[Sephirot]

Citation :

Publié par Aloïsius

Italie et Allemagne en l'occurrence

Ce sont des potes d'enfance, faut les comprendre...
Putain d'humanité!

[Soumettateur]

Citation :

Publié par HuPi

Sanctions complètement inutiles parce que l'UE a besoin d'hydrocarbures en provenance de Russie et les autres exportateurs de gaz ( Qatar, Norvège, Algérie etc ) n'ont pas la capacité de faire face à la demande.

Je n'ai pas dit que les sanctions allaient faire plier la Russie, j'ai dit qu'elles me semblent être une réponse adaptée. Par ailleurs, quand on n'a pas de ressources naturelles, qu'on ne produit rien d'essentiel (la France) et qu'on dépend des importations (l'Allemagne et beaucoup de pays européens dans le cas présent) on est faible. Il fallait peut être y penser avant.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Léandre

Ça par contre j'y crois moyen malheureusement.

Le bel épisode militaire, enregistré et tout, et diffusé juste après avoir décrété la mobilisation générale ?

Ça sent quand même l'artifice pour motiver par l'exemple.

Il n'en reste pas moins que je lui souhaite de toutes mes forces de la réussir cette mobilisation générale, surtout au regard de la situation critique actuelle.

Que les civils meurent les armes à la main pour nos soldats européens bien au chaud derrière les frontières de l'Otan. Ce serait édifiant.

Un des soldats mort a filmé en live le début du bombardement.

[Colsk]

Vous savez que vous parlez dans le vide avec des informations partielles, que vous ne savez pas grand chose de ce qui se passe et des effets des sanctions ou de tel événement en cours ou à venir.
Que les chaines infos n'en savent pas plus avec des "experts" qui disent tout et leur contraire (comme cela, ils sont surs d'avoir raisons à la fin de pouvoir dire, je vous l'avais bien dit.) et qu'ils vendent du temps d'antenne à coup de raisonnements à bas prix hyper anxiogène pour vous maintenir dessus.

Bref, je ne serai que vous conseillez de prendre du recul, de relativiser tous les scoops/informations vitales qui arrivent.
Par exemple, il est important de savoir ce qu'il en est de la situation de l'aéroport afin de savoir si une tête de pont pour du ravitaillement massif par avion est possible pour les Russes. Et pour cela, il va falloir attendre.
On est aussi pour rappel dans une guerre d'information pour les différents parties du conflit, il ne faut pas l'oublier.

Une pensée pour les gens qui se font bombarder.
Sur ce à ce soir pour avoir une vue plus globale et surtout si la prise de Kiev peut se faire en trois ou quatre jours ce qui semble être le but de l'offensive a priori, prendre le contrôle politique du pays.

[Jenmir]

Citation :

Publié par HuPi (#31258990)
Les baltes et les finlandais feraient bien de commencer à se préparer et ils ne peuvent compter sur eux.

Non, autant la Finlande c'est chaud pour eux, autant les pays Baltes c'est l'OTAN et article 5 de l'OTAN qui déclencherait de facto l'intervention de TOUT les pays de l'OTAN.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Matharl

Du coup, après l'Ukraine, pourquoi pas la Finlande?
Et après, pourquoi pas la Pologne? Parce qu'elle fait partie de l'OTAN? Pourtant çà change strictement rien aux excuses qui sont données pour ne pas intervenir en Ukraine. Faudrait commencer à se réveiller un peu.

Je sais que c'est un concept qui peut parait lunaire pour certains mais, au hasard :
Courage, bravoure, défense de leur patri et de leur famille. Des petits choses qui quand elles s'accumulent, donne la Résistance, par exemple.

Vous vous rendez compte au moins que vous adoptez la même position lâche que celle qui a été pris au début de la Seconde Guerre Mondiale quand on a laissé l'Allemagne Nazi faire ce qu'elle voulait?

La seule chose dont a besoin le mal pour prospérer, c'est que les hommes bons ne fassent rien.

Courage et bravoure envers sa famille ou les gens dans le besoin, je suis totalement pour.

Envoyer des dizaines de milliers d'hommes/femmes au casse-pipe alors que derrière les dirigeants ne sont pas fichus de prendre leurs responsabilités, non.

Tu veux qu'on refasse un bis-repetita des tranchées 14-18 et 40-45, ou des millions d'hommes sont morts... pour rien ou pas grand chose au final, hormis retarder l'avancée de l'ennemi? Tu te rends compte que tu dis qu'on a rien fait à l'époque, alors que c'est précisément lors de ces combats que la plus grosse partie des pertes s'est faite?

Et le terme "bon" ou "méchant" n'à aucune logique en temps de guerre, toi tu te considères comme un homme bon, tu vas aller au front et dézinguer quelques "ennemis" avant de te faire zigouiller, mais sache que pour le camp adverse c'est toi le "méchant" et ce sont eux les "gentils". Et aller tuer des autres personnes ne te rendra pas plus "bon".

Il est fini ce temps là, la plupart des gens ont une toute autre approche de la vie, des sacrifices acceptables, on est plus à l'époque ou le patriotisme passait en priorité, du moins dans la majorité des pays et hors groupes fanatiques.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Jenmir

Non, autant la Finlande c'est chaud pour eux, autant les pays Baltes c'est l'OTAN et article 5 de l'OTAN qui déclencherait de facto l'intervention de TOUT les pays de l'OTAN.

Je suis sûr qu'on pourra compter sur les allemands et leur armée au cas où, ou pas. Ils enverront sûrement des cercueils ou des chaussures en signe de soutien à leurs alliés.

[Elric]

Citation :

Publié par Matharl

Je sais que c'est un concept qui peut parait lunaire pour certains mais, au hasard :
Courage, bravoure, défense de leur patri et de leur famille. Des petits choses qui quand elles s'accumulent, donne la Résistance, par exemple.

Vous vous rendez compte au moins que vous adoptez la même position lâche que celle qui a été pris au début de la Seconde Guerre Mondiale quand on a laissé l'Allemagne Nazi faire ce qu'elle voulait?

Tu confonds le courage et le romantisme.

[Matharl]

Citation :

Publié par Margenvin

...

Si on suit ton raisonnement, la Russie peut donc envahir l'ensemble de l'Europe tranquillement vu qu'il n'y a ni bon ni mauvais ni de raison de se battre pour sa patrie.
Pathétique.

[Dens]

Poutine a bien reussi son coup entre ses ingerences, ses cyber attaques, ses troll farms, etc on a jamais ete aussi divisé il a le champ libre, trump c’est en grande partie lui qui l’a fait elire pour rappel

[Hellraise]

C'est quoi le consensus de la ligne de front? Hier soir ça parlait de peu de progrès russe sauf au sud, et ce matin ça parle soit de bataille de Kiev qui commence, soit de toutes offensives repoussées. Fuck les propagandistes des 2 cotés.
J'ai pas vu de mention de drones d'ailleurs, je pensais qu'on en verrai plein avec des images. Ils sont inadaptés a cette guerre?

[Sephirot]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est quoi le consensus de la ligne de front? Hier soir ça parlait de peu de progrès russe sauf au sud, et ce matin ça parle soit de bataille de Kiev qui commence, soit de toutes offensives repoussées. Fuck les propagandistes des 2 cotés.
J'ai pas vu de mention de drones d'ailleurs, je pensais qu'on en verrai plein avec des images. Ils sont inadaptés a cette guerre?

Il y a eu un tweet hier sur la descente d'un drone sur un aéroport mais depuis pas trop de news.
On a beaucoup d'images du ciel donc les drones ça doit y aller mais c'est pas la chose la plus facile à viser.

Sinon, ce matin, c'est la sortie des va-t-en-guerre...

[Dens]

C’est pas une question de va t’en guerre, c’est une question de sanctions appropriées.

Ca me rappelle beaucoup certains évènements :

« vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur, vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre »

[Arkken]

Citation :

Publié par Matharl

Du coup, après l'Ukraine, pourquoi pas la Finlande?
Et après, pourquoi pas la Pologne? Parce qu'elle fait partie de l'OTAN? Pourtant çà change strictement rien aux excuses qui sont données pour ne pas intervenir en Ukraine. Faudrait commencer à se réveiller un peu.

La Finlande et la Suède ont refusé d'intégrer l'OTAN hier. Pour le moment. Si demain les russes attaquent la Finlande, il n'y a aucune alliance militaire avec ce pays, donc oui, ils seront seuls. Ça posera des problèmes énormes pour l'UE, mais l'UE n'est pas une alliance militaire à la base.

En revanche, la Pologne est dans l'OTAN. C'est une alliance militaire, tous les pays membres de l'OTAN doivent porter assistance à tout pays se faisant attaquer par un pays tiers hors-OTAN. Même les USA devraient intervenir. Surtout les USA puisqu'à la base, ce sont eux qui décident de tout dans l'OTAN. A ce jour, cette situation où un pays membre de l'OTAN a été envahi par un autre pays n'est jamais arrivé. Donc il est un peu prématuré de dire qu'il ne se passerait rien si la Russie attaquait demain la Pologne ou les pays baltes.

[Quint`]

Citation :

Publié par Matharl

Du coup, après l'Ukraine, pourquoi pas la Finlande?

Parce qu'elle fait partie de l'UE.

Vous oubliez un truc dans vos paramètres : la Russie ne peut pas attaquer du jour au lendemain.
On détecterait leurs préparatifs des mois à l'avance, comme pour l'Ukraine.
Si l'Ukraine faisait partie de l'UE ou de l'OTAN, il y aurait eu des troupes américaines/française/etc sur le terrain. Et donc l'annonce d'une guerre conventionnelle autrement plus difficile pour la Russie (n'en déplaise aux déclinistes qui s'en donnent à coeur joie ici), et surtout la certitude d'une menace nucléaire.
La Russie de Poutine est un bully, il attaque les plus faibles qui ne peuvent pas riposter.

Bien sûr, plus Poutine avance en âge et s'enfonce dans la démence, plus le risque augmente qu'il aille se planquer dans un bunker en considérant qu'il est prêt à sacrifier sa population à une riposte nucléaire.

[Leni]

C'est le fog of war, propagande dans les deux cas... Difficile à dire.


En tout cas plusieurs sources émettent le.fait que la bataille de Gostomel aurait été un échec pour la Russie qui aurait perdu beaucoup d'hélicoptères d'attaque et n'aurait pas pu soutenir comme elle pouvait les troupes aéroportées qui se seraient faites dézinguer par les unités d'élite ukrainiennes. Si c'est vrai ce serait un sérieux revers pour la Russie parce que ça voudrait dire que prendre Kiev va se révéler beaucoup plus dur que prévu.

https://twitter.com/NatashaBertrand/...d1hwRG-bQ&s=19

En revanche le front sud ukrainien se serait fait enfoncer.
Mais ce sont majoritairement des blindés et apparemment l'armée ukrainienne dispose de beaucoup de Javelins qui sont dévastateurs.

Mais tout cela est peut-être du bullshit, c'est la guerre, il faut prendre avec de grosses pincettes.

Citation :

Donc il est un peu prématuré de dire qu'il ne se passerait rien si la Russie attaquait demain la Pologne ou les pays baltes.

Il se passerait une de ces deux choses :
- guerre mondiale, la Russie n'a aucun moyen de lutter contre l'OTAN il faut être réaliste par contre la menace nucléaire...
- l'OTAN ne vient pas en aide et est de facto mort et enterré et la Russie maître de l'Europe



Ne sous-estimez pas la possibilité numéro 2 si les Républicains reprennent le pouvoir.

[Thesith]

Citation :

Publié par Grukfol

Je vais reprendre un post que je vais passer sur les reseaux sociaux d'il y a quelques heures de la part de Fabrice Wolf, mais je le met ici :

En clair, il est possible que l'on ne soit plus face a un adversaire completement rationnel (ce qui est la grille de lecture principale de certains ici), et qu'il faut - a minima - envisager cette possibilité lors de la mise en place de sanctions contre la russie et d'eventuelles mesures d'aide a l'Ukraine. Et envisager cette possibilité revient a considerer qu'il puisse y avoir une utilisation de La menace demesurée (i.e. nucleaire) de la part de Poutine en reponse a une quelconque "provocation" occidentale. Il n'y a pas qu'une simple equation economique dans le jeu des sanctions.

Quant aux Allemands, leur ministre de l'energie a clairement dit que Gasprom etait dans le coup depuis plusieurs mois en vidant ses reserves en Europe...

Il y a premeditation sur toute la ligne depuis des mois par Poutine, avec a ses ordres la totalité des capacités militaires et economiques de son pays.

Sinon, nouvelle allocution de Macron a 2h00 du matin (heure francaise). A voir s'il y a de nouvelles choses a annoncer...

Si c'est le cas et qu'il est devenu complètement irrationnel alors effectivement c'est très inquiétant. Ca serait plus rassurant si c'est juste le fait que ses succès récent et le manque de réponse en face lui lui ait envoyé un très mauvais signal. Car là tu peux encore raisonner et arriver à quelque chose. Mais si vraiment pour x raison son état mental s'est dégradé au point qu'on ait à plus savoir comment il va réagir....
Le problème c'est qu'on ne sait pas, surtout qu'on ne peut pas exclure totalement qu'il joue là dessus justement pour paralyser l'adversaire.

Sinon le ministre allemand c'est un comique.... Bien entendu que c'était fait exprès, d'ailleurs action militaire ou non, depuis le début de crise diplomatique Poutine joue là dessus comme moyen de pression. Donc il allait pas se priver de cet outil là. C'est les allemands qui sont fous dans l'histoire.
Je veux dire y a des signaux d'alerte depuis des années sur la nature même de Poutine, et qu'on fait les allemands ? ils n'ont eu de cesse de se mettre sous dépendance énergétique russe.
On critique nos politiques et leur manque de vision en France. Mais le cas allemand, c'est totalement fou, surtout qu'il pouvait donner un virage à ça dès la crise en Géorgie ou l'annexion de la Crimée. Choisir de nouveau fournisseur et s'organiser en conséquence. Mais au lieu de ça, ça a été une fuite en avant de toujours plus de dépendance envers le gaz russe. Moi ça me dépasse. Ce pays s'est totalement loupé sur la question de l'énergie alors que sur la question de l'industrie c'est une réussite. Comment on peut manquer de jugement à ce point sur une question aussi crucial que l'énergie....

Citation :

Vu que la Russie ne s'est jamais gênée pour le faire même hors période de crise, je ne vois pas pourquoi cette option n'est pas plus rapidement envisagée.

Sauf que si tu commences à lancer des attaques contre les réseaux électriques, transport etc.. c'est le début de l'escalade. Les russes resteront pas les bras croisés et la réponse sera immédiate des attaques massive contre l'Occident.
Et y pas longtemps, me semble il a été convenu que les attaques informatique ciblant certains secteur comme justement l'énergie etc... ça pouvait justifié une réponse nucléaire.
Bref, c'est comme je sais plus quel intervenant qui suggérait une attaque ciblé de l'Otan sur Sébastopol....

Citation :

T'en fais pas pour ça, ils ont tout prévu : https://www.telegraph.co.uk/world-ne...troops-battle/

Pas de cadavres, pas de morts, de vrais génies. A noter que c'est pas nouveaux chez eux, lors de leurs attaques précédentes sur la Géorgie et l'Ukraine, ils enterraient carrément leurs morts sur place dans des tombes anonymes pour ne pas avoir à les déclarer morts. Ca donne une indication claire du niveau de considération de l'armée vis-à-vis de ses soldats (et par extension, du régime vis-à-vis de son peuple).

On est sûr de cette information ? parce que ça me semble énorme quand même.

[Silgar]

Citation :

Publié par Arkken

La Finlande et la Suède ont refusé d'intégrer l'OTAN hier. Pour le moment. Si demain les russes attaquent la Finlande, il n'y a aucune alliance militaire avec ce pays, donc oui, ils seront seuls. Ça posera des problèmes énormes pour l'UE, mais l'UE n'est pas une alliance militaire à la base.

Certes, mais l'article 42, alinéa 7 du Traité sur l'Union européenne dispose :

Citation :

Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Le problème est donc moins juridique que politique. Quand bien même la Finlande serait attaquée, les autres États membres de l'UE accepteraient-ils de s'engager militairement et avec quels moyens ?

[Sephirot]

Citation :

Publié par Arkken

La Finlande et la Suède ont refusé d'intégrer l'OTAN hier. Pour le moment. Si demain les russes attaquent la Finlande, il n'y a aucune alliance militaire avec ce pays, donc oui, ils seront seuls. Ça posera des problèmes énormes pour l'UE, mais l'UE n'est pas une alliance militaire à la base.

En revanche, la Pologne est dans l'OTAN. C'est une alliance militaire, tous les pays membres de l'OTAN doivent porter assistance à tout pays se faisant attaquer par un pays tiers hors-OTAN. Même les USA devraient intervenir. Surtout les USA puisqu'à la base, ce sont eux qui décident de tout dans l'OTAN. A ce jour, cette situation où un pays membre de l'OTAN a été envahi par un autre pays n'est jamais arrivé. Donc il est un peu prématuré de dire qu'il ne se passerait rien si la Russie attaquait demain la Pologne ou les pays baltes.

La Finlande c'est pas un refus, c'est plutôt une position d'attente. Si ils se sentent menacés, ils adhéreront à l'OTAN (lu dans ton lien). Je comprend ça parce que faire parti d'une coalition ce sont des obligations en plus et surtout ils sont TRES mal placés par rapport à la Russie.

La Suède qui essaye de faire sa Suisse du nord (dans le sens neutre) je ne les comprend pas.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Matharl

Si on suit ton raisonnement, la Russie peut donc envahir l'ensemble de l'Europe tranquillement vu qu'il n'y a ni bon ni mauvais ni de raison de se battre pour sa patrie.
Pathétique.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune raison de se battre. Je dis qu'à ce stade aller à la confrontation directe via des volontaires civiles (vu qu'aucune armée ne veut bouger) ne fera qu'amener une boucherie pour finalement ne pas changer grand chose au vu du rapport de force actuel, car il n'y a aucune entente/coalition ou "plan" derrière.

Je ne dis pas qu'il faut laisser faire, bien sur qu'il faut réagir!!! Mais je le répète, foncer dans le tas sans réfléchir avec des gens qui ne sont pas formés et sans aucune organisation a rarement été une bonne idée dans n'importe quel conflit. Hors c'est le cas actuellement.

Et je pense que Poutine s'arrêtera une fois qu'il aura pris le contrôle de l'Ukraine, c'est son but, y placer un gouvernement pro-Russe qu'il pourra contrôler à souhait et de ce fait faire "barrière" contre son éternel ennemi que sont les USA via l'OTAN. Il est mégalo, mais pas taré au point de s'attaquer à un membre de l'OTAN, il veut juste garder ses frontières "sures".

[Aloïsius]

https://www.independent.co.uk/news/u...-b2023044.html

Alors, je prend avec des pincettes les affirmations du ministère anglais, mais d'une part ce sont eux qui avaient raison depuis le début sur les plans russes, d'autre part, ben d'autre part ça me semble une source aussi valable que ce qu'on peut trouver sur twitter, et ils ont des moyens d'information importants.

Bref :

Citation :

Russia failing to achieve ‘any major objectives’ in Ukraine and has lost 450 personnel, UK defence secretary says

‘Russia has lost significant amounts of armour and people – Ukrainians are fighting brave’, Ben Wallace says

Russia is failing to achieve any of its key aims at the start of its invasion of Ukraine and has lost 450 personnel, the defence secretary says.

Ben Wallace said the Kremlin had been unable to take control of a significant airport north of Kiev, adding: “In fact, the Ukrainians have taken it back.”

“Our assessment, as of this morning, is that Russia has not taken any of its major objectives – in fact it is behind its hoped-for timetable,” he said.

And he added: “Russia has lost significant amounts of armour and people – Ukrainians are fighting and they are fighting brave.”

Si on avait fourni à temps (ie : dès 2014) aux Ukrainiens les armes anti-aériennes qu'ils demandaient...

[Matharl]

Citation :

Publié par Margenvin

Et je pense que Poutine s'arrêtera une fois qu'il aura pris le contrôle de l'Ukraine, c'est son but, y placer un gouvernement pro-Russe qu'il pourra contrôler à souhait et de ce fait faire "barrière" contre son éternel ennemi que sont les USA via l'OTAN. Il est mégalo, mais pas taré au point de s'attaquer à un membre de l'OTAN, il veut juste garder ses frontières "sures".

Et pourquoi il s'arrêterait là au juste? Il peut prendre la Finlande et la Suède peinard vu que l'excuse qu'ils ne sont pas dans l'OTAN est toujours valable.

Au passage, je ne suis pas va-t-en guerre. Je ne propose pas que l'on attaque la Russie ou l'envahisse.
J'aimerais que l'on aide, voir défende l'Ukraine par contre. Réellement, pas avec des sanctions qui vont à peine les effleurer. La saisie systématique de tout les biens des potes à Putin, genre les yachts et les villas chez nous, çà devrait déjà être fait et on y est pas.
Annoncer 1M d'aide pour les réfugiés, c'est cool hein, mais on aurait pu leur lâcher 1M d'armement à la place, genre en défense anti-aérienne, pas en casques et lunettes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Margenvin

Il est fini ce temps là, la plupart des gens ont une toute autre approche de la vie, des sacrifices acceptables, on est plus à l'époque ou le patriotisme passait en priorité, du moins dans la majorité des pays et hors groupes fanatiques.

Oui alors là je ne suis pas d'accord. Si tu te fais réveiller à 4 heures du mat par des explosions et que tu vois l'école de tes enfants en feu, la route que tu prends pour aller au taff criblée de cratères d'obus en apprenant qu'un pays hostile est en train d'envahir le pays, ta perspective elle changerait vite à mon avis. Et si tu ne serais pas prêt à prendre les armes pour défendre le pays, à tout le moins tu serais reconnaissants à ceux qui le font et se sacrifient pour. Et bizarrement, je pense que tu ne trouverais pas le patriotisme un concept si désuet.

Ca c'est un luxe qu'on se permet - à notre péril - dans nos société confortable et ultra-sécurisées.

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.independent.co.uk/news/u...-b2023044.html

Alors, je prend avec des pincettes les affirmations du ministère anglais, mais d'une part ce sont eux qui avaient raison depuis le début sur les plans russes, d'autre part, ben d'autre part ça me semble une source aussi valable que ce qu'on peut trouver sur twitter, et ils ont des moyens d'information importants.

Bref :

Si on avait fourni à temps (ie : dès 2014) aux Ukrainiens les armes anti-aériennes qu'ils demandaient...

La résistance des ukrainiens est héroïque. Et leur président, que beaucoup prenaient pour un comique, se révèle en fait un vrai leader, solide et courageux.

[Marnot]

A mon avis, le mieux pour lui serait de prendre l'isthme de Crimée, voir rejoindre la petite bande de terre de Moldavie. Mettre sa république fantoche en place s'arrêter là.

Mais ensuite lâcher totalement l'Ukraine, laissant le camp occidental s'occuper de la suite. A nos frais.

[Sadd Black]

Le fait d'avoir absolument tout misé sur l'économie financière au détriment de la souveraineté en matière énergétique et industrielle se paye geopolitiquement aujourd'hui.

Ah l'Allemagne, quel beau leader pour l'UE... Après avoir engrangé des montagnes de devises pendant des décennies sur le dos de ses voisins, est toujours aussi dépendante sur le plan énergétique a la Russie. On se demande où est passé le pognon tiens.

Bref, comme d'habitude, a part imposer le libéralisme économique et offrir du confort aux CSP+, l'UE ne sert a rien.