple) durant la periode ou les prix étaient élevés.

Pour les US (et c est encore pire pour le canada) : j ai mis de nbreux articles sur le sujet, mais pour faire simple, à 55$ le baril de crude, plus de 80% des gisements liés a la revolution du schiste et cie sont deficitaires. ET comme ils sont mega mega leveragés, il est evident qu'ils ne tiendront pas 2 ans à ce prix. IL y a d ailleurs des tensions sans precedent sur le marché du haut rendement lié à des craintes de défaut sur le secteur (et vu que c est devenu le 1er secteur en terme de pondération, tellement ils se sont leveragés, ben ca risque de faire un gros boom)

d apres goldman, plus d un trillion de $ de projet sont remis en cause par la chute du baril

Comme la indiqué Edgesse sur le fil éco, les USA se sont mis dans la merde avec le schiste, chacun argumente et le temps répondra à nos questions.

[Modéré par MelkyWay : ...]

[orime]

Citation :

Publié par Marnot

Si ca te fais rire c'est cool. Donne ton opinion plutôt que troller, qu'en penses tu ?

En gros, tu racontes juste n'importe-quoi. Il ne s'agit pas de crier victoire, puisque tout le monde souffre des sanctions, mais de constater que contrairement aux affirmations que toi et d'autres faisaient, les sanctions ont bien un impact.

On pourra crier victoire si les dirigeants russes comprennent que coopérer est dans l'intérêt de tout le monde, et comprennent que les autres joueurs utilisent une stratégie tit-for-tat. Et à priori, si c'est enregistré et mis en pratique, tout le monde y gagnera, y compris la Russie.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Marnot

Si ca te fais rire c'est cool. Donne ton opinion plutôt que troller, qu'en penses tu ?
.

Bah faut dire il y a un moment ou ta mauvaise foi donne juste envie de hausser les épaules et de lâcher l'affaire. Non parce qu'écrire des trucs du genre la baisse du pétrole va plus affecter les USA que la Russie, je suis désolé c'est tellement énorme que ça laisse sans voix.
Tu prend juste tes rêves pour des réalités.

Le pétrole pour l'économie américaine c'est quoi ? 2% du PIB ? Alors que l'économie Russe dans son ensemble repose largement dessus. Les américains ont une quantité d'autres choses à vendre que le Pétrole. La Russie, niet. Pendant les années de boom, Poutine s'est contenté de s'en mettre pleins les poches avec sa clique, à augmenter ses budgets militaires et les capacités énergétiques Russes.. En bref Poutine à mis tout ses oeufs dans le même panier là où un leader éclairé et prévoyant aurait, au contraire, fait le maximum pour diversifier l'économie de son pays.

En conséquence, la Russie va prendre très cher dans les prochaines années et toutes les gesticulations de Sapir n'y changeront rien.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kastiel

Ce que j'en pense c'est que l'utilisation de l'arme économique de façon aussi grossière est un gros risque si l'ont tiens compte des leçons de notre l’histoire.

C'est prendre le risque de voir un pays qui s'était ouvert se refermer.

Mais surtout c'est le risque de voir une puissance nucléaire majeur devenir plus agressive et pour finir par se lancer totalement dans une politique de conquête à but économique.

Contrairement à la situation actuelle, dans laquelle la Russie n’envahit ses voisins que de façon occasionnelle.

[Kastiel]

Citation :

Publié par Doudou

Bein, la ils étaient un peu en train de s'installer dans une partie de l'Ukraine, la Russie était déjà agressive (je vais dire du point de vue des USA et de l'Europe histoire de pas relancer le débat), la réponse économique est encore préférable à une réponse militaire, j'ose pas imaginer l'escalade qui aurait pu se produire si un Bush en plus hardcore avait été en place et décidé d'envoyer des péquins la bas...

Le problème c'est qu'aujourd'hui la baisse du cour du pétrole est clairement vécue ( A tord ou à raison) comme une attaque directe contre la Russie et ses alliés.

Suffit de suivre la presse Russe pour s'en convaincre.

Or là j'ai un peu l'impression que l'ont tente une stratégie extrêmement risquée qui consiste à mettre le feu à une ville pour stopper un feu d'appartement.

C'est le genre de stratégie qui pourrait aisément déboucher sur un conflit bien plus grave si nous continuons à mettre la Russie dans une situation aussi peu glorieuse que l’Allemagne avant qu'elle ne se lance dans la Seconde Guerre mondiale.

Bref pour moi jouer à la roulette Russes contre les Russes c'est pas forcément une idée de génie.

[Sous le signe du V]

Nan mais c'était pas un feu d'appartement là

On pense ce qu'on veut de la démocratie (j'ai pas mis de guillemets pour choquer personne mais j'en pense pas moins) mais là ils ont quand même envahis et annexés un territoire européen stratégique parfaitement souverain (c'est pas les quelques bases russes présentes avant qui y changent quelque chose) en se foutant de toutes les demandes d'arrêt de la communauté internationale.


Après y'a quand même très peu d'analogie avec l'allemagne de 39 hein, même du point de vue économique

(et à côté de ça, je trouve qu'on surestime BEAUCOUP la russie de manière générale. C'est un pays avec une histoire immense, mais dont la position géopolitique n'a pas fondamentalement changé depuis des siècles. Elle a beaucoup à apprendre de la Chine par ex (sans jugement de valeur, juste du point de vue du developpement)).

Mais là je suis HS

[Kastiel]

Citation :

Publié par Va'

Nan mais c'était pas un feu d'appartement là

On pense ce qu'on veut de la démocratie (j'ai pas mis de guillemets pour choquer personne mais j'en pense pas moins) mais là ils ont quand même envahis et annexés un territoire européen stratégique parfaitement souverain (c'est pas les quelques bases russes présentes avant qui y changent quelque chose) en se foutant de toutes les demandes d'arrêt de la communauté internationale.


Après y'a quand même très peu d'analogie avec l'allemagne de 39 hein, même du point de vue économique

(et à côté de ça, je trouve qu'on surestime BEAUCOUP la russie de manière générale. C'est un pays avec une histoire immense, mais dont la position géopolitique n'a pas fondamentalement changé depuis des siècles. Elle a beaucoup à apprendre de la Chine par ex (sans jugement de valeur, juste du point de vue du developpement)).

Mais là je suis HS

On verra ce que l'avenir nous réservera, mais je suis loin d'être aussi emballé que toi par la situation actuelle de la Russie.

Comme toujours nous traitons le problème à court terme sans juger des conséquences à long terme...c'est une erreur classique mais néanmoins dramatique à mon sens.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kastiel

Le problème c'est qu'aujourd'hui la baisse du cour du pétrole est clairement vécue ( A tord ou à raison) comme une attaque directe contre la Russie et ses alliés.

Suffit de suivre la presse Russe pour s'en convaincre.

Or là j'ai un peu l'impression que l'ont tente une stratégie extrêmement risquée qui consiste à mettre le feu à une ville pour stopper un feu d'appartement.

C'est le genre de stratégie qui pourrait aisément déboucher sur un conflit bien plus grave si nous continuons à mettre la Russie dans une situation aussi peu glorieuse que l’Allemagne avant qu'elle ne se lance dans la Seconde Guerre mondiale.

Bref pour moi jouer à la roulette Russes contre les Russes c'est pas forcément une idée de génie.

ouais enfin c'est pas faute d'avoir prévenu Poutine que ses conneries auraient un prix.
Et ne rien faire dans une situation comme celle là, c'était encore plus dangereux.

La situation actuelle n'est pas brillante c'est sûr, tout le monde s'en serait très bien passé mais c'est comme ça.
J'espère juste pour le peuple Russe que Poutine va se calmer rapidement parce que c'est bien la Russie qui risque de tout perdre dans cette histoire.

[Kastiel]

Citation :

Publié par ClairObscur

ouais enfin c'est pas faute d'avoir prévenu Poutine que ses conneries auraient un prix.
Et ne rien faire dans une situation comme celle là, c'était encore plus dangereux.

La situation actuelle n'est pas brillante c'est sûr, tout le monde s'en serait très bien passé mais c'est comme ça.
J'espère juste pour le peuple Russe que Poutine va se calmer rapidement parce que c'est bien la Russie qui risque de tout perdre dans cette histoire.

Le problème s'est que vu notre incapacité chronique à traiter le problème de la Corée du nord je nous vois mal avoir la capacité de traiter le problème de la Russie en cas de poussé d'ultra nationalisme déclenché par notre stratégie.

Donc oui j'aurai pris cette possible conséquence en compte avant me lancer tête baissée dans une stratégie d'agression économique.

[Zackoo]

Non seulement comparer la corée du nord qui est un pays totalement fermé et où la propagande a lieu du matin au soir à la Russie c'est osé mais ensuite parler d'agression économique alors qu'il s'agit de représailles et qu'on a prévenu au moins une dizaine de fois ça l'est encore plus.

[Kastiel]

Citation :

Non seulement comparer la corée du nord qui est un pays totalement fermé et où la propagande a lieu du matin au soir à la Russie c'est osé mais ensuite parler d'agression économique alors qu'il s'agit de représailles et qu'on a prévenu au moins une dizaine de fois ça l'est encore plus.

Je compare la Corée et la Russie pour leur capacité nucléaire.

Si nous sommes incapable de régler le problème d'un pays comme la Corée du nord qui ne possède que quelques têtes alors je te laisse imaginer cette même incapacité face à un pays qui en dispose de centaines.

Enfin tu n’a pas l'air de comprendre que dans le cas qui nous occupe ce qui est capital c'est la façon dont la Russie perçoit notre action.

Citation :

Publié par Doudou

L'ultranationalisme était déjà la avant, hein.

Si il y à bien une règle qui est largement vérifié dans ce monde c'est que tu peux toujours faire bien pire dans un contexte économique chaotique.

[Thesith]

La doctrine russe durant la guerre froide c'était d'user de la force nucléaire après l'autre camp.

La doctrine américaine durant la même période, c'était de tirer les 1ers dans l'espoir de neutraliser l'autre.

Quand tu sais ça, ça en dit beaucoup sur les russes, même les nationalistes.

La probabilité qu'un nationaliste même ultra au pouvoir en Russie, se disent "et puis merde il m'emmerde, donc je tire le 1er pour montrer que j'en ai" elle est quand même faible.


Tu me parlerais du Pakistan et le risque que ce pays représente sur le plan nucléaire là clairement y a de quoi s'inquiéter et ça bien devant la Russie, et même devant une Iran nucléarisé, c'est dire la confiance que j'ai dans un Pakistan avec la bombe.

Là où je rejoins par contre c'est que les sanctions économiques contre la Russie c'est une connerie. Mais je ne suis pas d'accord quand tu parles du risque que ça fait encourir de voir un Poutine en mode furax et qui nous balancerait ces bombes (tu parles de conflit). Non la connerie de ces sanctions c'est d'une part que ça nous impact à notre tour et je pense en particulier à l'Allemagne et même pays de l'Est et en 1er lieu l'Ukraine, mais en plus ça ne fait que tendre les relations dans la région au point qu'on en vient à reparler de situation de guerre froide. Et c'est là que ça vient dangereux, non pas le fait que ça soit Poutine en face, mais bien la mise en situation de cette tension permanente qui fait qu'un incident pourrait mener à une situation qui dérape.

Citation :

Si il y à bien une règle qui est largement vérifié dans ce monde c'est que tu peux toujours faire bien pire dans un contexte économique chaotique.

Oui mais ce n'est pas vrai que pour la Russie puisque les sanctions écos, impact l'Europe aussi. Donc au final on pourrait de ces sanctions nourrir les mouvements extrémistes de droite dans nos pays. Ce qui rend la situation encore plus absurde.

[Kastiel]

Citation :

Publié par Thesith

La doctrine russe durant la guerre froide c'était d'user de la force nucléaire après l'autre camp.

La doctrine américaine durant la même période, c'était de tirer les 1ers dans l'espoir de neutraliser l'autre.

Quand tu sais ça, ça en dit beaucoup sur les russes, même les nationalistes.

La probabilité qu'un nationaliste même ultra au pouvoir en Russie, se disent "et puis merde il m'emmerde, donc je tire le 1er pour montrer que j'en ai" elle est quand même faible.


Tu me parlerais du Pakistan et le risque que ce pays représente sur le plan nucléaire là clairement y a de quoi s'inquiéter et ça bien devant la Russie, et même devant une Iran nucléarisé, c'est dire la confiance que j'ai dans un Pakistan avec la bombe.

Là où je rejoins par contre c'est que les sanctions économiques contre la Russie c'est une connerie. Mais je ne suis pas d'accord quand tu parles du risque que ça fait encourir de voir un Poutine en mode furax et qui nous balancerait ces bombes (tu parles de conflit). Non la connerie de ces sanctions c'est d'une part que ça nous impact à notre tour et je pense en particulier à l'Allemagne et même pays de l'Est et en 1er lieu l'Ukraine, mais en plus ça ne fait que tendre les relations dans la région au point qu'on en vient à reparler de situation de guerre froide. Et c'est là que ça vient dangereux, non pas le fait que ça soit Poutine en face, mais bien la mise en situation de cette tension permanente qui fait qu'un incident pourrait mener à une situation qui dérape.


Oui mais ce n'est pas vrai que pour la Russie puisque les sanctions écos, impact l'Europe aussi. Donc au final on pourrait de ces sanctions nourrir les mouvements extrémistes de droite dans nos pays. Ce qui rend la situation encore plus absurde.

Je ne dit pas que Poutine va lancer une guerre nucléaire hein.

je sous entend que leur capacité nucléaire en elle même suffirait à calmer toutes les ardeurs européennes et US si demain poutine décidais vraiment d'envahir l'Ukraine et de nous faire un fuck off.

Donc oui dans ces conditions je pense que c'est risqué de tirer le diable par la queue car cela peu vite dégénérer en poussant le pays dans certaines extrémités mis en confiance par leur capacité de dissuasion nucléaire.

[Merowym]

Citation :

Publié par Va'

Nan mais c'était pas un feu d'appartement là
On pense ce qu'on veut de la démocratie (j'ai pas mis de guillemets pour choquer personne mais j'en pense pas moins) mais là ils ont quand même envahis et annexés un territoire européen stratégique parfaitement souverain (c'est pas les quelques bases russes présentes avant qui y changent quelque chose) en se foutant de toutes les demandes d'arrêt de la communauté internationale

✂Â…^❤

pour ceux qui ne le savent pas encore, la réunification de l'allemagne a été permise par l'ex urss à condition que l'otan ne cherche pas à s'implanter dans les ex pays soviétiques. Or depuis 1989, et notamment sous ieltsin alcoolique notoire à la solde de l'oligarchie soviétique et des usa, la plupart des ex pays soviétiques ont été intégrés à l'otan, permettant l'encerclement total de la russie...
de plus, la crimée est historiquement russe et odessa est son seul débouché stratégique sur la mer noire
L'objectif des usa, outre d'isoler la russie, est de remplacer le gaz russe par le gaz de shiste américain http://www.lefigaro.fr/international...rise-russe.php

✂Â…^❤


✂Â…^❤

[Borh]

Citation :

Publié par ClairObscur

ouais enfin c'est pas faute d'avoir prévenu Poutine que ses conneries auraient un prix.
Et ne rien faire dans une situation comme celle là, c'était encore plus dangereux.

La situation actuelle n'est pas brillante c'est sûr, tout le monde s'en serait très bien passé mais c'est comme ça.
J'espère juste pour le peuple Russe que Poutine va se calmer rapidement parce que c'est bien la Russie qui risque de tout perdre dans cette histoire.

On fait cette fixette sur Poutine, mais concernant la Crimée, il y a consensus complet chez les Russes pour penser que c'est un territoire Russe et qu'elle ne redeviendra jamais Ukrainienne. Même des opposants historiques comme Navalny et Khodorkovski l'ont affirmé. De toute façon, un politicien qui affirmerait le contraire, il se décrédibiliserait définitivement auprès de la population.
Donc est-ce qu'un autre dirigeant Russe aurait fait différemment, personnellement, je ne pense pas.

Citation :

Publié par Kastiel

je sous entend que leur capacité nucléaire

Est-ce que la Russie est encore aussi dangereuse de ce point de vue ? Entre leurs sous-marins qui coule, ceux qui rouillent... sont-ils encore autant une menace de ce côté la ?

[Colsk]

Citation :

Publié par Merowym

vision simpliste, probablement due à un excès de confiance dans les médias français...
pour ceux qui ne le savent pas encore, la réunification de l'allemagne a été permise par l'ex urss à condition que l'otan ne cherche pas à s'implanter dans les ex pays soviétiques. Or depuis 1989, et notamment sous ieltsin alcoolique notoire à la solde de l'oligarchie soviétique et des usa, la plupart des ex pays soviétiques ont été intégrés à l'otan, permettant l'encerclement total de la russie...
de plus, la crimée est historiquement russe et odessa est son seul débouché stratégique sur la mer noire
L'objectif des usa, outre d'isoler la russie, est de remplacer le gaz russe par le gaz de shiste américain http://www.lefigaro.fr/international...rise-russe.php
Si on ajoute à çà que le massacre de maidan et le boeing descendu sont des false flag (tous les médias étrangers en ont parlé, mais bizarrement rien en france) destinés à focaliser la haine de l'opinion publique sur les méchants russes, on obtient quand même une formidable opération hostile de la part de l'otan / usa vis à vis d'un pays qui leur fait de l'ombre économiquement en europe et politiquement en iran notamment : la russie de poutine.

bref, un peu d'esprit critique, de recul par rapport à des schémas un peu manichéens qu'on veut nous faire gober, et tout devient plus clair, notamment le fait que nous soyons à la botte des usa, et que le refus de livrer les mistrals est directement téléguidé par washington, et sous pression de la pologne (chantage à la passation de marchés de vente d'armes).

Juste pour rire encore un peu, tu peux nous donner les sources sur les false flag stp.

En résumé, la Russie de Poutine est devenue l'exemple à suivre et c'est ce que le FN souhaite copier... Guère étonnant ma foi maintenant ca va être dur de nous expliquer et de nous convaincre que la Russie de Poutine est un endroit où il fait bon vivre...

PS : Bon vu que tu nous théorises que les LVF étaient des good guyd seulement anti communiste, on peut s'attendre à tout.

[Merowym]

Citation :

Publié par Colsk

Juste pour rire encore un peu, tu peux nous donner les sources sur les false flag stp.

En résumé, la Russie de Poutine est devenue l'exemple à suivre et c'est ce que le FN souhaite copier... Guère étonnant ma foi maintenant ca va être dur de nous expliquer et de nous convaincre que la Russie de Poutine est un endroit où il fait bon vivre...

PS : Bon vu que tu nous théorises que les LVF étaient des good guyd seulement anti communiste, on peut s'attendre à tout.

je n'ai jamais dit "les ss sont des good guys", j'ai corrigé un petit raccourci un peu facile et contraire à la vérité historique... l'histoire est l'histoire, les faits sont les faits. Tu peux brandir ton point godwin, ça ne changera rien.

maintenant sur maidan et le boeing, google est ton ami, les sites sont légions, notamment en anglais. Evidemment si tu attends que les médias français en parlent, tu vas attendre longtemps.
Emmanuel todd, qu'on ne peut qualifier de nazi, s'étonne que ce soient les journaux étrangers, notamment anglais, qui soient le plus impartiaux dans cette affaire, tandis que la presse française relaient la propagande atlantique.
http://www.europe1.fr/mediacenter/em...-11-14-2285365