[Christobale]

Pas de chiffres depuis jeudi et probablement pas avant lundi : https://www.leparisien.fr/societe/sa...A5CLTZIVOA.php

[SekYo]

Un thread assez intéressant qui explique en partie les problèmes liés à la vaccination en Europe: https://threadreaderapp.com/thread/1...577761803.html

En gros l'UE a été la seule à croire au libre échange, et, pendant qu'on exportait 40M de doses à l'extérieur (par exemple 10M de Pfizer aux UK), les autres avec des bans aux exportations gardaient les vaccins chez eux (l'AstraZeneca pour les UK).

[Tzioup]

Donc pour résumer, l'UE a exporté la moitié des doses fabriquées sur son territoire, n'a rien importé des USA/UK et se retrouve maintenant à poil. Ils se sont comportés comme des gros naïfs.
On note aussi le comportement exécrable des US et UK dans l'affaire: la naïveté européenne n'excuse pas ce genre d'hypocrisie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tzioup

Ils se sont comportés comme des gros naïfs

Moi j'aurais plutôt dit qu'ils se sont comportés comme des criminels vis-à-vis de la population qu'ils représentent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par SekYo

En gros l'UE a été la seule à croire au libre échange, et, pendant qu'on exportait 40M de doses à l'extérieur (par exemple 10M de Pfizer aux UK), les autres avec des bans aux exportations gardaient les vaccins chez eux (l'AstraZeneca pour les UK).

C'est ce que je disais.

Non seulement l'UE a traité les vaccins comme s'il s'agissait de sac-à-main génériques, mais son dogmatisme idéologique a foutu le continent dans une merde noire. En refusant d'une part de financer sérieusement le développement des vaccins, en attendant le dernier moment pour commander et en jouant les bisounours avec les autres pays clients entreprises pharma, elle a mis en danger des centaines de milliers de personnes.

On retrouve pas mal l'idéologie ordo-libérale macrono-germano-hollandaise. On voit où ça nous conduit.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Tzioup

Donc pour résumer, l'UE a exporté la moitié des doses fabriquées sur son territoire, n'a rien importé des USA/UK et se retrouve maintenant à poil. Ils se sont comportés comme des gros naïfs.
On note aussi le comportement exécrable des US et UK dans l'affaire: la naïveté européenne n'excuse pas ce genre d'hypocrisie.

Exécrable ? Hypocrites ?

Ils ont privilégié leurs populations, et c'est normalement le boulot qu'on est censé attendre de notre propre gouvernement.

[Tzioup]

Non. Tous les pays péroraient sur la "coopération" avant la production massive des vaccins, qui est plus efficace que "<Insérez le pays> first". Le virus n'en a rien a foutre des frontières, et l'approche de l'approvisionnement à l'échelle mondiale telle qu'envisagée par l'UE est la bonne. Si tous les pays se comportaient comme l'UK, le monde aurait des dizaines/centaines de milliers de morts en plus. Sauf qu'avec des Trump et des Johnson en face...

[Ombre Vengeresse]

L'UE est le gros pigeon dans l'histoire c'est tellement ridicule...

[Ourukai]

Citation :

Publié par Tzioup

Non. Tous les pays péroraient sur la "coopération" avant la production massive des vaccins, qui est plus efficace que "<Insérez le pays> first". Le virus n'en a rien a foutre des frontières, et l'approche de l'approvisionnement à l'échelle mondiale telle qu'envisagée par l'UE est la bonne. Si tous les pays se comportaient comme l'UK, le monde aurait des dizaines/centaines de milliers de morts en plus. Sauf qu'avec des Trump et des Johnson en face...

Gné ?

Au final, l'Europe a encore chié dans la colle, ça commence à devenir un running gag... On dirait presque un film de boule japonais avec l'Europe dans le rôle de la petite lycéenne innocente et le reste du monde dans celui du yakuza lubrique qui va n'en faire qu'une bouchée

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Ourukai

Gné ?

Au final, l'Europe a encore chié dans la colle, ça commence à devenir un running gag... On dirait presque un film de boule japonais avec l'Europe dans le rôle de la petite lycéenne innocente et le reste du monde dans le rôle du yakuza lubrique qui va faire sa petite affaire

tss ça manque de tentacules ton truc, ça fait pas crédible

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Bjorn

Bah du coup ici n est actuellement égal à 0 mais c'est pas contrôlé.
Est ce contrôlé en Belgique ?

Comme pour tout, ça dépends pas mal du lieu, d'autant que la Belgique est un pays fédéral et que la Flandre, la Wallonie, et Bruxelles ont souvent des politiques différentes.
En gros les contrôles dont on parle dans la presse, ils semblent dus à des dénonciations ou à des policiers qui remarquent des véhicules garés de façon inhabituelle (trop grand nombre, policiers de quartier remarquant des voitures inhabituelles).

Pour les fêtes de fin d'année, certaines municipalités avaient annoncé que ce serait surveillé par des drones avec caméra infrarouge, mais ce fut interdit pour des raisons de vie privée, donc à la place il y a juste eu une inspection des voitures et des contrôles routiers.

[Milkman]

Les anglais ont retrouvé leur indépendance ils ont fait ce qu'il fallait faire, vivement le frexit

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tzioup

Non. Tous les pays péroraient sur la "coopération" avant la production massive des vaccins, qui est plus efficace que "<Insérez le pays> first". Le virus n'en a rien a foutre des frontières, et l'approche de l'approvisionnement à l'échelle mondiale telle qu'envisagée par l'UE est la bonne. Si tous les pays se comportaient comme l'UK, le monde aurait des dizaines/centaines de milliers de morts en plus. Sauf qu'avec des Trump et des Johnson en face...

Ca n'a pas de sens ce que tu écris, de manière générale, mais encore plus dans le cas présent. Ici les capacités mondiales de production de vaccins sont limitées donc à partir de là que les doses partent aux Etats Unis, en Europe ou en Chine ça ne change rien sur la protection globale. Par ailleurs, si ta population est protégée, le démarrage d'une vague galopante, importée de l'étranger ou non, devient très improbable, voire impossible. Au delà de ça, les discours candides qu'on peut lire souvent sur l'Agora sur les vertus du libéralisme et de la concurrence non faussée, aucun dirigeant politique n'y croit quand il s'agit des intérêts de son pays, à part apparemment les dirigeants européens.

Je donnerai un exemple que je connais un peu dans un domaine totalement différent, celui des appels d'offres internationaux pour les projets d'infrastructures, en particulier en Afrique. Les entreprises européennes perdent de plus en plus de terrain face aux entreprises chinoises. Pourquoi ? Parce que les entreprises privées européennes y vont chacune de leur côté, sur leur marché spécifique, pendant que les entreprises chinoises sont d'une manière ou d'une autre liée à l'état, qui a une politique globale de positionnement sur le continent. Ca s'appelle de l'intelligence économique et c'est pas en croyant que la main invisible va tout arranger pour toi que tu risques de savoir la mettre en place.

Pour revenir au vaccin, de plus en plus de sources concordantes montrent que les instances européennes y sont allées avec leur bureaucratie et leur croyances dogmatiques habituelles, pendant que d'autres états ont joué leur rôle afin de protéger leur population. Le résultat concernant l'efficacité des différentes approches semble de plus en plus clair.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En gros les contrôles dont on parle dans la presse, ils semblent dus à des dénonciations ou à des policiers qui remarquent des véhicules garés de façon inhabituelle (trop grand nombre, policiers de quartier remarquant des voitures inhabituelles).

J'avoue que je ne comprends vraiment pas pourquoi on ne voit pas plus ce genre d'exemples en France. Ça me paraît bien plus pertinent que les sorties de Darmanin au péage. .-. Et pour le coup c'est simple et efficace à contrôler.
Au delà de ça, la complexité c'est clairement comment controler, et la bulle belge, si à l'intérêt de donner une règle claire, n'est pas plus contrôlable que notre faux demi confinement, alors.... Quand on voit qu'une attestation avec 12 cases à cocher vit une demi journée car trop compliquée.... J'imagine pas comment serait reçu le concept chez nous. Je suis assez partagé sur ces règles logiques mais incontrôlables. Surtout vu le temps que ça dure, ça en devient donc toujours plus dur pour ceux qui respectent, avec des résultats plombes par ceux qui respectent pas.

[Kesta-Biloute]

Incroyable, putain la nouvelle attestation tiendra sur 3 fucking pages (Source : TF1). J'en peux plus c'est des malades

Edit : 1 attestation le jour et 1 la nuit aussi c'est rigodrôle

[Nof Samedisþjófr]

- Toute personne qui respecte la règle contribue à faire diminuer le R et que c'est toujours ça de pris, même si tout le monde ne joue pas le jeu.
- Ca envoie un message clair de quelle est l'attitude attendue, et ça contribue à faire changer les mentalités. Si quelqu'un ne respecte pas cette règle au moins ils ont conscience qu'ils doivent faire gaffe à ce que ça ne soit pas trop visible et ça limite sans doute le nombre et la gravité de leurs exactions.
- Ca limite le sentiment d'impuissance et de frustration de ceux qui font de leur mieux : la réponse à "mon voisin organise une boum tous les soirs" n'est plus "prends sur toi" ou "casse lui la gueule" mais "appelle les flics et laisse la force publique gérer"
- Quand les flics ou la justice tombent sur quelqu'un qui déconne plein tube, ça permet d'avoir toujours une infraction par défaut sur laquelle retomber, un peu comme les condamnations pour fraude fiscale des criminels divers.

L'alternative, c'est Singapour, où la combo caméras + parkings connectés + application obligatoire permet de repérer les infractions.
De manière générale, je pense en effet qu'une règle, pour être juste, doit être applicable, mais dans le cas présent je n'ai pas l'impression que le fait qu'on ne puisse pas être sur le dos de tout le monde en permanence devrait nous empêcher de sanctionner les gros cons les plus visibles.

[Quint`]

Nos messages :

Citation :

Publié par Quint`

ça paraît logique que ce soit le résultat de la vaccination ?

Citation :

Publié par Borh

C'est l'explication la plus évidente.

Conclusion :

Citation :

Publié par TabouJr

Vous regardez une corrélation et sautez à un causalité.

Mon dieu on est anti-science, on n'a pas mis l'astérisque "attention ce n'est pas démontré sur la base de ce graphique".
À quand la peer review avant de pouvoir poster un message sur jol.


Bon, pendant ce temps le confinement dont la seule mesure est de tout fermer sauf les 99% de commerces qui rentrent dans les exceptions, et de repousser le couvre-feu de 18h à 19h, je suis sûr que ça va avoir un effet net sur la propagation du virus.
Je sens déjà les lits de réa qui se libèrent.

Préparez-vous, le plus drôle ça va être dans une semaine, quand ils vont dire "les mesures n'ayant pas ralenti la propagation du virus, on doit mettre X ou Y restriction", comme s'ils n'avaient toujours pas compris après 1 an que même s'il y avait un confinement, il mettrait minimum 2 semaines avant d'avoir un effet.

Vous pouvez le noter maintenant, cette conférence de la semaine pro va appuyer sur la responsabilité des français.
Et se conclure sur les mots "la semaine à venir sera cruciale".

Hahaha. Et vos parents (et pas que) continuent de mourir pendant ce temps, hahaha les losers !

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Aragnis

Exécrable ? Hypocrites ?

Ils ont privilégié leurs populations, et c'est normalement le boulot qu'on est censé attendre de notre propre gouvernement.

Ah non, car on va t'expliquer qu'il faut penser Europe, Europe, Europe, que la solution est forcément européenne.
Et que réfléchir à l'échelle d'un pays c'est dépassé, on pourrait même dire que c'est réfléchir à l'échelle nationale.
Et dans national, il y a le nationalisme qui n'attend que ça pour surgir.
Et là on peut déjà entendre les bruits de bottes claquer sur les pavés.
J'exagère même pas.

C'est Macron l'internationaliste béat qui voulait pas entendre parler de fermeture des frontières, la frontière pour un néo-liberal est en effet une chose du passé avec un relent de nationalisme dedans.

Pendant ce temps, l'uk a la moitié de sa population adulte qui a été vacinné au moins une fois.
En France? 8,4%.

Quand je dis depuis des années que la croyance en l'UE est un dogme religieux qui ne repose sur aucun résultat concret...

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Attel Malagate

C'est Macron l'internationaliste béat qui voulait pas entendre parler de fermeture des frontières, la frontière pour un néo-liberal est en effet une chose du passé avec un relent de nationalisme dedans.

j'suis même pas sur qu'on soit passé par l'europe pour les vaccins pour des raisons idéologiques, je pense que c'est juste de la lacheté :
les industriels qui produisent ces vaccins n'assument que la responsabilité de la production et du transport, pas celle de possibles effets secondaires.
les politiques européens imho se sont planqués derriere l'union européenne pour esquiver le risque de procès en cas de soucis sur un vaccin.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

Mon dieu on est anti-science

Non, il s'agit d'une erreur de raisonnement. On ne peut rien conclure rationnellement de cette comparaison pour les raisons que j'ai déjà données plusieurs fois et qui ne sont pas exhaustives.

[Quild]

Citation :

Publié par TabouJr

Non, il s'agit d'une erreur de raisonnement. On ne peut rien conclure rationnellement de cette comparaison pour les raisons que j'ai déjà données plusieurs fois et qui ne sont pas exhaustives.

En même temps tu leur prêtes des propos qu'ils n'ont pas eu. Personne n'a affirmé que c'était le fait de la vaccination. Borh a dit que c'était "l'explication la plus évidente" tout en étant conscient que ce n'est pas "une preuve absolue".

Citation :

Publié par TabouJr

Mais là quand même, ce graphique seul, qui compare deux populations de dimensions incomparables sans apporter d'information sur la proportion de vaccinés dans chacune d'elle ne prouve absolument rien concernant la vaccination et ses effets.

Euuuh


Je t'aide :



Maintenant tu peux de ton côté affirmer que :

Citation :

Publié par TabouJr

C'est une coïncidence temporelle.

Et nier la possibilité que ça soit effectivement un effet vaccination.

Mais ça serait effectivement une grosse coïncidence temporelle que ça soit lié à autre chose.
Surtout qu'on sait que le vaccin fonctionne, il y a déjà les études là-dessus. C'est enfoncer une porte ouverte que de montrer "oh regardez, une population vaccinée à 37%, une autre à 7%, les courbes s'éloignent".

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Ah non, car on va t'expliquer qu'il faut penser Europe, Europe, Europe, que la solution est forcément européenne.
Et que réfléchir à l'échelle d'un pays c'est dépassé, on pourrait même dire que c'est réfléchir à l'échelle nationale.
Et dans national, il y a le nationalisme qui n'attend que ça pour surgir.
Et là on peut déjà entendre les bruits de bottes claquer sur les pavés.
J'exagère même pas.

C'est Macron l'internationaliste béat qui voulait pas entendre parler de fermeture des frontières, la frontière pour un néo-liberal est en effet une chose du passé avec un relent de nationalisme dedans.

Pendant ce temps, l'uk a la moitié de sa population adulte qui a été vacinné au moins une fois.
En France? 8,4%.

Quand je dis depuis des années que la croyance en l'UE est un dogme religieux qui ne repose sur aucun résultat concret...

Le résultat concret c'est et c'était le marché commun, l'époque de la CEE pré-euro, pré-Maastricht. L'espace de libre-échange interne. Erasmus, et d'autres projets concrets. Ca fonctionnait et c'était le temps de l'europe - espoir, sans doute pour la plupart d'entre nous ici on a grandi nos vertes années là dedans.

L'union politique c'est une catastrophe, les états se départissent volontairement de leurs moyens d'action au profit d'un politburo vaguement représentatif, et absolument pas doté des moyens ou de la légitimité pour faire face à ce genre de prérogatives. Résultat on ne peut plus intervenir au niveau national, mais on est impuissants au niveau européen. Sans même parler de la cacophonie et de la lourdeur dans d'autres domaines, l'UE n'est pas du tout une bonne négociatrice, une protection, plutôt l'inverse. On se protège sur des micro-détails mais on laisse passer l'essentiel des flux, de toutes natures, sans rien contrôler, et quand on contrôle c'est pour emmerder nos propres entreprises pas pour faire respecter les traités par nos partenaires.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quild

EnBorh a dit que c'était "l'explication la plus évidente" tout en étant conscient que ce n'est pas "une preuve absolue".

Le principe de parcimonie est inopérant ici, je l'ai déjà dit. Et on ne tire pas de théorie explicative d'une corrélation, ça aussi je l'ai déjà dit.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Pendant ce temps, l'uk a la moitié de sa population adulte qui a été vacinné au moins une fois.
En France? 8,4%.

En France, on a un historique de scandales sanitaires qui ont refroidit toute une génération de politique et qui on rendu encore plus méfiante une population réticente par nature à tout ce qui vient de ces politiques, donc, forcément, ça n'aide pas. Si la campagne de vaccination et le confinement avaient été organisés au niveau européen en court-circuitant les atermoiements nationaux, on n'en serait peut-être pas là. Et les actions nationales isolées sont insuffisantes sur le long terme dans un contexte de pandémie et de pays tous interconnectés. L'Europe politique n'est que l'image de ce qu'on voit chez les individus des pays qui la composent: égoïsme et individualisme, sous prétexte d'une prétendue liberté enlevée.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Actarus78

Si la campagne de vaccination et le confinement avaient été organisés au niveau européen en court-circuitant les atermoiements nationaux, on n'en serait peut-être pas là.

Attends, t'es au courant que l'approvisionnement en vaccins est fait au niveau de l'UE et que le facteur limitant de la vaccination dans les pays européens, c'est justement l'approvisionnement ?