['Radigan_-]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

1) Non. On parle de 10 à 15 000 personnes par an. Pour une population de 70 millions d'habitants.
2) Le regroupement familial est garanti par le droit européen.

C'est l'habituelle magouille statistique qui consiste à soustraire ceux qui repartent ... alors que ce ne sont pas les mêmes. On décompte des poires du total de pommes. Sinon, il y aurait entre 300 000 et 400 000 entrées légales par an. Et je ne comprends pas le "non" ; il n'y a pas de réponse absolue, chacun peut considérer que tel chiffre est déjà trop important.

Au Japon (population près de deux fois plus importante), il y a eu 18 000 demandeurs d'asile en 2023. Et seuls 300 ont été acceptés. En France, sur la même période il y a eu 142 500 demandes dont 44 500 ont été acceptées (et de toute façon, ceux qui sont refusés restent bien souvent sur le territoire français).

Et le droit européen, plusieurs choses (en dehors du fait qu'un pays comme la France aurait probablement le poids suffisant pour le faire changer et/ou se permettre une plus grande souplesse au niveau de son application) :

• La directive permet aux États membres d'imposer certaines conditions pour l'exercice de ce droit, comme des exigences de logement, de ressources stables et suffisantes, et une assurance maladie pour le regroupant et les membres de sa famille.
• Les États membres disposent d'une certaine marge de manœuvre dans la mise en œuvre de cette directive. Cela signifie que, bien que le droit au regroupement familial soit reconnu au niveau de l'UE, les modalités peuvent varier d'un pays à l'autre en fonction des législations nationales.
  

Bref il n'est pas "garanti" par le droit européen.

[Anoxer]

J'ajouterai pour toute clarification qu'on confond parfois regroupement familial et immigration familiale, Nof laissant penser ici que seules 15k personnes max rejoignent leur famille. L'immigration familiale représente environ 100k personnes par an, à une vache près.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Bref il n'est pas "garanti" par le droit européen.

Citation :

Droit de l'Union européenne[modifier | modifier le code]

La directive 2003/86/CE du 22 septembre 2003²⁴ pose les règles minimales pour les États membres concernant le regroupement familial.
La directive précise à l'article 8 que l'État doit permettre à un étranger séjournant sur le territoire national de faire venir son conjoint et ses enfants mineurs au plus tôt dans les deux ans qui suivent son arrivée. S'il existait avant la directive d'autres dispositions, ce délai peut être repoussé à 3 ans.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Regrou...ns%20ce%20pays.

Bref, comme d'habitude (et ton chiffre des 300 000...) tu racontes n'importe quoi.

[Colsk]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

https://fr.wikipedia.org/wiki/Regrou...ns%20ce%20pays.

Bref, comme d'habitude (et ton chiffre des 300 000...) tu racontes n'importe quoi.

D'où la grande question, comment peut on répéter en boucle les mêmes mensonges sans que rien ne se passe que ce soit au niveau local jusqu'au niveau sociétal ?
La vie est bizarre quand tu constates que la vérité, avec tous les biais possibles, ne paye pas tant que cela voire elle peut coûter très chère.

[Valornim]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

https://fr.wikipedia.org/wiki/Regrou...ns%20ce%20pays.

Bref, comme d'habitude (et ton chiffre des 300 000...) tu racontes n'importe quoi.

En 2021, il y a eu 271675 premiers titres délivrés. Comment évaluer l’immigration légale en France ? | Musée de l'histoire de l'immigration (histoire-immigration.fr)

Pour le regroupement familial en France (Regroupement familial en France — Wikipédia (wikipedia.org)), les règles sont:

Citation :

La procédure du regroupement familial ne concerne que les personnes de nationalité étrangère, non européenne. Ne sont PAS concernés par cette procédure : Le ressortissant français ; Le ressortissant d'un État membre de l'Union européenne et d'un État partie à l'Espace économique européen.

Citation :

La loi impose en effet que le regroupement familial ne puisse être accordé que si la personne dispose « d'un revenu stable et suffisant » et d'un « logement normal »

Citation :

. À ce sujet, un autre amendement adopté hier interdit de prendre en compte les APL « pour apprécier les ressources du demandeur »

source: Projet de loi immigration : les règles du regroupement familial encore durcies | Maire-Info, quotidien d'information destiné aux élus locaux

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Valornim

En 2021, il y a eu 271675 premiers titres délivrés.

Dont 300 000 au nom du regroupement familial, apparement.

[Quint`]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Au Japon (population près de deux fois plus importante), il y a eu 18 000 demandeurs d'asile en 2023. Et seuls 300 ont été acceptés. En France, sur la même période il y a eu 142 500 demandes dont 44 500 ont été acceptées (et de toute façon, ceux qui sont refusés restent bien souvent sur le territoire français).

Le Japon qui est un beau pays raciste, très bon exemple en effet.
L'économie japonaise est à l'agonie, le pays perd 1 million de population par an, mais le nationalisme ça paie partout.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Quint`

Le Japon qui est un beau pays raciste, très bon exemple en effet.
L'économie japonaise est à l'agonie, le pays perd 1 million de population par an, mais le nationalisme ça paie partout.

Ils privilégient la robotique pour éviter au maximum l’immigration, c’est leur choix et si l’économie va moins bien avec moins de croissance au final ce sera mieux pour l’écologie non ?

Nous n’avons aucun conseil a leur donner sur leur façon de vivre.

[Bloodedge]

J'avais lu un article dans le courrier international si je ne m'abuse où le Japon commence petit à petit à augmenter le nombre d'immigrés sur leur sol pour combler les soucis liés aux métiers qui ne seront pas facilement remplaçables par la robotique.

[Quint`]

Citation :

Publié par Jenmir

si l’économie va moins bien avec moins de croissance au final ce sera mieux pour l’écologie non ?

Ah, quand l'extrême-droite prétend se préoccuper de l'environnement ça donne toujours ce genre de pépite…

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

Ils privilégient la robotique pour éviter au maximum l’immigration, c’est leur choix et si l’économie va moins bien avec moins de croissance au final ce sera mieux pour l’écologie non ?

Je l'avais indiqué (et sourcé) sur ce forum il y a quelques semaines, mais le Japon va significativement assouplir sa politique d'immigration en permettant autant de délivrance de visa en 3 ans que ce qu'ils ont fait sur la dernière décennie (le but à très court terme est de doubler le nombre d'immigrants sur le territoire puis de continuer à augmenter leur nombre tant que les besoins ne sont pas atteint).

C'est bien beau la robotique mais ça ne peut pas rattraper l'effondrement de leur démographie (il est prévu une baisse de 30% de la population d'ici 2070, et il y a probable que les projections soient optimistes). Surtout que ce qui manque cruellement au Japon, ce sont des employés travaillant pour le soutien/soin aux personnes âgées.

Et un peu de lecture :

Citation :

Contrecoup de la pandémie de Covid-19, baisse du nombre de mariages et des nouveau-nés, multiplication des personnes ne souhaitant pas avoir des enfants… En 2023, la crise démographique du Japon s’est poursuivie, avec un point bas de 729 000 naissances, en baisse de 5,5 % par rapport à l’année 2022, comme le relevait en novembre le quotidien économique Nihon Keizai Shimbun, reprenant des analyses de Takumi Fujinami, chercheur au centre de recherche Japan Research Institute. [...]

Le rapport, alarmiste, se fonde sur la projection de l’Institut pour la population et la sécurité sociale du Japon, affilié au ministère de la Santé du pays, selon laquelle la population du pays devrait baisser de moitié d’ici à 2100 pour s’établir à 63 millions. Il souligne que, “si le déclin démographique se poursuivait au rythme actuel, le maintien de tous les systèmes économiques et sociaux serait impossible, relève la chaîne publique du pays NHK. Et nombre de collectivités territoriales disparaîtront, surtout en province, frappée davantage [que les grandes villes] par la baisse de population.”

Source : https://www.courrierinternational.co...s-d-ici-a-2100

Concernant l'immigration :

Citation :

Ils sont vietnamiens, chinois, philippins, indonésiens, birmans ou népalais. Ils rêvent désormais d’une vie meilleure au Japon. Progressivement, le pays du Soleil-Levant ouvre ses portes à ses voisins, pourvu qu’ils sachent s’occuper de malades, construire des immeubles ou travailler en usine. L’archipel nippon n’a pas vraiment le choix. Les derniers chiffres publiés, mardi 30 janvier, par le ministère du travail l’attestent. Avec un chômage à 2,4 % en décembre 2023, il existe 120 offres d’emploi pour 100 demandeurs. Désormais, de nombreuses petites entreprises sont poussées à la faillite, faute de bras.

Résultat, l’immigration est en hausse constante. Commencée dans les hôpitaux, elle s’étend à tous les secteurs. Pour la première fois de son histoire, le pays a dépassé en 2023 le seuil des 2 millions de travailleurs immigrés sur son sol, soit 12 % de plus qu’en 2022. Selon les statistiques dévoilées vendredi 26 janvier, un quart de ces employés étrangers viennent du Vietnam, près de 20 % de Chine et 11 % des Philippines. Mais la palme de la progression revient aux Indonésiens, dont le nombre est en progression de 56 % sur un an.

Source : https://www.lemonde.fr/economie/arti...3857_3234.html

Ou encore :

Citation :

Japan is set to sharply increase the number of foreigners it accepts under its skilled worker visa with plans to receive up to 800,000 people in the next five years, a source familiar with the matter said Tuesday.

In an attempt to cope with an acute labor shortage, the government is considering adding the road transportation, railway, forestry and timber industries as targets of the visa system, which was introduced in April 2019, the source said.

The projected figure for the five years from April this year is more than double the up to 345,150 workers the government had expected to accept through fiscal 2023 ending March in its estimate when the system was created.

As of the end of last November, there were around 200,000 working under a resident status called Specified Skilled Worker No. 1 that currently covers 12 sectors such as construction and farming for up to a total of five years. [...]

In the next five years, the government expects to accept around 34,000 workers in the four new sectors under consideration for inclusion, with 24,500 projected to work in the road transportation industry, a sector set to face a manpower shortage.

Source : https://english.kyodonews.net/news/2...ext-5-yrs.html

Un exemple qui montre que sur le long terme, se refermer sur soi-même ne fonctionne pas, surtout quand les conditions ne sont pas réunies pour cela (et c'est loin d'être le cas pour le Japon). EDIT : d'ailleurs ça va arrive à un point que l'immigration économique sera plus importante au Japon qu'en France

[Jenmir]

Tant que c’est fait intelligemment de manière choisie et ciblée c’est toujours plus positif que quand c’est de manière subie et incontrôlée.
Rien à redire la dessus .

[Valornim]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Dont 300 000 au nom du regroupement familial, apparement.

Je crois que tu as un petit problème de compréhension en mélangeant deux informations.

Il y a environ 300000 entrées légales par an, et il y a environ 15000 entrées en plus au titre du regroupement familial. (source: Qu'est-ce que le regroupement familial ? | Musée de l'histoire de l'immigration (histoire-immigration.fr))

Citation :

Selon le ministère de l’Intérieur, les délivrances d’un premier titre de séjour au titre du regroupement familial sont passées de 12 255 en 2018 à 14 444 en 2021 et 15 088 en 2023 (provisoire)

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Valornim

Je crois que tu as un petit problème de compréhension en mélangeant deux informations.

Il y a environ 300000 entrées légales par an, et il y a environ 15000 entrées en plus au titre du regroupement familial. (source: Qu'est-ce que le regroupement familial ? | Musée de l'histoire de l'immigration (histoire-immigration.fr))

Plutot que de quote nof en boucle pour le reprendre sur ses chiffres alors qu'il mentionne les memes, je t'invite a lire les propos que tu sembles ignorer auxquels il repond et qui eux parlent de 300 000 entrees au nom du regroupement familial. Ya 4 messages qui se quotent, t'en ignore la moitié qui raconte n'importe quoi pour reprendre en boucle 1er degre ceux qui font de l'ironie en reponse...
C'est si dur que ca en 2024 de suivre une conversation ecrite de 4 messages ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Valornim

Je crois que tu as un petit problème de compréhension en mélangeant deux informations.

Il y a environ 300000 entrées légales par an, et il y a environ 15000 entrées en plus au titre du regroupement familial.

Nof a parfaitement compris et on est devant une belle illustration de pourquoi les fakes news de l'extrême droite pourrissent le débat, notamment sur l'Agora. Radigan essaie clairement de faire croire qu'il y a 300 000 entrées par an au titre du regroupement familial avec une formulation à la limite du français, trompeuse et finalement mensongère.

Au final, au lieu d'essayer de faire avancer le débat sur la base de données fiables, vérifiables et provenant de sources identifiées et reconnues, on s'enlise à en écarter les données issues des réalités alternatives.

[B£iss]

Citation :

Publié par -Interfector-

Plutot que de quote nof en boucle pour le reprendre sur ses chiffres alors qu'il mentionne les memes, je t'invite a lire les propos que tu sembles ignorer auxquels il repond et qui eux parlent de 300 000 entrees au nom du regroupement familial. Ya 4 messages qui se quotent, t'en ignore la moitié qui raconte n'importe quoi pour reprendre en boucle 1er degre ceux qui font de l'ironie en reponse...
C'est si dur que ca en 2024 de suivre une conversation ecrite de 4 messages ?

Il s'est juste planté sur le dernier post de Nof, et au final il va dans son sens avec des infos sourcées. Faut se calmer non ?

[Christobale]

Citation :

Publié par Bloodedge

J'avais lu un article dans le courrier international si je ne m'abuse où le Japon commence petit à petit à augmenter le nombre d'immigrés sur leur sol pour combler les soucis liés aux métiers qui ne seront pas facilement remplaçables par la robotique.

Le japon c'est un mauvais exemple. Parce qu'il faut aussi vraiment vouloir y aller.

Parce que bon pour aller en Europe, si tu te démerdes un peu en anglais ça va aller. Au japon et dans d'autre pays asiatiques c'est pas la même limonade.

Je me souviens j'ai été en Corée du sud il y a 10 ans pour le boulot. Heureusement que j'avais quelqu'un de local avec moi sinon je pense pas que j'aurai réussi à sortir de l'aéroport sans me pommer.
Je comprenais que dal aux panneaux et personne ne parlait anglais.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Quint`

L'économie japonaise est à l'agonie, le pays perd 1 million de population par an, mais le nationalisme ça paie partout.

Je ne vois pas le rapport, je compare le droit d'asile et tu me parles d'économie ... Et puis la France multiculturelle avec sa Silicon Valley a un taux de croissance projeté en 2024 pratiquement égal à celui du Japon (autour de 1%). Sauf qu'eux au moins profitent d'une insécurité ridiculement basse.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Christobale

Il y a deux problèmes d'immigration, et les deux s'opposent.



- Il y a trop de gens qui viennent illégalement et on arrive pas à les renvoyer quand c'est nécessaire

- Et dans l'autre sens il y a des gens qui sont diplômés, veulent venir en France pour diverses raisons, et se retrouvent à faire la plonge ou équipier chez mcdo car c'est la croix et la bannière pour faire reconnaitre les diplômes en France. Résultat ils sont démotivés et certains rentrent chez eux ou vont dans d'autres pays de L'UE qui eux sont plus intelligents sur le sujet.
Je vais vous donner un exemple, vous savez on a du mal a recruter des infirmiers en France. Et bien quelqu'un qui a passé un diplôme d'infirmier hors UE n'a strictement aucune possibilité d'exercer en France à moins de repasser complètement la formation de 3 ans. Alors que dans d'autres pays proches comme le Portugal, l'Espagne, etc... Ils reconnaissent ces diplômes sans soucis.


Et le problème c'est que le 1er cache le 2ème

Effectivement, il ya probablement des gens extrémistes, quelque part, qui contestent la venue d'un médecin Suisse, d'une infirmière Belge, ou d'un ingénieur Anglais.
Je ne pense néanmoins pas que ces gens constituent une majorité, ni dans la population, ni dans ceux qui contestent l'immigration de masse. Juste des gens qui ont des idées à l'extrême d'un spectre.

Notre politique d'immigration devrait être claire. Fondée sur un seul principe de bon sens.
Pas d'accueil de gens qui ne pourront pas s'intégrer professionnellement ou socialement.

Formulée ainsi, c'est restrictif. Pas d'accueil de gens qui ne pourront pas s'intégrer, cela ne veut pas dire qu'on accueille ceux qui le peuvent. Pas du tout.
Ca veut dire qu'il s'il y a des accueils, ces critères seront remplis, et il y aura peut-être d'autres critères requis.

Donc, une immigration qualifiée, ou des gens prêts à travailler dans les métiers non qualifiés en tension, et capables de s'intégrer socialement, culturellement, et dont on estime qu'il ya un besoin ou une volonté à un instant t. Au moins.
Et en fait, pour les uns (qualifiés) comme pour les autres (non qualifiés), rien ne garantit qu'on veuille accueillir des étrangers sur le territoire. La densité de population en France est déjà assez grande comme ça, les zones urbaines sont suffisamment tendues dès qu'il y a un peu d'emploi dans la zone.

Si on manque de gens, une politique familiale serait intelligente. Et pas en favorisant encore et toujours les plus défavorisés, au risque de reproduire une version réaliste du film Idiocracy (qui est une version caricaturale d'une certaine réalité).
Par exemple, un déplafonnement du quotient familial (actuellement l'avantage fiscal est limité à 1500e par enfant).
J'ai d'autres idées mais ça sort du champ du topic, ça serait des questions purement sociétales sur la place du père et de la mère.

[Valornim]

Citation :

Publié par Soumettateur

Nof a parfaitement compris et on est devant une belle illustration de pourquoi les fakes news de l'extrême droite pourrissent le débat, notamment sur l'Agora. Radigan essaie clairement de faire croire qu'il y a 300 000 entrées par an au titre du regroupement familial avec une formulation à la limite du français, trompeuse et finalement mensongère.

Au final, au lieu d'essayer de faire avancer le débat sur la base de données fiables, vérifiables et provenant de sources identifiées et reconnues, on s'enlise à en écarter les données issues des réalités alternatives.

Non, la belle illustration de fake news, c'est vous. A la première intervention de Radigan (page 197) parlant du regroupement familial, il ne mentionne aucun chiffres, c'est Nof qui mentionne les 15000 sans source.

A l'intervention suivante de Radigan (page 198), il ne parle pas du regroupement familial mais des entrées sur le territoire et il mentionne le chiffre de 300000. Ce à quoi Nof relie ces 300000 au regroupement familial, ce que Radigan n'a pas mentionné.

Quand aux sources fiables, vous en parlez mais j'en vois pas, alors je vous en fournis une autre qui ne sera pas assez fiables à votre goût mais bon: Statistiques annuelles en matière d’immigration, d’asile et de nationalité / Communiqués / Actualités / Info-ressources - Direction générale des étrangers en France - Ministère de l'Intérieur (interieur.gouv.fr)

Citation :

La primo-délivrance des titres de séjour, dont les chiffres présentés s'appuient sur une estimation réalisée à partir des tendances mesurées au 31 décembre de l'année, progresserait de 21,9 % en 2021, effaçant la nette baisse observée en 2020, avec 271 675 titres de séjour délivrés. Le niveau atteint presque celui de 2019 (277 406).

Mais bon, ça ne va pas vous plaire, ce sont les mêmes chiffres que l'autre site soi-disant pas fiable, ni vérifiés et provenant de sources non identifiées et non reconnues.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lesterknob

Pas d'accueil de gens qui ne pourront pas s'intégrer professionnellement ou socialement.

Et tu veux faire ça comment comment ? Par une sonde mémorielle ou une boule de cristal ?

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Anthodev

Et tu veux faire ça comment comment ? Par une sonde mémorielle ou une boule de cristal ?

Nous disposons déjà d'un très bon recul sur les expériences passées
Les autorités, comme les gens informés, savent parfaitement sur quels critères opérer un tri.
Il y a des critères plus ou moins fins, mais en tout cas il y a des choses qui marchent.

J'ai déjà sorti des données de différents pays européens. Concernant la France, je ne sais pas/plus si ces données sont accessibles en public.
Peu de doute que les autorités françaises ont ce style de statistiques en OFF, même si on ne peut l'affirmer avec certitude sans en avoir démontré l'existence.

Après ça dépend aussi de la sensibilité du posteur. Est-ce que tu penses que quelqu'un commet des délits et/ou crimes peut être considéré comme bien intégré socialement ?

[Aaltar]

Citation :

Publié par Christobale

Le japon c'est un mauvais exemple. Parce qu'il faut aussi vraiment vouloir y aller.

Parce que bon pour aller en Europe, si tu te démerdes un peu en anglais ça va aller. Au japon et dans d'autre pays asiatiques c'est pas la même limonade.

Je me souviens j'ai été en Corée du sud il y a 10 ans pour le boulot. Heureusement que j'avais quelqu'un de local avec moi sinon je pense pas que j'aurai réussi à sortir de l'aéroport sans me pommer.
Je comprenais que dal aux panneaux et personne ne parlait anglais.

Je t'invite à voir le niveau de la maitrise des langues étrangères au Japon Si tu parles anglais tu t'en sors mieux que dans le 3/4 des pays en Europe.
Par contre ouais au niveau de l'écrit c'est plus chaud

Le Japon a la même source au problème de vieillissement de sa population que la plupart des pays civilisés : la paix et un système de santé performant.

Chez eux c'est encore plus significatif car vu qu'ils ont une culture très xénophobe, depuis des décennies ils aiguisent l'implosion démographique.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aaltar

Je t'invite à voir le niveau de la maitrise des langues étrangères au Japon Si tu parles anglais tu t'en sors mieux que dans le 3/4 des pays en Europe.

LOL. Non.

Le Japon est dans le dernier tier sur 100+ pays au niveau de l'anglais.

Et pire que ça, même ceux qui parlent un peu anglais refuseront d'essayer par timidité, honte ou juste manque de pratique.

C'est comme les fameuses pancartes "Interdit aux étrangers" certains médias faisaient passer ça pour du racisme alors que c'était juste de la peur d'être confronté à l'anglais et de ne pas pouvoir servir le client correctement.

Contrairement aux chinois qui ont le concept de "Chabuduo" qui pourrait être traduit en "good enough", le japonais ne voudra même pas essayer si il ne peut pas le faire parfaitement.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Jyharl

LOL. Non.

Le Japon est dans le dernier tier sur 100+ pays au niveau de l'anglais.

Et pire que ça, même ceux qui parlent un peu anglais refuseront d'essayer par timidité, honte ou juste manque de pratique.

C'est comme les fameuses pancartes "Interdit aux étrangers" certains médias faisaient passer ça pour du racisme alors que c'était juste de la peur d'être confronté à l'anglais et de ne pas pouvoir servir le client correctement.

Contrairement aux chinois qui ont le concept de "Chabuduo" qui pourrait être traduit en "good enough", le japonais ne voudra même pas essayer si il ne peut pas le faire parfaitement.

Ah mais oui dit donc, ça a chuté drastiquement.



Autant pour moi donc, j'étais sur une ancienne idée.