L'Agora

L'extrême-droite en France et dans le Monde

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Une des choses les plus surprenantes de cette décennie, c'est l'émergence d'une internationale nationaliste. De Salvini à Poutine, de Trump à l'AfD, de Le Pen à Banon... Concomitant avec l'émergence de régimes autoritaires ou semi-autoritaires liés par une idéologie commune d'une part, et avec la dérive vers l'extrême-droite des conservateurs américains d'autre part, ce réseau paradoxal pèse de plus en plus sur la politique mondiale, en Europe comme en Amérique (nord ET sud).
Il en résulte des succès électoraux surprenants, des bouleversements géopolitiques (comme le brexit), une multiplication d'attentats terroristes (Norvège, Nouvelle-Zélande, Etats-Unis...) et une influence accrue de la Russie sur la scène mondiale.
Mais c'est sur le net et dans les médias que ce phénomène est le plus lisible, jusque sur JoL où certains éléments de langage, vocabulaires et autres "réinformations" arrivent avec une régularité de métronome, rendant parfois illisible le forum.
Du coup, il me semble qu'un thread généraliste consacré à l'analyse de ces phénomènes d'une part et à leur actualité d'autre part, peut avoir un grand intérêt. Je suggère cependant à la modération de placer un limitateur/pognax assez violent, sans quoi il sera probablement submergé par les trolls usuels.

Bref, après cette introduction, je vous propose un long article, hélas en anglais, qui illustre bien ce phénomène : https://www.nytimes.com/2019/08/10/w...tionalism.html

Jusque sur ce forum, on a souvent vu les posteurs d'ED user et abuser de la Suède comme d'un croquemitaine. Cet article montre qu'il ne s'agit pas d'un hasard et que si la télé russe et Trump ont utilisé la même cible, ce n'était pas une coïncidence non plus. Attention, n'allez pas non plus croire à un complot structuré ou une simple opération d'agit-prop isolée.
Bref, on retrouve certes les suspects habituels (Bolton, Mercer, la télé et les oligarques russes, les ex-néonazis qui ont troqué les rangers pour les costards...) mais l'article montre bien qu'il ne s'agit pas d'une coordination globale, mais plus d'une attraction naturelle d'acteurs aux motivations proches.
Une autre attaque terroriste lié à l'extrême droite. Les fachos prennent la place vacante laissé par leurs confrères islamistes.

Mais, y'a rien, le terrorisme d'extrême droite n'existe pas. Surtout l'idéologie sous jacente n'y est bien sûr pour rien, il faut savoir séparer l'homme de l'idéologie. On peut partager, supporter celle-ci et condamner le terroriste.

Notons que depuis l'avènement des nouveaux despotes d'extrême droite, il y a une recrudescence des actes terroristes lié à ces sphères, fort heureusement, nous pouvons faire confiance à Salvini, Trump, Orban & co pour lutter contre ce nouveau fléau.
Citation :
Un Norvégien a ouvert le feu, samedi 10 août, dans une mosquée près d’Oslo avant d’être maîtrisé par un fidèle et arrêté, selon la police, qui fait état d’une personne légèrement blessée. La police norvégienne a dit considérer, dimanche, l’acte du tireur comme une « tentative d’attaque terroriste ».
https://www.lemonde.fr/international...8440_3210.html
Citation :
Publié par Airman
J’étais au courant d'Oslo des ce matin et effectivement très étonnement, le thread terrorisme n'a pas du tout été remonté pour cette occasion
Il faut croire qu'il y a moins d'engouement pour ces attaques que pour d'autres. Quelques fois, il faut savoir regarder ailleurs.
Citation :
Publié par Saink
Il faut croire qu'il y a moins d'engouement pour ces attaques que pour d'autres. Quelques fois, il faut savoir regarder ailleurs.
C'est juste que personne n'est mort à Oslo*, et qu'on ne connait pas encore les motivations du tireur.

* visiblement, il a buté sa demi-sœur. Mais pas dans la mosquée, chez lui. Et pour l'instant, il ne donne aucune raison à son geste.
Citation :
Publié par Aloïsius
* visiblement, il a buté sa demi-sœur. Mais pas dans la mosquée, chez lui. Et pour l'instant, il ne donne aucune raison à son geste.
Imo encore un dérangé. On devrait lui prescrire un Idéologiephalac, qu'il puisse évacuer son trop plein d'idées noires.

Citation :
Ce dimanche, la police a indiqué que cette attaque était traitée comme une "tentative d'attaque terroriste". "La cartographie que nous avons dressée montre que l'auteur de l'attaque avait des vues extrémistes", a déclaré lors d'une conférence de presse un responsable de la police d'Oslo, Rune Skjold, à propos du suspect, un jeune Norvégien. "Il avait des positions xénophobes, il voulait semer la terreur".
Y'a rien.
Citation :
Un message que le suspect aurait posté sur un forum en ligne peu avant de passer à l'acte évoque une "guerre des races" et rend hommage à l'auteur de l'attaque contre deux mosquées commise en mars en Nouvelle-Zélande, au cours de laquelle 51 personnes avaient été tuées. L'authenticité du message et l'identité de son auteur ne peuvent être établies avec certitude à ce stade.
https://www.lci.fr/international/att...r-2129267.html

Attendons de voir les motivations du terroriste. Peut être qu'il avait en horreur l'architecture particulière de la mosquée, voir des tapis en polyester.

Dernière modification par Saink ; 11/08/2019 à 21h22. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Airman
J’étais au courant d'Oslo des ce matin et effectivement très étonnement, le thread terrorisme n'a pas du tout été remonté pour cette occasion
Citation :
Publié par Saink
Il faut croire qu'il y a moins d'engouement pour ces attaques que pour d'autres. Quelques fois, il faut savoir regarder ailleurs.
Mais puisque vous étiez au courant, pourquoi ne pas y avoir posté au lieu de vous plaindre que personne n'y a posté ? Vous êtes du genre à attendre que les autres fassent toujours les choses à votre place ?


Moi j'avoue je découvre, cet attentat est pas sur mon fil d'actualité Google et personne n'en a parlé chez les gens que je suis sur Twitter (mais je ne suis que très peu de comptes politiques).

Maintenant avec le peu d'infos qu'on nous a donné, je ne sais pas trop quoi dire à part faire de la périphrase ou faire de l'ironie comme Saink.


Pour reprendre le post initial d'Aloisius assez centré sur les pays Scandinaves (et vu que l'attentat est en Norvège, ça en fait partie), là encore je ne connais pas bien le sujet. Je suis pourtant allé 2 fois en Suède cette année, une fois à Goteborg et une fois à Stockholm. Tout ce que je peux dire, c'est qu'en apparence tout du moins, j'ai l'impression qu'il y a du vivre ensemble, beaucoup de couples mixtes, beaucoup de groupes de jeunes avec à la fois des archétypes Suédois et des typés non suédois qui ont l'air de bien s'entendre. Bien sûr ce n'est qu'une vision superficielle. Ou alors c'est réellement qu'il y a du vivre ensemble et que les extrémistes ne sont qu'une minorité, néanmoins très nuisible, je n'en sais rien.
Citation :
Publié par Borh
Mais puisque vous étiez au courant, pourquoi ne pas y avoir posté au lieu de vous plaindre que personne n'y a posté ? Vous êtes du genre à attendre que les autres fassent toujours les choses à votre place ?


Moi j'avoue je découvre, cet attentat est pas sur mon fil d'actualité Google et personne n'en a parlé chez les gens que je suis sur Twitter (mais je ne suis que très peu de comptes politiques).

Maintenant avec le peu d'infos qu'on nous a donné, je ne sais pas trop quoi dire à part faire de la périphrase ou faire de l'ironie comme Saink.


Pour reprendre le post initial d'Aloisius assez centré sur les pays Scandinaves (et vu que l'attentat est en Norvège, ça en fait partie), là encore je ne connais pas bien le sujet. Je suis pourtant allé 2 fois en Suède cette année, une fois à Goteborg et une fois à Stockholm. Tout ce que je peux dire, c'est qu'en apparence tout du moins, j'ai l'impression qu'il y a du vivre ensemble, beaucoup de couples mixtes, beaucoup de groupes de jeunes avec à la fois des archétypes Suédois et des typés non suédois qui ont l'air de bien s'entendre. Bien sûr ce n'est qu'une vision superficielle. Ou alors c'est réellement qu'il y a du vivre ensemble et que les extrémistes ne sont qu'une minorité, néanmoins très nuisible, je n'en sais rien.
Saink l'a fait.
Et t'as remarqué que je poste plus trop ces derniers temps ci sur l'agora, fin pas autant que je le voudrai, par contre je peux toujours lire des threads en deux deux.
Citation :
Publié par Borh
Moi j'avoue je découvre, cet attentat est pas sur mon fil d'actualité Google et personne n'en a parlé chez les gens que je suis sur Twitter (mais je ne suis que très peu de comptes politiques).

Maintenant avec le peu d'infos qu'on nous a donné, je ne sais pas trop quoi dire à part faire de la périphrase ou faire de l'ironie comme Saink.
Pas besoin d'attendre le relais d'un twittos, il suffit de lire les journaux type Le Monde ou LCI, ou d'autres.

Il y a moins d'engouement pour la chose, c'est tout.

Après pour le reste faut s'en tenir aux faits. Hormis si on ne croit pas la police quand elle dresse un portrait du terroriste.
Citation :
Publié par Saink
Pas besoin d'attendre le relais d'un twittos, il suffit de lire les journaux type Le Monde ou LCI, ou d'autres.

Il y a moins d'engouement pour la chose, c'est tout.

Après pour le reste faut s'en tenir aux faits. Hormis si on ne croit pas la police quand elle dresse un portrait du terroriste.
Ce n'est pas sur la page d'accueil du monde.
Et je ne regarde pas la télé.

Pour moi, la principale hypothèse avec toutes les tueries qu'on a en ce moment, c'est qu'à moins de 5 morts, c'est juste bon pour une brève de 5ème page.

Citation :
Publié par Airman
Saink l'a fait.
Et t'as remarqué que je poste plus trop ces derniers temps ci sur l'agora, fin pas autant que je le voudrai, par contre je peux toujours lire des threads en deux deux.
Bah, c'est toi qui a dit que personne n'avait remonté le fil sur le terrorisme pour l'occasion faudrait savoir.

Edit : personne a posté sur le fil des attentats depuis le 5/7

Dernière modification par Borh ; 11/08/2019 à 22h25. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Borh
Pour moi, la principale hypothèse avec toutes les tueries qu'on a en ce moment, c'est qu'à moins de 5 morts, c'est juste bon pour une brève de 5ème page.
Par contre pour une petite sirène noire, on se coltine une tartine de 10 pages sans que les journaux en parlent. Enfin, le sujet ce n'est pas le traitement de l'information sur l'Agora et la sensibilité des esprits Agoriens à l’idéologie de droite.

Alosius a bien fait d'en faire un thread, surtout que comme tu le précises, les tueries relatif à l'extrême droite vont crescendo. Malheureusement, ce ne sera pas le dernier.

@Cycah²
Le traitement de l'information, il faut lire.
Citation :
Publié par Saink
Par contre pour une petite sirène noire, on se coltine une tartine de 10 pages sans que les journaux en parlent. Enfin, le sujet ce n'est pas le traitement de l'information sur l'Agora et la sensibilité des esprits Agoriens à l’idéologie de droite.
Oui et tu y as bien participé, et visiblement tu aimes tant ça pour en remettre une pièce ici.
Après, sur la petite sirène noire, il va y avoir plein d'opinions différentes, même si le sujet est plus anecdotique, on peut en parler longtemps. Sur un nazi qui va shooter dans une mosquée en Norvège, même sans faire de morts, je pense que peu de gens ici trouveront ça très bien, donc il y a peut-être moins matière à débat. Mais je me trompe peut-être, on en parlera peut-être encore dans 10 pages, wait and see.
Citation :
Publié par Borh
Sur un nazi qui va shooter dans une mosquée en Norvège, même sans faire de morts, je pense que peu de gens ici trouveront ça très bien, donc il y a peut-être moins matière à débat.
Pourtant il y a beaucoup à dire sur l’idéologie motivant les terroristes. Sur son histoire, ses acteurs, l'empreinte quelle laisse chez les jeunes, sur les nouveaux gourous de l'extrême droite ne voulant pas y faire face, ou pire la motivant, sur les plateformes du net type 8chan and co qui sont ouvertement liés au partage de celle-ci sans que l'on puisse y faire grand chose ou qu'on ne veuille pas, sur sa proportion à imprégner de plus en plus les esprits, sur la droite qui commence petit à petit à goûter ses thèses, sur le silence de la gauche, nan vraiment y'a matière, que l'on ne désire pas en discuter, c'est une autre histoire. Ou sont nos analystes?
Pour en revenir à l'attentat d'Oslo, on commence à avoir les informations (suffisait d'attendre un peu) : c'est effectivement un nazillon :

https://www.theguardian.com/world/20...paso-shootings
Citation :
“My time is up, I was chosen by Saint Tarrant after all … We can’t let this continue, you gotta bump the race war threat in real life … it’s been fun,” one post reads.
Et on observe effectivement un phénomène de réaction en chaîne, chaque attentat en inspirant d'autres, l'ensemble étant de facto validé par le discours des Trump, Poutine, Orban et co et par les caisses de résonance du net (endchan et 4chan dans le dernier cas).
Citation :
Publié par Aloïsius
Pour en revenir à l'attentat d'Oslo, on commence à avoir les informations (suffisait d'attendre un peu) : c'est effectivement un nazillon :

https://www.theguardian.com/world/20...paso-shootings


Et on observe effectivement un phénomène de réaction en chaîne, chaque attentat en inspirant d'autres, l'ensemble étant de facto validé par le discours des Trump, Poutine, Orban et co et par les caisses de résonance du net (endchan et 4chan dans le dernier cas).
Nazillon, mais pas que, il revendique aussi l'écoterrorisme comme un devoir qui devrait toujours être associé au nationalisme. Il faut sauver mère nature et devenir des gardiens de la planète, et virer les migrants aussi. Ok.

Amusant, sans l'être, on sent bien l'époque hystérique, les médias populaires mal gérés qui ne réalisent pas l'ampleur de leur portée dans l'esprit des petites gens ou bien pour certains qui en jouent volontairement de trop.

Y'a un glissement assez curieux de certaines branches fascisantes vers l'écoterrorisme, mais en réalité c'est finalement assez logique, l'influence première utilisée sur la population de nos jours, c'est l'émotion, et l'émotion est ce qu'elle est, elle ne nécessite pas d'utilisation particulière de tout ce qui serait proche d'une vague forme d'intellect.

Et c'est bien pratique visiblement, ça marche. A trop bombarder les gens d'émotion, d'hypothèses choquantes et grands concepts fumeux tout en prenant bien soin de ne pas les éduquer, et encore moins de leur conférer un semblant d'esprit critique, ceux-ci ne sont plus capables de faire la part des choses, associez le tout à diverses pathologies non traitées et si possible à la mise à disposition d'armement, les tueurs comme celui-là, vous pouvez en faire autant que vous voulez en réalité.

Et bien sûr, la réaction sera de blâmer l'outil en bout de chaîne, alors que c'est toute la société qui divague et est en tort.
Citation :
Publié par Leandrys
Et bien sûr, la réaction sera de blâmer l'outil en bout de chaîne, alors que c'est toute la société qui divague et est en tort.
C'est un constat que je partage, mais je n'adhère pas au couplet des pauvres victimes de la société, d'ailleurs laquelle? Parce que chacun à ses griefs contre elle et en fonction du bord idéologique ou l'on se situe, ce ne sont pas les mêmes.

Non, vraiment, l'individu est maître de lui même, de son corps et de son esprit. Si le terroriste est passé à l'acte, c'est qu'en amont, il a adhéré à cette funeste idéologie, il a consciemment bourré son crane de conneries et à consciemment prit les armes pour aller tuer de sang froid.

On est sur une phénomène similaire au terrorisme islamiste dans sa méthodologie, certains meurent en martyr pour partager un message au monde et motiver les troupes, il y a des espaces de propagandes ou ils se retrouvent pour partager et s'auto-persuader de concert qu'il faut agir pour la race, ils ont leurs idéologues attitrés ainsi que les bouquins associés, ils ont aussi leurs médias, ce sont souvent de jeunes personnes influençables et dans l'ignorance.

Quand tu en viens à planifier un attentat, c'est que tu l'as mûrement réfléchis et que ça bouillonne en toi. Ils ont un devoir comme le djihadiste, éliminer ce qu'ils estiment inférieur, impur, propager la terreur, et mettre en place leur idéologie.

Le plus dangereux dans cette histoire, ce sont les gouvernants qui ne font strictement rien pour calmer le jeu, voir le motive. Il n'y a plus de barrières, plus de morales, juste des condamnations à demi-mot teintées de relativisme. Sans cela aucun apaisement possible.

La boite de pandore reste ouverte.
Message supprimé par son auteur.
Ouais enfin t'es en Amérique du Sud, trouver des administrations pas corrompues ça relève de l'exploit quand même. Le Brésil à voté la violence contre la violence, quit à pourrir l'Amazonie. Comprenez qu'il y a des coins sur la planète qui sont difficilement vivables au quotidien, qu'à un moment les gens en ont marre et sont prêt à voter pour le premier connard venu qui leur promet une vie peinard, sans coups de feu, sans plantage, sans car jacking au premier feu rouge venu, que la pauvreté c'est une chose, risquer une balle parce que t'es allé acheter des clopes s'en est une autre. Balade toi là-bas, demande au Péruviens et encore mieux aux Chiliens ce qu'ils pensent du Brésil, les mecs t'expliquent que chez eux ils sont content de pouvoir sortir avec les gosses le soir. Vous pensez que les dictatures arrivent parce que les mecs sont brillants, beaux parleurs, intelligents ? Les dictatures arrivent parce que plus que n'importe quelle autre forme de régime, elles sont opportunistes.

Dernière modification par Meine ; 11/08/2019 à 23h54.
Si les gens ne sont pas capable de réfléchir et sont prêt à voter pour le première connard venu, le problème, c'est les gens.

Tout cela rejoint ce qu'a pu dire Alexis de Tocqueville dans De la démocratie en Amérique, sur les dangers potentiels de la démocratie, sur ses dérives et sa capacité à dégénérer sous une forme douce de despotisme. Le philosophe considère aussi l’opinion publique plus comme un moyen de coercition du peuple par le peuple que comme un garant de la rationalité et de la liberté. Cette réflexion s'élargit à d'autres considérations sur la démocratie, notamment le risque de tyrannie de la majorité.

Citation :
Il n'y a, en général, que les conceptions simples qui s'emparent de l'esprit du peuple. Une idée fausse, mais claire et précise, aura toujours plus de puissance dans le monde qu'une idée vraie, mais complexe.

Ce qui met en danger la société, ce n'est pas la grande corruption chez quelques-uns, c'est le relâchement de tous. Aux yeux du législateur, la prostitution est bien moins à redouter que la galanterie.

Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique
/fin du HS
Citation :
Publié par Patrick Dan
Pauvre Lula victime d'un complot de la justice brésilienne pour l'empêcher de briguer un 3e mandat façon Poutine. Il était pas au courant que son administration était corrompue, son avocat et des universitaires brésiliens sont formels à ce sujet il est innocent, mais tous les juges sont d'extrême droite.
C'est hors-sujet, mais les documents qui ont été publiés démontrent que oui, le procès contre Lula était bidon.
Et vu ce qui s'est passé avant (cf Roussef) pendant (cf Temer et ses potes) et après (cf Moro qui devient ministre et Bolsonaro qui ouvre la chasse aux indigènes quand il n'est pas occupé à trafiquer de la cocaïne dans les avions présidentiels), il n'y a pas besoin de de réfléchir longtemps pour comprendre ce qui s'est produit et pourquoi.


Pour revenir dans le sujet, à propos d'extrême-droite, de terrorisme et de trafic de drogue, justement : les liens entre les fachos italiens, la droite conservatrice et la mafia sont manifestes depuis les années de plomb et les attentats commis en coopération avec la CIA comme celui de la gare de Bologne. Mai on aurait pu croire que c'était le passé, l'ancien temps... Peut-être. En tout cas, empiéter sur les plate-bandes de la Camorra ne semble pas avoir réussi à celui-ci.
https://www.theguardian.com/world/20...football-ultra
Citation :
Publié par Saink
Si les gens ne sont pas capable de réfléchir et sont prêt à voter pour le première connard venu, le problème, c'est les gens.

Tout cela rejoint ce qu'a pu dire Alexis de Tocqueville dans De la démocratie en Amérique, sur les dangers potentiels de la démocratie, sur ses dérives et sa capacité à dégénérer sous une forme douce de despotisme. Le philosophe considère aussi l’opinion publique plus comme un moyen de coercition du peuple par le peuple que comme un garant de la rationalité et de la liberté. Cette réflexion s'élargit à d'autres considérations sur la démocratie, notamment le risque de tyrannie de la majorité.
Le problème ce sont les gens, et surtout ceux censés organiser la vie en société. Le Brésil a cru en et voulu Lula, deux mandats de suite, puis Dilma Rousseff, sauf qu'à un moment ça devient compliqué d'être rationnel, et une partie du peuple, moins bien armée qu'une autre (au sens figuré), va voter pour ce premier connard venu, surtout quand ton quotidien c'est ça

http://www.lefigaro.fr/international...e-en-syrie.php

https://www.lemonde.fr/ameriques/art...8271_3222.html

Dernière modification par Meine ; 12/08/2019 à 00h18.
Citation :
Publié par Meine
Ouais enfin t'es en Amérique du Sud, trouver des administrations pas corrompues ça relève de l'exploit quand même. Le Brésil à voté la violence contre la violence, quit à pourrir l'Amazonie. Comprenez qu'il y a des coins sur la planète qui sont difficilement vivables au quotidien, qu'à un moment les gens en ont marre et sont prêt à voter pour le premier connard venu qui leur promet une vie peinard, sans coups de feu, sans plantage, sans car jacking au premier feu rouge venu, que la pauvreté c'est une chose, risquer une balle parce que t'es allé acheter des clopes s'en est une autre. Balade toi là-bas, demande au Péruviens et encore mieux aux Chiliens ce qu'ils pensent du Brésil, les mecs t'expliquent que chez eux ils sont content de pouvoir sortir avec les gosses le soir. Vous pensez que les dictatures arrivent parce que les mecs sont brillants, beaux parleurs, intelligents ? Les dictatures arrivent parce que plus que n'importe quelle autre forme de régime, elles sont opportunistes.
En plus faut ajouter que c'est très compliqué de sortir du cercle vicieux qu'implique une corruption généralisé ou de grande ampleur. Car souvent ça s'accompagne d'un manque de sécurité. Donc de fait quand tu as un candidat qui promet de faire le ménage, ramener la sécurité etc... forcément quand tu vis dans un pays où c'est un vrai coupe gorge la tentation est très grande de se dire "et puis merde ça pourra pas être pire".

Bon après dans le cas présent, l'élection de Bosolnaro c'est pas uniquement ça, y a quand même eu on peut le dire un putch de la droite qui a foutu dehors la gauche en mode "ils sont tous corrompus".
Message supprimé par son auteur.
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