[Borh]

Citation :

Publié par Meine

Ouais enfin t'es en Amérique du Sud, trouver des administrations pas corrompues ça relève de l'exploit quand même. Le Brésil à voté la violence contre la violence, quit à pourrir l'Amazonie. Comprenez qu'il y a des coins sur la planète qui sont difficilement vivables au quotidien, qu'à un moment les gens en ont marre et sont prêt à voter pour le premier connard venu qui leur promet une vie peinard, sans coups de feu, sans plantage, sans car jacking au premier feu rouge venu, que la pauvreté c'est une chose, risquer une balle parce que t'es allé acheter des clopes s'en est une autre. Balade toi là-bas, demande au Péruviens et encore mieux aux Chiliens ce qu'ils pensent du Brésil, les mecs t'expliquent que chez eux ils sont content de pouvoir sortir avec les gosses le soir. Vous pensez que les dictatures arrivent parce que les mecs sont brillants, beaux parleurs, intelligents ? Les dictatures arrivent parce que plus que n'importe quelle autre forme de régime, elles sont opportunistes.

Je suis totalement d'accord et c'est la même chose pour Duterte aux Philippines.
Les gens sont prêts à voter pour les pires connards s'ils sont en insécurité et que ces connards promettent de mettre les moyens pour y remédier. Ne pas prendre la mesure de ces problèmes, laisser régner l'impunité, c'est un boulevard pour l'extrême droite.
Un problème fréquent pour la gauche (la vraie, je parle de Valls), qui considère que mettre les criminels en prison, c'est quelque chose de honteux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Faux les documents montrent que Moro a échangé pour empecher lula de se représenter et potentiellement gagner et enterrer toutes ses affaires. Ils ne changent rien sur les charges retenues contre lui, ne l'innocentent en rien.
Moro est plutôt un protecteur de l'indépendance de la justice en empêchant une crapule de la bloquer.

Tronche de l'indépendance de la justice, avec un juge qui devient ministre de l'adversaire politique de Lula, lequel est un partisan des exécutions extrajudiciaires et de l'assassinat des opposants. Dans le genre foutage de gueule, tu vas très loin.
Encore une fois, les accusations portées contre Lula ne reposent sur rien, et la peine qui lui a été infligée est grotesque en comparaison de la protection dont Temer a bénéficié.

Citation :

L'élection a été régulière il n'y a pas de coup d'état.

Il y a eu un coup d'Etat contre Roussef, c'est un fait largement documenté.

Citation :

Par ailleurs les condamnations sur cette seule affaire (Lula en a 4 ou 5 en cours) ont été confirmées par : tous les autres juges, toutes les juridictions. Justice qui par ailleurs continue d'offrir un traitement de faveur en lui évitant une vraie prison qui est sa place et à grands frais. Mais continuez à défendre un autocrate corrompu "parce qu'il est de gauche" et y perdre votre soi-disant hauteur morale, continuez à croire que toute la justice brésilienne a mené un complot contre lui, pendant ce temps il perd chaque procès et se répand en complotisme, populisme et discrédite son camp.

Pas toute la justice brésilienne. Mais Moro, qui est aujourd'hui le patron de la justice en question, très clairement, oui.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

La justice est censée être impartiale. A partir de l'instant où Moro était décidé à avoir la peau de Lula et a comploté avec les procureurs et les enquêteurs pour ce faire, le procès et toutes les "preuves" (dont les enregistrements montrent qu'elles sont bidons) sont sans valeur.
Quand aux autres procès en cours, s'ils sont de la même eau que le premier ou que les accusations délirantes utilisées par Temer pour éliminer Roussef, ça n'a aucune valeur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Bah c'est comme les procès en corruption en Chine et en Russie.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Bah la justice a lancé une opération main propres pour cela et il s'est fait choper par la patrouille (avec des centaines d'autres). Que la corruption soit endémique c'est probable mais si on se dit "bof pas bien grave" personnellement on peut le penser, mais ce n'est pas une position que la justice peut tenir. Qu'il soit corrompu et condamné n'exonere pas le camp adverse ni n'empêche son camp d'être élu.
La justice a pas fait haro sur Lula elle a juste traité ses affaires parmi d'autres.

Oui bien sûr. Tu as l'air d'y croire.
A part ça, Michel Temer est libre lui, et pourtant, il y avait pour lui des preuves de corruption contrairement à Lula.

Si on accuse la justice c'est tout simplement qu'il y a des preuves de collusion entre le procureur pro Bolsonaro (maintenant ministre) et les juges qui ont condamné et qu'ils ont eux même admis qu'il n'y avait pas de preuve. Il y a des faits, c'est tout. Sinon, j'ai aucune sympathie par ailleurs pour l'extrême gauche et Lula à la base.

C'est pas parce qu'on appelle ça une opération "main propre" que c'en est une. Là il y a juste un mec qui était visiblement un opposant politique à Bolsonaro et Moro et qui pouvait empêcher son élection qui s'est fait condamner sans aucune preuve. Là c'est juste factuel. Exactement de la même façon que les opposants sont mis en prison en Chine ou en Russie sur le prétexte de corruption.

Je reprends la conclusion de l'article de Wikipedia sur cette opération main propre

Citation :

En juin 2019, le journal d'investigation The Intercept révèle que les enquêteurs et le juge Sérgio Moro chargés de l'enquête anticorruption Lava Jato auraient comploté entre eux pour empêcher Luiz Inácio Lula da Silva de se représenter à l'élection présidentielle de 2018

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[Gluck]

J'ai regardé il y a peu une série de vidéo qui parle un peu de l'Alt-right, de comment elle envahit l'espace en ligne et de la façon dont elle "gagne" les débats.
Ok évidemment c'est de la politique américaine, mais rien que pour le gain dans le vocabulaire d'usage de certains termes issus de la fachosphère (genre les termes SJW, gauchistes ou islamogauchistes), on peut y entrapercevoir quelques similitudes avec ce qu'il se passe en ligne chez nous et j'ai trouvé ça intéressant.
C'est évidemment un peu long à regarder (et en anglais), mais je pense que ça a sa place ici.

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[Airman]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Gauchiste ça vient de Lénine... voire avant. Et le terme garde le sens qu'il lui avait donné.

Je pense qu'il parle du terme actuel, qui est utilisé dans les débats d'aujourd'hui pour dénigrer et humilier certaines personnes (gauchiasses, islamo-gauchiasse, sjw etc )

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Patrick Dan

Il est parfois utilisé abusivement mais dans l'ensemble pas tant que ça.

J'ai vu Macron qualifié de gauchiste... Enfin bref, HS...

Je regarderai la playlist de 'The alt-right playbook". Précisons que l'Alt Right fait partie de l'extrême-droite, mais que cette dernière comprend aussi des factions plus "traditionnelles", même si la fusion se fait de plus en plus.

[Zackoo]

Les messages H.S. ont été déplacé

Je vais rien coller pour aujourd'hui car mon thé est particulièrement bon et je suis en zen mode. Cependant j'en ai certain dans mon radar qui commencent à devenir extrêmement toxique et il serait bien que vous arrêtiez de continuer à ignorer mes multiples avertissements comme :

-Ne pas faire de HS sur les autres thread de l'Agora et si vous voulez parler de Macron et de l'éxecutif vous le faites spécialement sur le thread PR 2017-2022

-Ne pas faire un débat asymétrique ou certains font des efforts d'argumentations et vous répondez en monoligne.

Genre vraiment, c'est la dernière fois, après si vous venez pleurer en MP chez moi ou Doudou, ce sera niet.

[Coffee is Reborn]

Je viens de finir la playlist en question sans voir le temps passer et j'ai complètement apprécié de bout en bout, +1 en recommandation.

Bonus pour les dernières de la liste, qui m'ont fait comprendre la vision de ce qu'est et devrait être la société pour les conservateurs / mecs de droite (et certains JoLiens ), ce qui m'était complètement étranger jusque là.

J'allais écrire un tl;dr mais mais je préfère éviter de raconter ce que j'ai retenu au risque de trigger une réactance et couper l'envie de visionner ces vidéos, parce que je serai pas capable de refléter à quel point c'est super bien réfléchi et documenté. Je peux qu'insister sur le fait que c'est très instructif sur l'état actuel des US et qu'on est beaucoup plus proche d'une énorme crise qu'on l'imagine de loin en Europe, d'autant que ça nous concerne tout aussi bien à travers la contamination de nos réseaux sociaux par les trolls alt right et autres acteurs obscurantistes qui s'approprient leurs procédés de propagande.

[Borh]

Citation :

Publié par Gluck

J'ai regardé il y a peu une série de vidéo qui parle un peu de l'Alt-right, de comment elle envahit l'espace en ligne et de la façon dont elle "gagne" les débats.
Ok évidemment c'est de la politique américaine, mais rien que pour le gain dans le vocabulaire d'usage de certains termes issus de la fachosphère (genre les termes SJW, gauchistes ou islamogauchistes), on peut y entrapercevoir quelques similitudes avec ce qu'il se passe en ligne chez nous et j'ai trouvé ça intéressant.
C'est évidemment un peu long à regarder (et en anglais), mais je pense que ça a sa place ici.

J'ai regardé l'intro puis "The Alt-Right Playbook: Always a Bigger Fish" et en fait, la vidéo me semble traiter des conservateurs en général et non de l'alt-right. L'idée que la société a besoin de riches et de pauvres, qu'il ne faut pas aider les pauvres à accéder à l'université et à sortir de leur condition, c'est d'abord typiquement conservateur.

Après, je sais que pour pas mal de "liberals", tous les conservateurs sont maintenant de l'alt-right, mais ça me laisse penser que c'est très caricatural, ça ne va pas m'aider à comprendre l'alt-right, mais plutôt la façon de penser de certains liberals.

Il finit la vidéo en disant que le fascisme est la forme extrême du conservatisme, mais je suis pas du tout d'accord, le fascisme était révolutionnaire, rejetait l'ordre établi, anticapitaliste idéologiquement (peut-être pas dans les faits) et comprenait un volet social important. Il y a des liens entre l'alt-right et les conservateurs et entre l'alt-right et le fascisme (vu que dans l'alt-right, il y a beaucoup d'idées différentes comme dans l'extrême droite), mais je ne suis pas d'accord avec le fait que le fascisme est la forme extrême du conservatisme.

Bref, cette vidéo me semble créer plus de confusion que de clarification.

Message supprimé par son auteur.

[Coffee is Reborn]

Citation :

Publié par Borh

J'ai regardé l'intro puis "The Alt-Right Playbook: Always a Bigger Fish" et en fait, la vidéo me semble traiter des conservateurs en général et non de l'alt-right. L'idée que la société a besoin de riches et de pauvres, qu'il ne faut pas aider les pauvres à accéder à l'université et à sortir de leur condition, c'est d'abord typiquement conservateur.

Citation :

Oui j'ai la même impression, le vocable alt right recouvre souvent de la droite conservatrice tout court. Les liberals ont tellement eu la domination culturelle pendant longtemps qu'ils ont oublié que la droite n'est pas ce qu'ils croient et voudraient qu'elle soit.

C'est un point qu'il clarifie sur cette vidéo ci.

[Borh]

Citation :

Publié par Coffee is Reborn

C'est un point qu'il clarifie sur cette vidéo ci.

Sa justification "l'alt-right utilise le discours du conservatisme pour se légitimer", n'y change rien, sa vidéo sur always a bigger fish traite du conservatisme et non de l'alt-right.
Si son but est de déconstruire la légitimation de l'alt-right, je pense qu'il ne l'atteint pas au contraire.

C'est comme pour l'extrême droite en France, plus on galvaude le terme en disant que Macron, Hollande, Valls, sont d'extrême droite, et moins les gens vont avoir du mal à distinguer l'extrême droite du reste, donc ça la dédiabolise.

[Coffee is Reborn]

Citation :

Sa justification "l'alt-right utilise le discours du conservatisme pour se légitimer", n'y change rien, sa vidéo sur always a bigger fish traite du conservatisme et non de l'alt-right.
Si son but est de déconstruire la légitimation de l'alt-right, je pense qu'il ne l'atteint pas au contraire.

Non, ce n'est pas que l'alt right utilise le langage du conservatisme, c'est au contraire qu'il tente (et réussit en l'occurrence) d'instiller dans le langage du conservatisme ses propres termes et de redéfinir ce qui était déjà utilisé en espérant que ça se propage non seulement chez les conservateurs mais sur tout le spectre des orientations politiques à terme.


La vidéo bigger fish ne constitue pas l'entièreté de la série, c'est la 11ième vidéo sur 12 de sa playlist (on peut même par certains égards la considérer comme dernière puisque la suivante contient les travaux de recherche historiques qui l'ont amené à adopter son point de vue), il a déjà exposé ses points de vue et raisonnements en détails sur l'alt right et ses méthodes, et passait donc à une ouverture plus générale sur le conservatisme.

C'est un peu comme si t'avais sauté les parties Méthodes et Résultats d'un article scientifique et que t'étais passé directement aux Conclusions et Ouverture, puis que tu blâmais les auteurs du papier de ne pas avoir traité leur objet d'étude...

Citation :

C'est comme pour l'extrême droite en France, plus on galvaude le terme en disant que Macron, Hollande, Valls, sont d'extrême droite, et moins les gens vont avoir du mal à distinguer l'extrême
droite du reste, donc ça la dédiabolise.

Ça tombe bien, cet effet de banalisation des termes "taboos" ou diaboliques/godwin comme tu peux vouloir le dire est aussi développé dans cet aparté.

Bon c'est un peu chiant quand même parce que là je passe tout bonnement pour un mec qui se fait influencer par le premier venu sans esprit critique, et qui va finir par link toutes les vidéos explicatives au lieu d'exprimer ses propres réflexions, mais comme c'est un peu dans la tradition JoLienne que de discard un peu n'importe quelle opinion extérieure sans prendre le temps de l'écouter (enfin en l'occurrence regarder) en toute bonne foi je me sens un peu forcé de prendre la défense de cette personne-ci au moins pour ceux qui lurk sans a priori / biais sur le sujet. :/

[Tchrek]

Bah après c'est normal de link les vidéos si ça répond pile à ce que dit Bohr

J'ai commencé à regarder hier, effectivement les vidéos ne sont pas forcément focus sur l'alt right tout le temps mais mettent plutôt en avant que l'alt-right emploie des méthodes historiquement utilisées chez les conservateurs pour faire pénétrer leur idéologie. Après j'ai vu que 3 vidéos, il est possible que l'auteur explique mal en détail l'idéologie de l'alt-right mais dès sa première vidéo il met bien en avant les différentes mouvances qu'on y retrouve (et qui ont été citées plus haut par Aloisius, anti-intellectualisme, racisme, masculinisme, xénophobie...).

[Gluck]

Citation :

Publié par Borh

Sa justification "l'alt-right utilise le discours du conservatisme pour se légitimer", n'y change rien, sa vidéo sur always a bigger fish traite du conservatisme et non de l'alt-right.
Si son but est de déconstruire la légitimation de l'alt-right, je pense qu'il ne l'atteint pas au contraire.

C'est comme pour l'extrême droite en France, plus on galvaude le terme en disant que Macron, Hollande, Valls, sont d'extrême droite, et moins les gens vont avoir du mal à distinguer l'extrême droite du reste, donc ça la dédiabolise.

La déconstruction s'effectue dans les premières vidéos, quand ils décortiquent les arguments et les débats typiques que l'on retrouve en ligne, et comment la gauche/le centre les perd systématiquement.
Après qu'il ait établit des liens clairs entre l'alt right et les conservateurs (républicains), ben il choisit de définir et exposer les bases idéologiques des conservateurs contre ceux de la "gauche" américaine.
Dans la dernière vidéo "The origins of conservatism", il source tout ce bousin sur le conservatisme (en revenant sur ses origines).

[Twan]

Perso je le trouve pertinent sur la différence entre démocrates et républicains actuels sur la recherche de common ground, ou sur l'attitude des politiciens républicains lors des débats, mais c'est à peu près tout et ça n'a qu'un vague rapport avec l'alt-right.
Pour le reste il fait un énorme amalgame entre plein de trucs pour tout ramener à l' "alt-right". Et lui reproche ce qui peut tout autant être reproché à des gens comme lui ("mettre les gens dans des cases pour les délégitimer", lol, c'est exactement ce qu'il fait pour tout plein de tendances avec lesquelles il invite à refuser tout débat en les mettant dans cette opportune case "alt-right").
En gros tu peux faire la même vidéo, remplacer "alt-right" par "cultural-marxist" et les cases servant à disqualifier l'adversaire par "raciste", "mysoginist", "troll", "incel", etc... et tu obtiens une vidéo anti-sjw qui ferait un carton sur les espaces qu'il assimile à l'alt-right.
A l'arrivée, c'est moins un truc pertinent sur l'extrême droite que sur l'état du (non) débat public sur des réseaux comme twitter ou dans la société américaine, où tout le monde a tendance à se construire des ennemis fantasmés et ramener tout contradicteur à ceux ci.

ps : après par contre c'est tout à fait pertinent sur les limites du débat sur internet, et la dynamique entre celui qui donne des explications longues et celui qui martèle agressivement un point de vue, mais c'est encore un truc qui n'est pas spécifiquement relié à l'extrême-droite (si elle en est naturellement adepte du fait de la faiblesse de ses arguments rationnels), c'est juste l'éternel problème dans tout débat opposant par exemple des scientifiques et des convaincus d'une croyance quelconque (voir sur le réchauffement climatique, les complotismes, et autres, etc...).