[Reis Tahlen]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Depuis le Live du Monde, l'intervention d'Emmanuel Macron :

« La France se tient aux côtés de l’Ukraine. »
« En choisissant la guerre, Vladimir Poutine a décidé de porter l’atteinte la plus grave à la paix en Europe depuis des décennies »

« A cet acte de guerre, nous répondrons sans faiblesse, avec sang-froid, détermination et unité. Nous prendrons des décisions lors du G7, cet après-midi, du Conseil européen, ce soir à Bruxelles, et du sommet de l’OTAN qui se tiendra dans les prochaines heures »
« Nous demanderons à la Russie de rendre des comptes au Conseil de sécurité des Nations unies. »

« Les sanctions portées à la Russie seront à la hauteur de l’agression dont elle se rend coupable »
« Sur le plan militaire et économique, autant que dans le domaine de l’énergie, nous serons sans faiblesse. Nous appuierons l’Ukraine sans hésiter et nous prendrons toutes nos responsabilités pour protéger la souveraineté et la sécurité de nos alliés européens »

« Les événements de cette nuit sont un tournant dans l’histoire de l’Europe et de notre pays. Ils auront des conséquences profondes sur la géopolitique de notre continent », a prévenu Emmanuel Macron, insistant sur « [s]a détermination à protéger [les Français] sans relâche ».
« Ne cédons rien de notre unité autour de nos principes »
Le chef de l’État a également affirmé qu’il entendait « prendre les décisions qui s’imposent face aux conséquences directes et indirectes de cette crise ».

Emmanuel Macron a annoncé qu’il adressera un nouveau message à la nation vendredi au Parlement.
« Je reviendrai vers vous dans les heures qui viennent » afin de rendre compte « des décisions que je serai amené à prendre ».

Je lis de travers ou ils envisagent carrément des actions militaires?

[Maquisard]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Qu'en pense Védrine ?

Macron en roues libres...

Pour le coup, les militaires type Servant ont été plus juste en estimant la probabilité du conflit au regard des déploiements et de la logistiques que les diplomates se basant sur les estimations coûts/bénéfices.

[bangalter]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

Ca me dégoûte de lire ça, arrête de parler au nom des français, y en a qui sont prêts à prendre les armes.

mais ça va pas ou quoi, tu sais lire ? je parle en mon nom parce que je sais ce que c'est la guerre

toi la chose la plus proche de la guerre que tu aies connue c'est le confinement pendant le covid, et tu fais ptet parti des dizaines de milliers de français qui ont des trauma psycho à cause de l'isolement. t'as même pas idée de ce qu'est la guerre.
à d'autres les leçons de morale, merci

[Yubaba-Yaga]

[Modéré par Episkey :]

[Griffbis]

Citation :

Publié par Reis Tahlen

Je lis de travers ou ils envisagent carrément des actions militaires?

Comme ça a été dit oui.
Après niveau action militaires ça ne se fera surement pas sans les américains quelque soit les options choisis.

Je ne pense pas si cela se fait à une action directement sur le territoire ukrainien par contre une attaque ciblé sur une base ruse genre la flotte de Sébastopol est surement plus envisageable.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Qu'en pense Védrine ?

Que tout est la faute des Américains. S'il ne l'a pas déjà dit, c'est pour bientôt.

[Thesith]

Citation :

Publié par Griffbis

Comme ça a été dit oui.
Après niveau action militaires ça ne se fera surement pas sans les américains quelque soit les options choisis.

Je ne pense pas si cela se fait à une action directement sur le territoire ukrainien par contre une attaque ciblé sur une base ruse genre la flotte de Sébastopol est surement plus envisageable.

ben bien sûr et Poutine il va rester tranquille sans rien faire....

Non mais sérieusement, l'OTAN a répété qu'il n'y aura pas d'engagement militaire en Ukraine, donc y aura 0 engagement de la France.
A mon avis Macron doit faire référence à des livraisons d'arme, mais ça s'arrêtera là (d'ailleurs parti comme c'est ça n'aura jamais lieu vu que le pays va sûrement tomber très vite)

Donc faut arrêter le fantasme, la France va pas déclarer la guerre à la Russie.

[gunchetifs]

Pour rappel, ont peut bombarder la Libye ou la Syrie ou l'Iran ect... Sans problème, mais s'attaquer directement à la Russie, vous voulez des bombes et des missiles sur le territoires français et débuter la 3eme GM?

Les ukrainien ne sont pas dans l'OTAN, et pas dans l'UE.

Le mieux qu'on peut faire c'est donner des armes au ukrainien.

[Caniveau Royal]

Je ne sais pas quelle forme l'assistance militaire aux ukrainiens prendra forme.

En tout cas, en voilà pour les "L'Europe comme l'OTAN se couchent"
Remarquez, l'Europe n'a pas tellement le choix, elle doit stopper, elle, Vladimir Poutine, maintenant, et de toutes les manières possibles.
De sa réussite, dépendra l'avenir de l'Europe de la Défense. Ce moment est charnière.

Ça va pas être simple pour les Zemmour et autres de critiquer, maintenant.
"Je veux 30 milliards de plus pour la Défense !" -> "Euh, oui, mais maintenant, on devrait pas s'en occuper..."

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Reis Tahlen

Je lis de travers ou ils envisagent carrément des actions militaires?

Tu lis de travers. Le seul engagement qu'a pris Macron au travers de ces déclarations sont qu'il reviendra voir les journalistes dans quelques heures. On ne peut rien déduire d'autre.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Je ne sais pas quelle forme l'assistance militaire aux ukrainiens prendra forme.

En tout cas, en voilà pour les "L'Europe comme l'OTAN se couchent"

*huf* kouf* Ahem.
Alors.
Le discours qu'a donné Macron laisse entendre qu'il pourrait faire quelque chose.

Laisse entendre qu'il pourrait faire quelque chose; Ai-je besoin d'en dire plus ? La réalité est que ça ne dépend pas de l'Elysée. Il prend l'initiative pour l'ouvrir, mais la décision c'est la Maison Blanche.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Reis Tahlen

Je lis de travers ou ils envisagent carrément des actions militaires?

Des actions militaires, ca peut être tout et rien :

Citation :

Publié par Thesith

Non mais sérieusement, l'OTAN a répété qu'il n'y aura pas d'engagement militaire en Ukraine, donc y aura 0 engagement de la France.
A mon avis Macron doit faire référence à des livraisons d'arme, mais ça s'arrêtera là (d'ailleurs parti comme c'est ça n'aura jamais lieu vu que le pays va sûrement tomber très vite)

Donc faut arrêter le fantasme, la France va pas déclarer la guerre à la Russie.

Je suis d'accord, il n'y aura probablement pas à l'heure actuelle d'engagement militaire de l'OTAN sur le sol Ukrainien, puisque l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN.
Par contre "des actions militaires", ca peut être des opérations chez les voisins de l'Ukraine, en Pologne ou autre, histoire de sécuriser les pays frontaliers qui eux, appartiennent à l'OTAN. Ou en effet du soutien aux Ukrainiens de différentes manières. Surtout histoire de réagir, en fait.

Après hier on en était encore resté a l'hypothèse que Poutine n'entamerait pas d'actions d'une si grande ampleur donc demain....

[Airman]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Tu lis de travers. Le seul engagement qu'a pris Macron au travers de ces déclarations sont qu'il reviendra voir les journalistes dans quelques heures. On ne peut rien déduire d'autre.

La France va déclarer la Guerre a la Russie ?

[Okhalem]

Citation :

Publié par Borh

Que tout est la faute des Américains. S'il ne l'a pas déjà dit, c'est pour bientôt.

C'est ce qu'il disait ce matin, en gros c'est de la faute des occidentaux ces 20 dernières années blabla on a isolé Poutine, on pouvait discuter avec Poutine lors de son premier mandat on l'a pas fait c'est trop tard...

Pour les actions militaires selon BFM qui a demandé des clarifications, il s'agit de renforcer le flanc est de l'OTAN.

[Anacko]

On ne fera rien du tout, Macron poursuit son théâtre diplomatique qui accouchera d'une souris. Poutine va plier l'Ukraine rapidement et personne ne sera assez fou pour venir répliquer de manière militaire face à la seconde puissance nucléaire du monde qui a la Chine derrière elle. C'est terminé pour l'Ukraine. Les sanctions économiques qu'on imposera à la Russie, nous serons les premiers à en souffrir.

Que cela serve de leçon à notre classe dirigeante progressiste qui met toute son énergie à démanteler nos frontières nationales mais qui aujourd'hui serait prête à aller faire la guerre au nom de la souveraineté de l'Ukraine. Des belles âmes qui veulent détruire notre souveraineté mais défendre celle des autres. Comique.

[Taovos]

Citation :

Publié par Thesith

ben bien sûr et Poutine il va rester tranquille sans rien faire....

Bah non et alors ?

Citation :

Non mais sérieusement, l'OTAN a répété qu'il n'y aura pas d'engagement militaire en Ukraine, donc y aura 0 engagement de la France.
A mon avis Macron doit faire référence à des livraisons d'arme, mais ça s'arrêtera là (d'ailleurs parti comme c'est ça n'aura jamais lieu vu que le pays va sûrement tomber très vite)

Donc faut arrêter le fantasme, la France va pas déclarer la guerre à la Russie.

C'était avant la guerre en Ukraine cette déclaration, je pense pas que cela change mais on verra. Les USA ont peut être tendu un piège à la Russie mais j'en doute.

Sinon pas besoin de déclarer la guerre à la Russie, on parle juste de faire la guerre en Ukraine, pas sur le territoire russe

[Silgar]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Je ne sais pas quelle forme l'assistance militaire aux ukrainiens prendra forme.

En tout cas, en voilà pour les "L'Europe comme l'OTAN se couchent"
Remarquez, l'Europe n'a pas tellement le choix, elle doit stopper, elle, Vladimir Poutine, maintenant, et de toutes les manières possibles.
De sa réussite, dépendra l'avenir de l'Europe de la Défense. Ce moment est charnière.

Ça va pas être simple pour les Zemmour et autres de critiquer, maintenant.
"Je veux 30 milliards de plus pour la Défense !" -> "Euh, oui, mais maintenant, on devrait pas s'en occuper..."

Pour ce qui est de l'assistance militaire, la célérité des opérations russes rend de moins en moins envisageable un soutien opérationnel à l'armée ukrainienne. Donc logiquement, il ne resterait qu'à soutenir des opérations de guérillas pour générer un scénario afghan dans lequel la Russie ne voudrait pas s'empêtrer.

Concernant l'UE, je crains par-dessus tout que les Etats de l'Est de l'UE préfèrent mettre le paquet sur l'OTAN et ne rien faire en faveur de l'Europe de la défense. Si cela se confirme, les Etats-Unis dicteront encore plus qu'aujourd'hui la géopolitique européenne et l'UE sera contrainte de rester un nain politique. A voir, j'espère me tromper.

C'est sûr que les positionnements politiques pro-russes se prennent du plomb dans l'aile. Cela dit, il est peut-être plus urgent que jamais de jouer la carte de non-alignement. Être le pion des Etats-Unis ne nous a jamais rien apporté de bon et fermer définitivement la porte du dialogue à la Russie reviendrait à l'astreindre à la politique du pire. Le jeu se recompose, nous devons garder nos cartes en main.

Sur le plan stratégique, il va peut-être falloir réinvestir fortement notre défense (il y a déjà des programmes importants en cours) et penser souveraineté plus souvent qu'auparavant.

[Elric]

Citation :

Publié par bangalter

Exactement, la Russie va monter graduellement en violence pour tester la patience des occidentaux, puis quand l'OTAN aura fait qlq jours de bombardements à Moscou, les russes vont se victimiser (exactement comme les nationalistes serbes à Belgrade en '99)

Bon désolé mais je retire ce que j'ai dit sur les analyses au doigt mouillé. Quand l'OTAN bombardera Moscou on aura une guerre nucléaire sur les bras.

Et non l'UE n'a pas été construite pour garantir la paix. Elle a été pensée comme un marché commun à une époque où le spectre d'une guerre entre ses membres n'avait rien d'envisageable.
Oui, garantir la paix a servi de justification dès l'origine à l'existence de la CECA. À l'époque ça relevait déjà de la propagande. Réaliser en 2022 qu'une guerre entre la France et l'Allemagne était littéralement impossible en 1951 me semble quand même assez simple à réaliser.


@Caniveau Royal : Je comprends peut être mal et j'espère sans ironie que je comprends mal.
Signaler qu'à la guerre neutraliser les capacités militaires de l'ennemi est la principale priorité c'est "rapporter la position d'Eric Zemmour" ?

@Thesith : Si un certains nombre d'intervenants craignent une attaque à venir sur les pays Baltes. Et on peut trouver la crainte infondée mais elle est néanmoins compréhensible.
Et pour voir au delà de l'Agora :
Après près d'un demi-siècle de domination soviétique (et dans le cas polonais les griefs vont bien au delà), les pays baltes envisagent le pire (et continueront à l'envisager pendant longtemps) dès qu'il est question de la Russie.
À titre d'exemple en Pologne il y a quelques mois avait fuité un rapport confidentiel qui indiquait qu'en cas de guerre ouverte avec la Russie, Varsovie pourrait tomber avant que les renforts de l'OTAN ne puissent arriver.

@Dens : On va pas envahir la Suisse. Si ? Je sais qu'ils ont l'air un peu mous mais je t'assure qu'ils ont une armée.

[BatJack]

Citation :

Publié par Okhalem

C'est ce qu'il disait ce matin, en gros c'est de la faute des occidentaux ces 20 dernières années blabla on a isolé Poutine, on pouvait discuter avec Poutine lors de son premier mandat on l'a pas fait c'est trop tard...

Pour les actions militaires selon BFM qui a demandé des clarifications, il s'agit de renforcer le flanc est de l'OTAN.

Bah il a raison, quand Trump a essayé de négocier avec Poutine il c'est fait traiter de collabo, il le dit lui même dans son interview, il savait que Poutine allait annexé l'Ukraine, et le contexte actuel était parfait pour l'invasion (Inflation globale + monté du prix du gaz/pétrole (on a atteint les 100$ auj) de quoi enrichir encore plus la Russie, si sanction économique il y'a, les seules perdants dans l'histoire seront les Ukrainien et les 3/4 des habitants de la planète qui vont se prendre une inflation monstre, Poutine le sait bien, il aurait fallu accepter les conditions Russes, et essayer de trouver un accord diplomatique.

[bangalter]

Citation :

Publié par Elric

Bon désolé mais je retire ce que j'ai dit sur les analyses au doigt mouillé. Quand l'OTAN bombardera Moscou on aura une guerre nucléaire sur les bras.

Et non l'UE n'a pas été construite pour garantir la paix. Elle a été pensée comme un marché commun à une époque où le spectre d'une guerre entre ses membres n'avait rien d'envisageable.
Oui, garantir la paix a servi de justification dès l'origine à l'existence de la CECA. À l'époque ça relevait déjà de la propagande. Réaliser en 2022 qu'une guerre entre la France et l'Allemagne était littéralement impossible en 1951 me semble quand même assez simple à réaliser.

je sais bien pour la guerre nucléaire, hein. je partais du postulat que ça serait la limite que même poutine n'oserait pas franchir, mais je suis peut être naïf (ou je n'ose pas imaginer le pire) !

l'objectif de paix c'était pour les décennies à venir, pas spécifiquement pour 1951. en 1920 on pensait pas que la guerre reviendrait de si tôt aussi. c'est ce qu'on m'a appris, je ne prétends pas être un ponte sur le sujet. et évidemment, y'avait des enjeux éco, mais ça je ne l'ai pas nié

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

Concernant l'UE, je crains par-dessus tout que les Etats de l'Est de l'UE préfèrent mettre le paquet sur l'OTAN et ne rien faire en faveur de l'Europe de la défense. Si cela se confirme, les Etats-Unis dicteront encore plus qu'aujourd'hui la géopolitique européenne et l'UE sera contrainte de rester un nain politique. A voir, j'espère me tromper.

Tout à fait. Avec le risque que tout s'écroule comme un château de carte si on a Trump ou équivalent.

Après faut quand même dire une chose : la France n'est pas du tout le pays le plus menacé. Si des pays comme la Pologne, l'Estonie, même l'Allemagne, préfèrent tout miser sur l'OTAN, après tout, ce sont eux qui en assumeront les conséquences les premiers, pour le meilleur ou le pire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par BatJack

il aurait fallu accepter les conditions Russes, et essayer de trouver un accord diplomatique.

Et ça aurait fait de beaux titres dans la presse en plus !

[ClairObscur]

J'avais pas vu la gueule des marchés Russes et du rouble . Eh beh, c'est un bain de sang.



Quand aux réactions internationales on peut pas dire que ça se bouscule pour soutenir la Russie pour l'instant.. Ca va être intéressant de voir comment un pays au PIB semblable à celui de l'Espagne ( sans offense pour les espagnols ) se débrouille quand il devient un paria global.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Reis Tahlen

Je lis de travers ou ils envisagent carrément des actions militaires?

C'est du vide.
Comme en 193x, ils vont brasser du vent, prendre quelques sanctions pour l'exemple, saluer la paix revenue, et attendre la prochaine crise du dictateur.

[Soumettateur]

Vos analogies avec l'Allemagne de la fin des années 30, elles découlent d'analyses détaillées ou c'est juste des postes à la zob pour vous faire plaisir ? Je pose la question parceque sans être historien, il me semble qu'il y a des différences énormes et flagrantes entre les deux situations.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Pour ce qui est de l'assistance militaire, la célérité des opérations russes rend de moins en moins envisageable un soutien opérationnel à l'armée ukrainienne. Donc logiquement, il ne resterait qu'à soutenir des opérations de guérillas pour générer un scénario afghan dans lequel la Russie ne voudrait pas s'empêtrer.

Concernant l'UE, je crains par-dessus tout que les Etats de l'Est de l'UE préfèrent mettre le paquet sur l'OTAN et ne rien faire en faveur de l'Europe de la défense. Si cela se confirme, les Etats-Unis dicteront encore plus qu'aujourd'hui la géopolitique européenne et l'UE sera contrainte de rester un nain politique. A voir, j'espère me tromper.

C'est sûr que les positionnements politiques pro-russes se prennent du plomb dans l'aile. Cela dit, il est peut-être plus urgent que jamais de jouer la carte de non-alignement. Être le pion des Etats-Unis ne nous a jamais rien apporté de bon et fermer définitivement la porte du dialogue à la Russie reviendrait à l'astreindre à la politique du pire. Le jeu se recompose, nous devons garder nos cartes en main.

Sur le plan stratégique, il va peut-être falloir réinvestir fortement notre défense (il y a déjà des programmes importants en cours) et penser souveraineté plus souvent qu'auparavant.

Je suis d'accord sur tout. Cela dit, je ne peux pas en vouloir aux pays de l'est de se reposer sur l'OTAN, qui est une solution qui existe, plutôt que d'autres qui actuellement n'existent qu'en pensées. Et pour avoir vu ce débat quelques centaines de fois, aussi sexy et réalisable que soit les solutions pensées, aussi péraves et obsolètes soient les solutions existantes, je n'ai pratiquement jamais vu ce débat tranché en faveur de l'inexistant.

Et je crois que la solution OTAN a rarement été aussi peu fiable. Vu ce que Poutine peut se permettre sous un mandat démocrate, je n'ose imaginer ce qu'il peut se permettre sous un mandat républicain.
Il faut démarcher Biden. Lui vendre l'idée qu'une Europe puissante et alliée vaut mieux qu'une Europe faible et vassale, et prendre une décision en fonction de sa réponse.