[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.independent.co.uk/news/u...-b2023044.html

Alors, je prend avec des pincettes les affirmations du ministère anglais, mais d'une part ce sont eux qui avaient raison depuis le début sur les plans russes, d'autre part, ben d'autre part ça me semble une source aussi valable que ce qu'on peut trouver sur twitter, et ils ont des moyens d'information importants.

Bref :




Si on avait fourni à temps (ie : dès 2014) aux Ukrainiens les armes anti-aériennes qu'ils demandaient...

Quand je voyais les images des hélico russes se baladant au dessus de Kiev je crois ou autre ville, c'est ce que je me disais "punaise pourquoi on leur a pas donné de l'anti aérien, ils faisaient un carton là" Ce sont des armes défensives, on aurait du leur en livrer comme on le fait avec d'autres pays bien moins fréquentable.

Heureusement on leur a donné des javelin contre les chars et visiblement ça fait bien le job.

Citation :

A mon avis, le mieux pour lui serait de prendre l'isthme de Crimée, voir rejoindre la petite bande de terre de Moldavie. Mettre sa république fantoche en place s'arrêter là.

Mais ensuite lâcher totalement l'Ukraine, laissant le camp occidental s'occuper de la suite. A nos frais.

Je disais pareil y a quelques messages. Surtout si ça traine trop, il aurait tout intérêt à se concentrer pour prendre le corridor entre ses amis et Crimée, et prendre autant que possible de territoire sur le Donbass. (quitte à ne pas tout prendre pour garder un point de tension permanent avec revendication territoriale des républiques nouvellement créé) et effectivement lâché l'Ukraine et que l'UE paye les frais de reconstruction.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Margenvin

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucune raison de se battre. Je dis qu'à ce stade aller à la confrontation directe via des volontaires civiles (vu qu'aucune armée ne veut bouger) ne fera qu'amener une boucherie pour finalement ne pas changer grand chose au vu du rapport de force actuel, car il n'y a aucune entente/coalition ou "plan" derrière.

Je ne dis pas qu'il faut laisser faire, bien sur qu'il faut réagir!!! Mais je le répète, foncer dans le tas sans réfléchir avec des gens qui ne sont pas formés et sans aucune organisation a rarement été une bonne idée dans n'importe quel conflit. Hors c'est le cas actuellement.

Et je pense que Poutine s'arrêtera une fois qu'il aura pris le contrôle de l'Ukraine, c'est son but, y placer un gouvernement pro-Russe qu'il pourra contrôler à souhait et de ce fait faire "barrière" contre son éternel ennemi que sont les USA via l'OTAN. Il est mégalo, mais pas taré au point de s'attaquer à un membre de l'OTAN, il veut juste garder ses frontières "sures".

Je pense que de toute facon, aucun gouvernement occidental ne prevoit d'envoyer des troupes en Ukraine pour combattre les russes. Donc on est sur un debat un peu vain de toute facon.

Quant a ton dernier paragraphe, le "je pense que Poutine fera ci, ou ca", ca ne vaut malheureusement pas grand chose. Quasiment personne (a part les americains sur la base de leur renseignement) ne pensait que les russes iraient au-dela du Donbass. Alors, peut-etre pas l'OTAN (mais malheureusement, je ne suis pas sur a 100% de cela), mais par contre, on a quelques inquietudes pour la Georgie ou la Moldavie.

UKRAINE: INQUIÉTUDES SUR UN RISQUE D'EXTENSION DU CONFLIT EN MOLDAVIE ET GÉORGIE
https://www.bfmtv.com/international/...202250187.html

Avec une lecture interessante pour completer :

Moldavie, Géorgie, Ukraine... Comment la Russie avance ses pions pour contrer l'Occident
https://www.france24.com/fr/europe/2...rer-l-occident

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Matharl

Et pourquoi il s'arrêterait là au juste? Il peut prendre la Finlande et la Suède peinard vu que l'excuse qu'ils ne sont pas dans l'OTAN est toujours valable.

Considérer que la guerre c'est "peinard" est une affirmation assez révélatrice. La guerre coûte à la Russie beaucoup d'argent directement (le matériel militaire ce n'est pas gratuit) et indirectement (les sanctions internationales, la baisse du rouble etc), ainsi que des vies (la guerre ça fait des morts). Il faut aussi tenir compte des conséquences diplomatiques et potentiellement en terme d'opinion publique en Russie.

[Sephirot]

Citation :

Publié par Soumettateur

Considérer que la guerre c'est "peinard" est affirmation assez révélatrice. La guerre coûte à la Russie beaucoup d'argent directement (le matériel militaire ce n'est pas gratuit) et indirectement (les sanctions internationale), ainsi que des vies (la guerre ça fait des morts). Il faut aussi tenir compte des conséquences diplomatiques et potentiellement en terme d'opinion publique en Russie.

Simplement le fou qui a lancé cette guerre n'en a rien à faire de l'argent (c'est pas le sien), les sanctions internationales (c'est pas lui qui prend), les vies (c'est un dictateur), la diplomatie (on vient de la voir pendant 3 semaines) et l'opinion publique (les prisonniers et les morts qui n'étaient pas d'accord avec lui).
Il veut juste se faire appeler Tsar Poutine 1er.

[Dens]

Justement, au vu du cout pour poutine et la russie, qui est enorme, je ne le vois pas s’arreter, c’est une action type all in qu’il a realisé la, ca va le mettre au ban de la société c’est tout ou rien pour lui depuis qu’il a lancé l’offensive et je trouve le gain très peu élevé si on s’arrete a placer un gouvernement a sa botte en ukraine et recuperer deux petits territoires dans l’est. Croyez vous vraiment qu’il ait été aussi loin pour juste ca ?

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.independent.co.uk/news/u...-b2023044.html

Alors, je prend avec des pincettes les affirmations du ministère anglais, mais d'une part ce sont eux qui avaient raison depuis le début sur les plans russes, d'autre part, ben d'autre part ça me semble une source aussi valable que ce qu'on peut trouver sur twitter, et ils ont des moyens d'information importants.

Bref :




Si on avait fourni à temps (ie : dès 2014) aux Ukrainiens les armes anti-aériennes qu'ils demandaient...

Je n'y comprend rien. Je viens de voir sur Twitter ce qui serait un tank russe en plein Kiev et d'autres sources qui parle de coups de feu en plein centre ville.

[Elric]

Citation :

Publié par Matharl

Annoncer 1M d'aide pour les réfugiés, c'est cool hein, mais on aurait pu leur lâcher 1M d'armement à la place, genre en défense anti-aérienne, pas en casques et lunettes.

Un million en défense anti-aérienne, c'est un lance-patates.
Pour de la défense anti-aérienne il faut compter des milliards.

Quant à s'imaginer que l'Ukraine dégommerait la moitié de la flotte d'hélicoptères russes en une matinée si on leur avait livré de la défense anti-aérienne, il va falloir revenir sur terre. Toutes les armées du monde ont retenu les leçons de la guerre de six jours.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Hellraise

Je n'y comprend rien. Je viens de voir sur Twitter ce qui serait un tank russe en plein Kiev et d'autres sources qui parle de coups de feu en plein centre ville.

Voilà.

Message supprimé par son auteur.

[Sephirot]

Citation :

Publié par Elric

Un million en défense anti-aérienne, c'est un lance-patates.
Pour de la défense anti-aérienne il faut compter des milliards.

Quant à s'imaginer que l'Ukraine dégommerait la moitié de la flotte d'hélicoptères russes en une matinée si on leur avait livré de la défense anti-aérienne, il va falloir revenir sur terre. Toutes les armées du monde ont retenu les leçons de la guerre de six jours.

Quand on écrit "M" ça veut dire Milliard.

Sinon ça sent le sapin pour Kiev.

[Jenmir]

En tout cas la tension monte niveau internationale.
Je sais pas jusqu'ou ça peut aller...

Pendant ce temps un assistant de Zelensky se dit prêt à parler de la neutralité de Kiev avec Moscou.

[Max-x]

Citation :

Publié par Elric

Un million en défense anti-aérienne, c'est un lance-patates.
Pour de la défense anti-aérienne il faut compter des milliards.

Quant à s'imaginer que l'Ukraine dégommerait la moitié de la flotte d'hélicoptères russes en une matinée si on leur avait livré de la défense anti-aérienne, il va falloir revenir sur terre. Toutes les armées du monde ont retenu les leçons de la guerre de six jours.

Ca c'est un système antimissile lourd, le Patriot, très utilisé pour intercepter les SCUD par exemple pendant la guerre en Irak, en anti aérien y'a le stinger, qui bien utiliser reste efficace pour ce qui est basse altitude, pour environ 140 000 dollars pièces.

[Matharl]

Citation :

Publié par Elric

Un million en défense anti-aérienne, c'est un lance-patates.
Pour de la défense anti-aérienne il faut compter des milliards.

Bah je sais, c'est ce que j'ai dit

Au cas où :
M "majuscule" = milliard
m "minuscule" = million

Citation :

Publié par Sephirot

Simplement le fou qui a lancé cette guerre n'en a rien à faire de l'argent (c'est pas le sien), les sanctions internationales (c'est pas lui qui prend), les vies (c'est un dictateur), la diplomatie (on vient de la voir pendant 3 semaines) et l'opinion publique (les prisonniers et les morts qui n'étaient pas d'accord avec lui).
Il veut juste se faire appeler Tsar Poutine 1er.

Tout à fait, je trouve naïf de croire que Poutine va s'arrêter alors qu'il se fout complètement de tout ces arguments, çà c'est des arguments bons pour les démocraties occidentales, pas pour le maitre du Kremlin.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par elbeast

C'est tout à fait clair si on se donne la peine d'écouter son discours.
Il est all-in et il ne s'arrêtra qu'une fois que l'OTAN aura définitivement plié, il a clairement donné le coup d'envoi d'un match retour, fait la liste des griefs et clairement afficher son hostilité et sa détermination.
Souhaitons que la France sorte au plus vite de cette mafia OTANesque mais malheuresement c'est peu probable, on risque bien la troisième guerre mondiale, et on est malheuresment dans le mauvais camps.

Il y en a, on sait dans quel camps ils auraient été en 1940.
Pour les amateurs d'histoire, la rhétorique du monsieur, c'est celle des pétainistes sur la mafia anglo-judeo, défendant la neutralité de la France dans la 2 guerre mondiale mais soutenant en réalité l'Allemagne nazie et souhaitant sa victoire.

[Trojan]

Je viens de tomber là dessus ça fait vraiment froid dans le dos...

Vu certains commentaires, je publie une autre vidéo de la séquence. Quartier Obolon à Kyiv. #Ukraine https://t.co/LLqJopAMi8 pic.twitter.com/CrDdy4LibZ

— Andreï VAITOVICH (@andreivaitovich) February 25, 2022

[ClairObscur]

La position allemande est franchement complètement intenable.

On a en gros un pays qui finance la Russie par sa dépendance au gaz Russe. Tout en laissant son armée totalement à l'abandon en laissant faire les US. Avec des US qui maintenant se retrouvent avec de réelles possibilités de confrontation avec cette même Russie.

De base ce serait déjà dur à tenir mais en plus les Allemands refusent maintenant les vraies sanctions contre la Russie pour protéger leur économie.

Du point de vue Allemand peut être que ça se tient mais est-ce que vous imaginez ce que ressentent les américains ici ? Je pense que l'Allemagne - et l'Europe - ne prennent pas bien la mesure de la frustration américaine qui n'arrête pas de monter, aussi bien parmi les politiciens que la population.
A mon avis les appels entre Scholz et Biden doivent être bien musclés. Je ne sais pas comment va évoluer la position Allemande mais elle est intenable, aussi bien politiquement que stratégiquement.

Je plains Scholz qui est en train ici de payer les pots cassés de la désastreuse stratégie de Merkel.

[Thesith]

Citation :

Publié par ClairObscur

La position allemande est franchement complètement intenable.

On a en gros un pays qui finance la Russie par sa dépendance au gaz Russe. Tout en laissant son armée totalement à l'abandon en laissant faire les US. Avec des US qui maintenant se retrouvent avec de réelles possibilités de confrontation avec cette même Russie.

De base ce serait déjà dur à tenir mais en plus les Allemands refusent maintenant les vraies sanctions contre la Russie pour protéger leur économie.

Du point de vue Allemand peut être que ça se tient mais est-ce que vous imaginez ce que ressentent les américains ici ? Je pense que l'Allemagne - et l'Europe - ne prennent pas bien la mesure de la frustration américaine qui n'arrête pas de monter. Aussi bien parmi les politiciens que la population.
A mon avis les appels entre Scholz et Biden doivent être bien musclés. Je ne sais pas comment va évoluer la position Allemande mais elle est intenable, aussi bien politiquement que stratégiquement.

faut dire que les allemands se sont mis dans la merde vu qu'ils ont besoin du gaz russe donc ils sont obligé de ménager la chèvre et le choux.

Mais c'est clair que ça fout mal d'avoir ce pays qui se retrouve en quelques sorte la guerre de Poutine en Ukraine.

Ce qui est incompréhensible comme je disais dans un message précédent, c'est qu'au moins depuis la Crimée tout le monde sait de quoi est capable Poutine et pourtant l'Allemagne au lieu de prendre des mesures pour aller chercher son gaz ailleurs et multiplié les sources d'approvisionnement, n'a eu de cesse de se mettre de plus en plus sous dépendance du gaz russe. AU point même comble de l'ironie créer un nouveau gazoduc contournant l'Ukraine. Or moins le gaz passe par là, moins l'Ukraine obtient de devise de droit de passage et donc l'Allemagne a organisé aussi l'affaiblissement de l'Ukraine.
Et tout ça sous mandat de Merkel. Un jour faudra faire le vrai bilan de Merkel, et franchement il est mauvais.

[Estal'exilé]

Mais à un moment vous vous rendez compte de la logistique qu'il faut pour prolonger et étendre territorialement une guerre? C'est même plus une question d'argent mais d'infrastructure et de management. 250 000 hommes c'est pas 250 000 hommes sur le front, c'est du roulement et des unités non combattantes pour apporter justement la logistique.

La Russie à une faible force de projection, une armée de conscrit, sur ces 250 000 hommes, il y a combien de professionnels? En fait, j'y réfléchis loin des médias instantanés et je me demande comment Poutine espère gagner, conquérir militairement l'Ukraine n'a aucune valeur militaire si derrière cela ce termine comme en Irak (2nd guerre) ou même comme en Tchetchenie. Même en rasant toute l'Ukraine ce ne serait absolument pas une victoire.

[Neihaart]

Citation :

Publié par elbeast

C'est tout à fait clair si on se donne la peine d'écouter son discours.
Il est all-in et il ne s'arrêtra qu'une fois que l'OTAN aura définitivement plié, il a clairement donné le coup d'envoi d'un match retour, fait la liste des griefs et clairement afficher son hostilité et sa détermination.
Souhaitons que la France sorte au plus vite de cette mafia OTANesque mais malheuresement c'est peu probable, on risque bien la troisième guerre mondiale, et on est malheuresment dans le mauvais camps.

Son discours ? Celui qui dit qu'il fait sa guerre à cause d'un génocide en cours et pour dénazifier l'Ukraine ? Celui où il menace toute aide militaire d'une riposte atomique ? Ce discours là ? Ou celui où on nous annonce des frappes stratégiques ciblées avant de bombarder une putain de ville ?
Les trolls russes et les Poutine lovers pourraient-ils arrêter de nous prendre pour des cons toutes les 2 minutes ?

[Borh]

Citation :

Publié par Matharl

On a demandé aux Ukrainiens de détruire leurs ogives nucléaires en échange de notre protection.
Ils ont rempli leur part du marche et maintenant que c'est notre tour, on ne fait rien et regarde de loin alors que la guerre est a nos portes.

On a jamais promis une protection aux Ukrainiens.

Voilà les engagements du mémorandum de Budapest

1. Respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
2. S'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine.
3. S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.
4. Demander l'aval du Conseil de sécurité des Nations unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l'Ukraine.
5. S'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
6. Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements^[6].
   

On s'engageait à ne pas menacer ni attaquer l'Ukraine. L'occident a respecté son engagement, pas les Russes.
Par contre jamais on s'est engagé à aller faire la guerre à la Russie si celle ci attaquait l'Ukraine. On peut le regretter mais pas l'inventer.

Faut aussi préciser que le mémorandum de Budapest n'a été signé que par les USA et Royaume-Uni côté occidental. On peut peut-être par extension dire que ça engage tout l'OTAN. Mais l' UE n'a rien à voir.

Après je suis personnellement favorables aux sanctions maximales même si on ne s'est pas engagé.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Hellraise

J'ai pas vu de mention de drones d'ailleurs, je pensais qu'on en verrai plein avec des images. Ils sont inadaptés a cette guerre?

Ouais, j'ai eu la meme pensée car les Ukrainiens avaient acheté les drones Turques. Je pensais que toute guerre au 21eme siecle, c'est air,mer,terre et drones. des drones qui frappent les troupes Russes a la frontière ça doit être faisable et ça doit être géré par une unité spécialement pour cela qui ne participe pas a la guerre autrement.

Sinon, les Ukrainiens doivent bien resister aujourd'hui pour Kiev. Ces premiers jours de guerre sont critiques.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par ClairObscur

La position allemande est franchement complètement intenable.

On a en gros un pays qui finance la Russie par sa dépendance au gaz Russe. Tout en laissant son armée totalement à l'abandon en laissant faire les US. Avec des US qui maintenant se retrouvent avec de réelles possibilités de confrontation avec cette même Russie.

De base ce serait déjà dur à tenir mais en plus les Allemands refusent maintenant les vraies sanctions contre la Russie pour protéger leur économie.

Du point de vue Allemand peut être que ça se tient mais est-ce que vous imaginez ce que ressentent les américains ici ? Je pense que l'Allemagne - et l'Europe - ne prennent pas bien la mesure de la frustration américaine qui n'arrête pas de monter. Aussi bien parmi les politiciens que la population.
A mon avis les appels entre Scholz et Biden doivent être bien musclés. Je ne sais pas comment va évoluer la position Allemande mais elle est intenable, aussi bien politiquement que stratégiquement.

Les américains sont moins impactés que les Allemands et pourtant ils n'ont pris aucun risque militaire ou économique pour contrer Poutine, donc ils risquent pas de se poser en donneur de leçon vis à vis de l'Allemagne.

Biden et les Américains n'ont pas été à la hauteur de la situation, en annonçant par avance et en le répétant à maintes reprises qu'aucun soldat américain n'irait en Ukraine, ils ont conforté la Russie dans son invasion.

Après j'irai pas demander aux américains d'en faire d'avantage pour un conflit qui ne les regarde pas et qui a lieu si loin de chez eux, mais en tant que seule force d'opposition militaire à la Russie, ils n'ont pas réussi à créer un équilibre militaire neutralisant la Russie. Au contraire, ils ont conforté les Russes dans l'idée que les occidentaux ne lèveraient pas le petit doigt et se contenteraient de sanctions économiques aussi faibles qu'éphémère puisqu'elles sont souvent à double sens.

Bref, Européens et Américains ont été impuissants sur cette affaire, je dirais que c'est plus grave de la part des européens puisque c'est leur voisinage direct et que des états membres sont régulièrement menacés et qu'en dépit de cela, ils n'ont jamais assumé la création d'une force militaire à même de réfréner les ardeurs de son belliqueux voisin Russe.

Il faudra pourtant bien admettre que pour peser en diplomatie face à Poutine, il faut être capable d'avoir des arguments militaires dissuasifs.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Mais à un moment vous vous rendez compte de la logistique qu'il faut pour prolonger et étendre territorialement une guerre? C'est même plus une question d'argent mais d'infrastructure et de management. 250 000 hommes c'est pas 250 000 hommes sur le front, c'est du roulement et des unités non combattantes pour apporter justement la logistique.

La Russie à une faible force de projection, une armée de conscrit, sur ces 250 000 hommes, il y a combien de professionnels? En fait, j'y réfléchis loin des médias instantanés et je me demande comment Poutine espère gagner, conquérir militairement l'Ukraine n'a aucune valeur militaire si derrière cela ce termine comme en Irak (2nd guerre) ou même comme en Tchetchenie. Même en rasant toute l'Ukraine ce ne serait absolument pas une victoire.

Je n'ai absolument pas les compétences et les connaissances nécessaires pour réaliser ce genre d'analyse, mais les experts militaires, les USA, et l'Ukraine affirment que l'objectif est de décapiter le gouvernement au plus vite, espérer que cela provoquera un effondrement des différents fronts, installer un gouvernement fantoche, et l'équiper pour qu'un KGB local étouffe toute dissension et espoir démocratique : l'objectif n'est pas de conquérir un territoire, mais d'écraser une démocratie, afin d'envoyer le message que c'est ce qui attends toute personne qui désire vivre autrement que dans la peur et l'arbitraire, que toute rebellion est inutile, et que Poutine et ses pantins seront en place jusqu'à la fin des temps. L'objectif n'est donc pas d'atteindre un gain pour la Russie, mais d'utiliser la Russie pour son objectif personnel.

Cette explication est cohérente avec les actions entreprises par Poutine depuis 20 ans et avec ce que l'on sait de son histoire personnelle.

Certains analystes US pointent également du doigt que si certaines décisions n'ont pas de sens d'un point de vue militaire, c'est peut-être également tout simplement car personne n'a osé le dire à Poutine, car il a purgé son état-major de tous ceux qui pouvaient ne serait-ce que suggérer qu'il a tort sur le moindre sujet.

[Borh]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Zelenskyy s'adresse directement au peuple russe :

Vu comment les manifs ont l'air réprimées en Russie, je suis pas sûr que retourner l'opinion publique changera grand chose a chier terme, mais je trouve ce discours pas mal en tout cas

Oui discours assez triste, sachant que d'ici quelques jours ou semaines, il sera probablement mort ou enfermé dans une cave de la Lubyanka.