[Borh]

Citation :

Publié par orime

Pourquoi je devrais démontrer ça ? Kasparov a du s'exiler à cause de la répression qu'il subissait dans son pays, comme d'autres. Il a été engagé en politique jusqu'à très récemment ; il est maintenant dans l'impossibilité d'exercer cette activité dans son pays à cause de la répression dont il est victime. Son changement de nationalité cette année n'a rien à voir avec la choucroute, c'est juste une distinction arbitraire que tu brandis pour pouvoir l'écarter de ton propos.

Tu présentes sous un faux jour les propos de personnes, tu crées des raisons arbitraires pour ne pas considérer d'autres personnes, tout ça pour présenter l'"opposition" d'un pays connu pour liquider les opposants comme d'accord avec le dictateur local dans sa politique.

Franchement, je ne vois pas pourquoi j'aurais besoin de débattre avec toi sur un point de détail quand dans les grandes lignes, nous sommes en désaccord : d'une manière générale, en refusant de considérer les opposants dont l'expression ou la situation a été altérée par la politique de suppression violente des opposants menée en Russie, ton argumentaire légitime cette dernière.

Ils ont bon dos les rapports d'HRW que tu brandissais il y a quelque temps sur ce forum, tiens...

Je présente pas l'opposition comme étant d'accord : elle est d'accord sur ce sujet spécifique qu'est la Crimée. Même le lien posté par Nof le prouve. Et niveau opposition à Poutine, je pense que Khodorkovski et Navalny, n'ont strictement rien à prouver. Les guillemets que tu leur colles sont juste insultants au vue de ce qu'ils ont subi.

[orime]

Non mais il n'y a juste pas d'opposition. Khodorovsky est en exil après avoir passé 10 ans en taule, Navalny est assigné à résidence en attendant le procès bidon qu'on a monté contre lui. Les membres de la société civile sont tabassés et assassinés.
Je mets des guillemets non pas parce que les gens qui sont en désaccord avec Poutine sont des fantoches, mais parce qu'ils sont morts, ou en taule, ou que le pouvoir a détruit leur capacité à faire de la politique.

[Casteau]

Ou que finalement ils se sont rendus compte qu'idéologiquement ils étaient très proche. Au hasard Limonov.

Parce que Kasparov c'était juste le visage de l'attelage, celui qui parlait a la TV.

C'est quand même drôle de voir l'allié de Kasparov défendre l'annexion de la Crimée et souhaiter sûrement une annexion de toute l'Ukraine et des pays baltes, sans parler des républiques d'Asie centrale.

[Borh]

Citation :

Publié par orime

Non mais il n'y a juste pas d'opposition. Khodorovsky est en exil après avoir passé 10 ans en taule, Navalny est assigné à résidence en attendant le procès bidon qu'on a monté contre lui. Les membres de la société civile sont tabassés et assassinés.
Je mets des guillemets non pas parce que les gens qui sont en désaccord avec Poutine sont des fantoches, mais parce qu'ils sont morts, ou en taule, ou que le pouvoir a détruit leur capacité à faire de la politique.

Et ça change quoi à leur positionnement politique sur la Crimée ? Ce ne sont pas des fantoches, tu le dis toi même. Ils n'ont pas peur de critiquer Poutine sévèrement.

[keenan]

Citation :

Publié par orime

...parce qu'ils sont morts, ou en taule, ou que le pouvoir a détruit leur capacité à faire de la politique.

tout a fait

Citation :

aujourd' hui en Russie personne n'attends Mikhail Khodorkovski, mis à part peut-être queqlues intellectuels. Il a quasiment disparu des médias. Des médias tenus pour la plupart par le pouvoir en place.

Poutine a fait le ménage personne ne peut le critiquer sans en payer sévèrement le prix

http://www.franceinfo.fr/emission/il...-09-2014-06-57

[orime]

Citation :

Publié par Borh

Et ça change quoi à leur positionnement politique sur la Crimée ? Ce ne sont pas des fantoches, tu le dis toi même. Ils n'ont pas peur de critiquer Poutine sévèrement.

Bah, sur la Crimée, leur positionnement politique est juste à l'opposé du pouvoir, contrairement à ce que tu veux faire paraitre.
Navalny
Khodorovsky

Les deux se sont prononcé contre les mouvements russes en Ukraine. Si ils sont opposés à la restitution de la Crimée, c'est parce que le premier soutient l'autodétermination par un référendum (pas celui qui a été fait), et parce que le second soutient une perte de pouvoir des états-nations au profit des municipalités.

Mais c'est sûr que ça fait des super quotes hors de contexte pour Sputnik ou RT pour faire croire que toute la Russie est unie derrière le grand leader.

[Borh]

Les titres de tes liens parlent d'eux même. Le reste est de l'enculage de mouche.

[Thesith]

Citation :

Publié par orime

Bah, sur la Crimée, leur positionnement politique est juste à l'opposé du pouvoir, contrairement à ce que tu veux faire paraitre.
Navalny
Khodorovsky

Les deux se sont prononcé contre les mouvements russes en Ukraine. Si ils sont opposés à la restitution de la Crimée, c'est parce que le premier soutient l'autodétermination par un référendum (pas celui qui a été fait), et parce que le second soutient une perte de pouvoir des états-nations au profit des municipalités.

Mais c'est sûr que ça fait des super quotes hors de contexte pour Sputnik ou RT pour faire croire que toute la Russie est unie derrière le grand leader.

Heu comme le dit Borth les titres de tes liens parlent d'eux même et disent que Borth dit depuis le début.
Rien que le "Russian Opposition Leaders Support Ukraine, But Crimea Is Not Coming Back " est suffisamment clair

De toute façon il faut être réaliste, y aura pas de retour de la Crimée à l'Ukraine, là on est dans la SF si on se met à imaginer que ça soit possible.

Désormais la seule chose dont on ne connait pas encore l'issu c'est l'Ukraine. Va t'elle réussir à coexister avec ces 2 entités, ou alors on va avoir une scission à 2 Ukraine, ou alors la partie Est intégré à la Russie. Scénario selon moi le moins probable. Il suffit de voir ce que Poutine à fait avec la Géorgie. Il y a eu non pas rattachement de Ossétie du Sud et l'Abkhazie à la Russie mais création de 2 états. Bon après on est d'accord il s'agit plus de "région autonome" de Russie que de pays indépendant. Mais techniquement y a pas rattachement et je ne vois pas Poutine le fait avec l'Est de l'Ukraine vu tous les problèmes que ça soulèverait.


Reste donc 2 scénarios, mais bon le 1er où l'Ukraine reste uni. Il sera possible que si l'Europe encourage Kiev à mettre de l'eau dans leur vin vis à vis de la partie russophone de l'Ukraine.

[ClairObscur]

"Crimea is not coming back "
On verra bien.

En tout cas pour moi les sanctions ne doivent absolument pas être levées tant que la Crimée n'est pas rendue à l'Ukraine.
Si la Crimée doit devenir Russe, cela doit être par la voix des urnes et avec l'accord préalable du principal intéressé c'est à dire l'Ukraine. Pas par une annexion militaire.

[Marnot]

Ca risque d'être difficile de livrer les navires alors.

C'est à la diplomatie de voir. On est a plus de 5000 morts je crois en ukraine, l'ouest bombardant l'est depuis une année maintenant et le président actuel, menacant l'est " vos enfants vivront dans des caves pendant que les notre iront à l'école."

Donc de ce coté là je pense qu'une entente ouest/est n'est plus du tout possible avant des dizaines d'années.

On fait quoi en attendant ? On compte les morts et on garde nos navires ?

Ca va finir comme eco-mouv ? On va payer une indemnité aux Russes ?

Seul point commun, c'était un choix de sarko pour les deux.

[Thesith]

Citation :

Publié par ClairObscur

"Crimea is not coming back "
On verra bien.

En tout cas pour moi les sanctions ne doivent absolument pas être levées tant que la Crimée n'est pas rendue à l'Ukraine.
Si la Crimée doit devenir Russe, cela doit être par la voix des urnes et avec l'accord préalable du principal intéressé c'est à dire l'Ukraine. Pas par une annexion militaire.

Ca n'arrivera pas, tu as une majorité russophone et pour de bonne ou mauvaise raison (discours de Kiev très anti russophone, + propagande russe contre Kiev etc...), ces gens n'ont pas envie de retourner sous giron de Kiev.

Regarde ce qui se passe à l'Est du Pays, t'aurais envie toi habitant de Crimée de te retrouver dans ce bordel ? quand tu as Moscou qui te protège et que la situation est redevenu calme chez toi.

Et puis Poutine risque pas de te toute façon de céder sur ce point.

En diplomatie faut être réaliste, bloquer tout dialogue à cause de la Crimée c'est idiot, d'autant plus idiot que ça bloque donc tout avancer sur la situation à l'Est et donc les combats se poursuivent avec des morts. D'ailleurs il me semble que cette question de la Crimée n'est plus tellement évoqué par la diplomatie américaine.

Le sujet c'est l'Est, qu'est ce qu'on fait pour stopper la situation et arriver à un compromis réaliste. Il faut tenir compte d'une réalité, à l'Est ils sont des raisons (les russophones) de rejeter Kiev et à Kiev ils ont des raisons de se méfier de Moscou.
Partant de là à la diplomatie de dépasser ça et solutionner le problème. mais clairement on arrivera à rien tant qu'on sera dans la posture où occident soutient Kiev y compris quand Kiev frappe des ukrainiens de l'Est en dénonçant Poutine le méchant, et tant que Poutine sera dans la posture Kiev = facho et Américain grand méchant.

Mais là on est encore loin de sortir de cette posture aux détriments des ukrainiens.

[keenan]

Citation :

Publié par ClairObscur

"Crimea is not coming back "
On verra bien.

En tout cas pour moi les sanctions ne doivent absolument pas être levées tant que la Crimée n'est pas rendue à l'Ukraine.
Si la Crimée doit devenir Russe, cela doit être par la voix des urnes et avec l'accord préalable du principal intéressé c'est à dire l'Ukraine. Pas par une annexion militaire.

avant même l invasion militaire russe la Crimée était pro -russe (la base militaire russe , ses familles vivants sur place , les revenues générés par la présence de ces militaires ) et son histoire .
maintenant quand tu vois comment Poutine traite l opposition en Russie a Moscou tu imagine facilement que tout ceux qui étaient opposés a l annexion ont soit quitté la Crimée ou retournés leur veste pour survivre .
Les sanctions ne sont la que pour faire payer a Poutine le prix pour éviter qu il ne recommence ailleurs dans deux ou cinq ans et pour éviter que l Est de l Ukraine ne tombe grâce aux petits soldats russes "en vacances".

Pour la Crimée c est russe et ça le restera maintenant

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Thesith

Ce que je condamne ici c'est bien que les USA ont par leur vente d'arme, armé 2 belligérants et qu'ils ont contribué à la poursuite de la guerre. D'ailleurs ces ventes d'armes allaient clairement dans ce sens puisque ça arrangeait bien les USA de voir Iran et Irak se tapait dessus. On a le droit de trouver ça aussi détestable que les actions qu'à peut mener Poutine en Tchétchénie

La Tchétchénie était un nettoyage ethnique et religieux, c'est difficilement comparable.
La simple chose pour laquelle je suis c'est la reconnaissance de responsabilité. On peut pas tout jeter sur le vendeur d'arme et blanchir celui qui appuie sur la gâchette.

[Thesith]

Citation :

Publié par TrololoDooM

La Tchétchénie était un nettoyage ethnique et religieux, c'est difficilement comparable.
La simple chose pour laquelle je suis c'est la reconnaissance de responsabilité. On peut pas tout jeter sur le vendeur d'arme et blanchir celui qui appuie sur la gâchette.

J'ai pris la Tchétchénie parce que ça concernait Poutine et que c'est le conflit le plus récent où la Russie a fait directement ou indirectement beaucoup de mort (si on compare avec les situations récentes Géorgie et Ukraine) Mais à la réflexion puisqu'on parle de Iran/Irak, j'aurais du citer URSS vs Afghanistan même période et très violent là aussi.

Sinon évidement qu'il s'agit pas de dédouaner ceux qui appuient sur la gâchette mais ça n'empêche que délibérément les USA entre autre ont vendu des armes dans les 2 camps sachant pertinemment que ça aiderait à la poursuite de la guerre et donc augmenter le nombre de victime. Ca va plus loin comme démarche que le "simple armement d'opposant" comme quand ils ont armés les talibans par exemple contre les soviétiques. Là il soutenait un camp, qui luttait contre une invasion. Dans le cas Iran/Irak, le but était clairement que les 2 pays se saignent.

De ce que je veux dire c'est que tout comme la Russie a un passé pour le moins trouble, c'est vrai aussi des Etats Unis y compris dans l'histoire récente. C'est dans leur ADN, et si l'Ukraine est sacrifié en ce moment (parce que bon si ces 2 géants se souciaient vraiment des ukrainiens ils se mettraient vraiment autour de la table et trouverait un accord) ça vient de là aussi.

[Voluptificus]

Citation :

En tout cas pour moi les sanctions ne doivent absolument pas être levées tant que la Crimée n'est pas rendue à l'Ukraine.
Si la Crimée doit devenir Russe, cela doit être par la voix des urnes et avec l'accord préalable du principal intéressé c'est à dire l'Ukraine. Pas par une annexion militaire.

Les frontières de l'Ukraine ont été bâties sur les ruines de la Republique soviétique, autrefois la Crimee était russe jusque après un repas arrose, Kroutchev la donnât a l'Ukraine qui n'était qu'une province de l'empire soviétique.

Les habitants de la Crimee sont majoritairement pro-russes et parlent russe, de plus, c'est la seule région pouvant donner accès a la mer Noire et la méditerranée : va-t-on refaire les mêmes erreurs que Truman ? Quand Nice a été rattachée (Nissa la bella) a la France au terme d'un référendum écrasant, a-t-on remis en cause son effet ? (On aurait pu puisque qu'il était stipule que 100 ans plus tard on devait refaire le même référendum pour entériner définitivement l'annexion, ce que De Gaulle a omis de faire, stricto sensu Nice n'est pas français !).

Si les populations russophones de l'"Ukraine" ne peuvent clamer leur différence, vous êtes donc pour l'Algerie française, l'Indochine française, etc.. (c'est une autre discussion).

De quoi se mêle-t-on ? Au nom des souverainetés nationales, nous qui renonçons de plus en plus a la notre face a la technocratie de l'Europe, on irait donner des leçons aux russes, trahir notre parole sur un traite commercial (le Mistral) ? Contribuer a créer un axe russo-chinois-indien-vietnamien ?

Je suis content qu'existe Poutine, non pas pour ses positions sociales rétrogrades mais parce que il faut un contre-pouvoir aux ambitions hégémoniques americaines.Les Etats-Unis ont bâti une belle démocratie dont les rouages peuvent soudain se pervertir et déboucher sur l'impérialisme, c'est toute l'opposition entre Roosevelt-Wallace et Truman-Bush-Obama-madame Clinton (et j'en passe).

Pour l'est de l'Ukraine, même raisonnement.
L'Ukraine appartient aux Ukrainiens, c'est-a-dire a ceux qui parlent Ukrainiens.L'Ecosse a failli devenir indépendante et vous n'auriez rien dit, alors pourquoi deux poids deux mesures ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Voluptificus

L'Ecosse a failli devenir indépendante et vous n'auriez rien dit, alors pourquoi deux poids deux mesures ?

Parce que ça n'a strictement rien à voir. La Crimée a été annexée à l'issue d'une invasion armée d'un pays souverain, l'Est de l'Ukraine est mis à feu et à sang par les agents de Poutine. Que je sache, la France n'a pas attaqué l'Italie pour que Nice et la Savoie soient rattachés, et l'Irlande n'a pas envoyé des milliers de soldats et des tonnes d'armes lourdes pour soutenir une révolte armée dirigée par ses agents en Ecosse.

Tu sembles trouver normal qu'un pays européen mène une guerre d’agression pour étendre son territoire sur ces voisins, et mieux, tu t'en félicites, au nom de ta haine pour les USA. Tu comprendras que c'est un point de vue que je ne peux partager. Justifier la guerre provoquée par Poutine en Ukraine au nom de la nécessité de repousser l'influence américaine, c'est simplement odieux du point de vue des victimes. Pour rappel, les Etats-Unis n'ont pas envahis l'Ukraine ni la Russie, n'ont pas provoqué de guerre civile en Russie, et, à ma connaissance, ne soutiennent pas les islamistes tchétchènes.

Quand au fait que les régions occupées soient majoritairement russes, rappelons qu'elles le sont aussi en partie suite aux déportations des Tatars et au génocide par la faim des Ukrainiens.

[Borh]

Citation :

c'est simplement odieux du point de vue des victimes.

La grande majorité des victimes dans l'est de l'Ukraine sont tombées sous les bombardements des milices pro-Kiev et pas des Russes.
La nouvelle stratégie de ces milices, depuis que le cessez le feu est plus ou moins respecté : la famine.
http://www.amnesty.org/fr/for-media/...ked-2014-12-24

Mais ça n'émeut pas grand monde, visiblement.

[Voluptificus]

Citation :

au nom de ta haine pour les USA

Autant j'accepte ton analyse, meme si je ne la partage pas, autant ton attaque ad hominem est malvenue.

J'aime les USA, j'aime leur systeme judiciaire fonde sur le doute raisonnable face a notre intime conviction, j'aime la vision de Roosevelt, la langue anglaise, les departements de recherche comme a l'Universite du Michigan et je te passe le reste comme le Jazz dont je suis toque.

Tu confonds un pays et ses dirigeants, par exemple on ne doit pas dire que les allemands ont commis des atrocites mais les nazis (que fais-tu des 6% de juifs allemands, des spartakistes et autres ?).

J'aime Wallace mais pas Truman, ca n'a rien a voir avec les USA si ce n'est le lieu.

Citation :

Pour rappel, les Etats-Unis n'ont pas envahis l'Ukraine ni la Russie, n'ont pas provoqué de guerre civile en Russie, et, à ma connaissance, ne soutiennent pas les islamistes tchétchènes.

Et les contras en amerique du sud, responsables de 150 000 morts plus tortures et le reste et soutenus par la CIA ???
Et d'autres choses comme :
http://www.ccr4.org/La-CIA-et-l-empire-de-la-torture

Je parle (encore une fois) de gouvernements, de lignes politiques, pas d'un pays que j'aime beaucoup.

[orime]

Citation :

Publié par Voluptificus

Contribuer a créer un axe russo-chinois-indien-vietnamien ?

Autant l'alliance Russie-Chine semble bien partie, autant pour que le Vietnam et l'Inde se retrouvent dans le même lit que la Chine, il y a encore du chemin à faire.

Dans le cas particulier du Vietnam, il sera intéressant de voir quel impact le rapprochement stratégique de la Russie et de la Chine aura sur les relations entre cette dernière et le Vietnam. A mon avis, ça nous en dira beaucoup sur la nature de la relation entre la Chine et la Russie.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Aloïsius

l'Est de l'Ukraine est mis à feu et à sang par les agents de Poutine.

Ah bon?

[Borh]

Citation :

Publié par orime

Autant l'alliance Russie-Chine semble bien partie, autant pour que le Vietnam et l'Inde se retrouvent dans le même lit que la Chine, il y a encore du chemin à faire.

Dans le cas particulier du Vietnam, il sera intéressant de voir quel impact le rapprochement stratégique de la Russie et de la Chine aura sur les relations entre cette dernière et le Vietnam. A mon avis, ça nous en dira beaucoup sur la nature de la relation entre la Chine et la Russie.

L'alliance Chine-Russie semble bien partie, et l'alliance Inde-Russie est forte et ancienne. Après, ça ne veut pas dire que les relations entre l'Inde et la Chine sont bonnes, elles sont même très mauvaises, l'ami de mon ami n'est pas forcément mon ami aussi...

Pour l'Inde, leur rapprochement des USA depuis une 20aine d'années n'a pas modifié les liens avec la Russie. L'Inde a reconnu l'annexion de la Crimée par la Russie et a déclaré qu'elle était conforme à la volonté des habitants. Et le premier ministre de Crimée a été récemment reçu en Inde avec Poutine.
Et globalement, la prise de partie de la presse Indienne vis à vis du conflit en Ukraine a été à l'inverse de la presse occidentale.

[Sim@el Terrevermeil]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Ah bon?

Oui, tu peux si tu le souhaite venir jeter un coup d’œil sur place pour le constater. Mais je suis sûr que ta connaissance innée du problème issue de la consultation régulière des blogs internet te permet de prouver le contraire ?

[Attel Malagate]

J'aimerais juste en savoir plus sur ces fameux ‹‹agents de Poutine›› dans l'est de l'Ukraine.
Qui sont ils? Où se trouvent ils précisément? Ils ont mis le feu à quoi, et ont fait couler le sang de qui?

Le sujet m'intéresse, je n'ai pas le droit de poser des questions?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Voluptificus

Les habitants de la Crimee sont majoritairement pro-russes et parlent russe, de plus, c'est la seule région pouvant donner accès a la mer Noire et la méditerranée : va-t-on refaire les mêmes erreurs que Truman ? Quand Nice a été rattachée (Nissa la bella) a la France au terme d'un référendum écrasant, a-t-on remis en cause son effet ? (On aurait pu puisque qu'il était stipule que 100 ans plus tard on devait refaire le même référendum pour entériner définitivement l'annexion, ce que De Gaulle a omis de faire, stricto sensu Nice n'est pas français !).

Si les populations russophones de l'"Ukraine" ne peuvent clamer leur différence, vous êtes donc pour l'Algerie française, l'Indochine française, etc.. (c'est une autre discussion).

De quoi se mêle-t-on ? Au nom des souverainetés nationales, nous qui renonçons de plus en plus a la notre face a la technocratie de l'Europe, on irait donner des leçons aux russes, trahir notre parole sur un traite commercial (le Mistral) ? Contribuer a créer un axe russo-chinois-indien-vietnamien ?

Je suis content qu'existe Poutine, non pas pour ses positions sociales rétrogrades mais parce que il faut un contre-pouvoir aux ambitions hégémoniques americaines.Les Etats-Unis ont bâti une belle démocratie dont les rouages peuvent soudain se pervertir et déboucher sur l'impérialisme, c'est toute l'opposition entre Roosevelt-Wallace et Truman-Bush-Obama-madame Clinton (et j'en passe).

Pour l'est de l'Ukraine, même raisonnement.
L'Ukraine appartient aux Ukrainiens, c'est-a-dire a ceux qui parlent Ukrainiens.L'Ecosse a failli devenir indépendante et vous n'auriez rien dit, alors pourquoi deux poids deux mesures ?

Ah oui quand même.
Essayer de comparer l'indépendance de l'Ecosse dont le référendum a été parfaitement pacifique, concerté et transparent et précédé de nombreux débats entre les deux camps avec l'invasion militaire et l'annexion de la Crimée, j'avoue fallait l'oser celle là

[Mahorn]

Citation :

Publié par Voluptificus

Et les contras en amerique du sud, responsables de 150 000 morts plus tortures et le reste et soutenus par la CIA ???
Et d'autres choses comme :
http://www.ccr4.org/La-CIA-et-l-empire-de-la-torture

Je parle (encore une fois) de gouvernements, de lignes politiques, pas d'un pays que j'aime beaucoup.

150000 morts, faut pas déconner quand même. Et le régime sandiniste était une dictature. Les Etats-Unis n'ont jamais envahi personne en Amérique centrale, à part Grenade et Panama. Et dans les 2 cas, ils ont organisé des élections juste après.

Rien à voir avec la Russie, qui occupe militairement une partie de la Géorgie et de l'Ukraine, sans rien demander à personne. On pourrait y ajouter les incursions régulières dans les espaces aériens suédois, finlandais et baltes, sans compter les sous-marins au large des côtes (quand ils ne coulent pas...).