[Aloïsius]

Je vais en revenir à Montesquieu, voire à Aristote.

La démocratie nécessite la passion de l'égalité. La loi est la même pour tous et s'applique universellement à tous. Les citoyens doivent être épris d'égalité et de légalité, refuser tout passe-droit, tout privilège. En cas d'échec, elle sombre dans la démagogie voire l'anomie, à l'image des émeutes de l'an passé.

La monarchie et l'aristocratie nécessitent la passion de l'honneur. Elles récompensent le mérite et le dévouement des élites envers l'Etat ou la couronne. Le Japon ou Singapour pourraient être de bons exemples. En cas d'échec, elles deviennent ploutocratie ou autocratie, et sont frappées par des révoltes ou des révolutions.

La tyrannie requiert la terreur. Elle frappe brutalement les opposants et ceux qui ne se conforment pas, mais aussi les innocents pour rappeler à chacun que nul n'est protégé et que le pouvoir peut éliminer qui il veut. Lorsque le pouvoir cesse de faire peur, ou qu'il ne fait plus assez peur, lorsque les sujets préfère la mort à l'esclavage, lorsque les coups de triques ne font plus taire les rires, elle s'effondre à son tour.

La France est censée être une démocratie, mais nous avons défoncé notre Etat providence, qui n'avait jamais été universaliste. Nous glorifions le "système d" et les petites magouilles, nous sommes accrochés à nos petits privilèges et jaloux de ceux des autres car nous soupçonnons toujours de nous faire "baiser" par "les autres". Forcément, on va dans le mur.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Bjorn

La démocratie efficace suppose une bonne éducation, une information claire et non travestie et de la pédagogie pour permettre un choix libre certes, mais aussi éclairé. Et c'est ce second point qui peche. Le rejet de l'extreme droite et le refus qu'on doit lui faire de laisser libre court a l'expression de ses idées n'est pas un symptome de refus de démocratie mais une tentative de corriger certaines de ses imperfections.

D'accord. Donc pour toi le vote extrême droite est le fruit de gens non éduqués et/ou manipulés par des médias.
Première question : pas ceux d'autres partis ?
Deuxième question : comment expliques-tu le vote Zemmour ? Zemmour c'est un polémiste d'extrême droite. Le coeur de son électorat c'est des gens de droite et aisés.
Comment expliques-tu que des CSP+ puissent voter extrême droite ? Ils disposent d'un capital culturel, économique et intellectuel (comme des CSP+) mais ils votent quand même mal ?

Citation :

Publié par Aloïsius

La France est censée être une démocratie, mais nous avons défoncé notre Etat providence, qui n'avait jamais été universaliste. Nous glorifions le "système d" et les petites magouilles, nous sommes accrochés à nos petits privilèges et jaloux de ceux des autres car nous soupçonnons toujours de nous faire "baiser" par "les autres". Forcément, on va dans le mur.

On a toujours les prélèvements obligatoires les plus élevés.
Alors soit notre état providence n'est pas défoncé. Soit : où va l'argent ?

Ce prise d'analyse revient sur tous les topics.

[Piergeiron]

Cet argent sert à financer "diverses études" à plusieurs milliers d'euros et autres combines du genre. En partie.

Quant à la "bonne éducation" du peuple, cela a un fort relent soviétique tout de même.

Je ne sais plus qui a parlé de dictature éclairée plus haut. Je pense que beaucoup seraient pour, dans la mesure où elle est effectivement éclairée.
J'irais même plus loin en disant qu'un monarque éclairé est préférable à une ploutocratie / démagogie dégénérée, même si ces dernières accordent davantage de place à l'égalité, en théorie.

Mais pour un monarque éclairé, combien de despotes ?
Pour un gouvernant réformateur efficace, combien d'escrocs ?

La démocratie, c'est le pouvoir par le peuple, pour le peuple.
Si le peuple souhaite courir à sa perte, c'est son problème, dans une démocratie.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Lesterknob

D'accord. Donc pour toi le vote extrême droite est le fruit de gens non éduqués et/ou manipulés par des médias.

Pas uniquement. Il y a aussi des racistes, ou des gens qui votent par intérêt.
Mais c'est pas le sujet au final. tu posais la question de pourquoi on ne doit pas se contenter de laisser librement s'exprimer les votants, sans se poser aucune question, parce que c'est la démocratie. Je réponds en indiquant que pour juger d'une démocratie réelle et souhaitable, le simple fait d'un pseudo libre choix ne suffit pas, une démocratie est composée de jeux de pouvoirs et contre pouvoirs, nos systèmes sont complexes et on ne peut donc se contenter d'un jugement si simpliste que "les gens ont choisi" pour décider que la situation est légitime. Il est nécessaire de pousser la réflexion plus loin.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Peleide

Oui bien sûr...

Toutes les marques prônent le Made in France et collent du bleu-blanc-rouge sur leurs paquets, y a des drapeaux à tous les matchs de tous les sports mais on essaie encore de nous faire croire ces vieux poncifs.
Tout comme le "on peut plus rien dire" répété à outrance par des polémistes qui passent leur journée à dire ces choses que, justement, ils ne peuvent plus dire.

Balayons devant notre porte.
Soit tu moques la phrase "on ne peut plus rien dire", et tu admets qu'on puisse écrire sur l'agora des choses aussi choquantes pour l'opinion que celles qui ont été dites, sans être modéré.
Soit tu assumes de ne pas accepter ce style de discours sur l'agora, mais à ce moment là tu ne moques pas cette phrase qui devient vraie.

Pick one.

['Radigan_-]

Il y a aussi simplement le fait (que je peux imaginer regrettable, dans un sens) que les sociétés multiculturelles, ça ne finit jamais super bien. Communautarisme, montée de l'insécurité, des discriminations, etc. Faut-il être fataliste et se dire que c'est simplement dû à la nature humaine, je ne le crois pas forcément (un mot pour contre-exemple : l'assimilation).

Il est bien plus difficile de faire fonctionner un système aussi complexe et capricieux comme l'est la démocratie avec une population aussi hétérogène (France, Angleterre, Belgique, ...), qu'avec une population homogène (Japon, Finlande, Hongrie, ...).

Il est probable que si nos sociétés n'avaient pas renoncé (pour des raisons bidon) à l'assimilation, les institutions seraient toujours solides, et la démocratie ne serait pas menacée chaque semaine. Petits renoncements par petits renoncements, comme l'école de la République par exemple.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il y a aussi simplement le fait (que je peux imaginer regrettable, dans un sens) que les sociétés multiculturelles, ça ne finit jamais super bien.

L'enfer suisse : trois religions rivales, 4 langues, 26 cantons : une recette pour la guerre civile, la misère et l'anarchie.

[Colsk]

J'imagine que tu as des sources viables de ce que tu clames et je te demande aimablement de nous les communiquer.

Parce que soyons clair, vu la teneur limite de tes propos sur ce forum vu les statistiques ethniques possibles en France, ton avis simple ne suffira pas à démontrer ton propos.

Merci donc de nous montrer les études sociologiques, entre autres, qui permettent de valider tes propos.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'enfer suisse : trois religions rivales, 4 langues, 26 cantons : une recette pour la guerre civile, la misère et l'anarchie.

Oui tu ne pouvais effectivement que citer un paradis fiscal pour essayer de trouver un contre-exemple. Je suppose que ça marche aussi pour le Luxembourg ou Monaco ... Qu'il y ait l'une ou l'autre exception très particulière qui confirme la règle, ce n'est pas bien surprenant. Je serais curieux de voir une comparaison entre les moyennes des taux de crimes et incivilités dans les pays démocratiques culturellement hétérogènes et homogènes.

Citation :

Publié par Colsk

J'imagine que tu as des sources viables de ce que tu clames et je te demande aimablement de nous les communiquer.

Parce que soyons clair, vu la teneur limite de tes propos sur ce forum vu les statistiques ethniques possibles en France, ton avis simple ne suffira pas à démontrer ton propos.

Merci donc de nous montrer les études sociologiques, entre autres, qui permettent de valider tes propos.

https://unesdoc.unesco.org/ark:/4822...e%3A%200%25%20

Je n'ai jamais parlé d'ethnies ... c'est toi qui pense directement à ça. L'homogénéité, ça peut très bien être culturel. Les métropoles sont mondialisées et le communautarisme règne, si tu n'es jamais allé à Bruxelles, Paris, Marseille ou Londres, tu peux aller jeter un oeil.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Oui tu ne pouvais effectivement que citer un paradis fiscal pour essayer de trouver un contre-exemple.

Je peux te citer la Belgique aussi. Ou bien le Canada.

A l'inverse, le pays le plus homogène ethniquement d'Afrique, c'est la Somalie. Il n'y a presque que des Somalis, et ils sont tous musulmans.
L'Allemagne nazie était était aussi très homogène ethniquement au passage, tout comme le Japon de Tojo, à l'opposé exact des Etats-Unis d'Amérique. Peut-être prétendras-tu que son histoire s'est bien terminée ?

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je peux te citer la Belgique aussi.

J'y vis et je te garantis que c'est probablement pire que la France sur ce plan là. Je te recommande de faire un tour le soir à Verviers, Charleroi ou Molenbeek.

Citation :

Publié par Aloïsius

A l'inverse, le pays le plus homogène ethniquement d'Afrique, c'est la Somalie

Tu as peut-être mal lu, nous parlions de démocraties.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

J'y vis et je te garantis que c'est probablement pire que la France sur ce plan là. Je te recommande de faire un tour le soir à Verviers, Charleroi ou Molenbeek.



Tu as peut-être mal lu, nous parlions de démocraties.

Oui, oui, oui.

Citation :

Il y a aussi simplement le fait (que je peux imaginer regrettable, dans un sens) que les sociétés multiculturelles, ça ne finit jamais super bien.

"Moving the goal post".

La réalité, c'est que tu ajoutes des exceptions et des demandes supplémentaires au fur et à mesure. Et tu changes aussi ton postulat de départ.
Du coup, pas la Suisse (malgré le fait que ce pays existe depuis des siècles et n'a connu qu'une guerre civile ayant fait trois morts au max sur cette période), pas la Belgique ("parce que parce que"), pas le Canada.
Et ensuite, il faut éliminer les pays où ça a VRAIMENT "mal fini" comme la Somalie malgré leur grande homogénéité.

Du coup en fait, on ne peut garder que les pays multiculturels où ça se passe pas très bien et on doit éliminer à la fois les pays mono-culturels où ça se passe vraiment très mal et les pays multiculturels où ça se passe bien. C'est quoi au fait le taux de criminalité de Singapour, un des pays les plus multiculturels du monde ?

En résumé : tu te fous de la gueule du monde et tu racontes de la merde.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aloïsius

En résumé : tu te fous de la gueule du monde et tu racontes de la merde.

Continuons donc à enrichir culturellement nos démocraties.

Voici quand même quelques chiffres inquiétants ;

Indice de criminalité à Paris : 67.46
Marseille : 71.43
Bruxelles : 55.46
Londres : 54.5

A comparer avec :

- Tokyo : 23.99 (les crimes les plus courants étant les délits mineurs)
- Helsinki : 24.7
- Budapest : 34

Le Canada est également faible je te l'accorde mais avec une très forte augmentation ces 5 dernières années. Et Berlin entre les deux avec 47.52.

[ShlacK]

Ah ce bon vieux site. Il est valide ce site? Il se base sur quoi? Je me le suis tirs demandé.

Boston: 40.46

De mémoire la ville de Quebec fait tirs un très bon score: oui voila, 22.26 =O

[Tiantai]

Citation :

Publié par ShlacK

De mémoire la ville de Quebec fait tirs un très bon score: oui voila, 22.26 =O

Ville la plus sûre du continent il me semble (devant Merida au Mexique, comme quoi) mais ce n'est pas une ville très multiculturelle.

Avec ce dernier point en tête, Toronto et Montréal font des très bons score.

Donc ça ne tranche pas vraiment le débat 😅. A croire que c'est compliqué de faire corréler la diversité culturelle avec l'insécurité.

[ClairObscur]

Citation :

These data are based on perceptions of visitors of this website in the past 5 years.

Attendez, j'ai un doute, ils trouvent leurs chiffres seulement à partir de l'avis de contributeurs ?

Non parce qu'on est en France, où le sport national est de cracher sur à peu près tout et de clamer à longueur de temps qu'on vit dans un enfer en décomposition à mi-chemin entre Pyongyang et Mogadiscio.
Si vous vous amusez à essayer d'établir des comparaisons en vous appuyant dessus vous allez pas aller très loin.

[Nof Samedisþjófr]

Vous vous méprenez : on est sur le sujet des dangers de l'extrême droite.
Il nous montre juste que Lyon, ville où celle ci pratique des ratonnades, n'est du coup pas sûre.

Sinon, pour rester face le sujet, on a une fois de plus arrêté un incel qui prévoyait un attentat. Et une fois de plus nous joliens amateurs de faits divers ont oublié de sauter sur le sujet.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'enfer suisse : trois religions rivales, 4 langues, 26 cantons : une recette pour la guerre civile, la misère et l'anarchie.

A croire donc qu'il faudrait différencier les sociétés multiculturelles selon l'origine des peuples qui les composent ?
Ce que tu dis est inquiétant.

Mais pas surprenant non plus, en fait.
J'avais posté des statistiques officielles sur un autre fil. Si vous vous en souvenez.
Si vous ne vous en souvenez pas, je pourrais faire l'effort de les retrouver et de les remettre.
Ces statistiques étaient très claires.

[Borh]

Citation :

Publié par Lesterknob

A croire donc qu'il faudrait différencier les sociétés multiculturelles selon l'origine des peuples qui les composent ?
Ce que tu dis est inquiétant.

Je ne sais pas ce que ça a d'inquiétant ou pas, mais oui, chaque culture est différente, c'est enfoncer une porte ouverte. Et ça ne concerne pas d'ailleurs que les immigrés. Même avant les années 60 quand il y avait peu d'immigrés originaires de pays musulmans, la France n'était pas une société comparable à la Suisse ou le Japon question criminalité.

C'est d'ailleurs une partie du problème, on apprend par émulation (en partie). En arrivant en France, les nouveaux immigrés doivent voir que les autochtones ne sont pas particulièrement respectueux de la loi et la justice pas particulièrement sévère. On se sent probablement moins encouragé à respecter les règles qu'à Singapour (au pif).

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais pas ce que ça a d'inquiétant ou pas, mais oui, chaque culture est différente, c'est enfoncer une porte ouverte. Et ça ne concerne pas d'ailleurs que les immigrés. Même avant les années 60 quand il y avait peu d'immigrés originaires de pays musulmans, la France n'était pas une société comparable à la Suisse ou le Japon question criminalité.

C'est d'ailleurs une partie du problème, on apprend par émulation (en partie). En arrivant en France, les nouveaux immigrés doivent voir que les autochtones ne sont pas particulièrement respectueux de la loi et la justice pas particulièrement sévère. On se sent probablement moins encouragé à respecter les règles qu'à Singapour (au pif).

Attention, tu es en train de justifier les idées de l'extrême droite en écrivant cela.
Tu es d'accord que tu le fais, ou pas ?

Si on extrapole un chouilla ton message :
- Tu reconnais que toutes les cultures sont différentes, certaines sont donc plus violentes que d'autres (à moins que la violence soit l'une des seules caractéristiques qui échapperait aux différences interculturelles ?). Donc cela justifie de trier qui peut s'installer en France ou pas pour limiter le risque.
- Tu reconnais que la justice est peu sévère, donc un durcissement de l'application des lois serait efficace pour augmenter la sécurité.

Deux idées d'extrême droite.

[Borh]

Je n'ai absolument aucun problème à dire que la justice est inefficace et peu respectée en France. Je ne sais pas si c'est une idée d'extrême droite ou pas, je sais que c'est pas une idée de la gauche libertaire c'est clair, mais je ne vois pas pourquoi ce serait un domaine réservé de l'extrême droite.

Et le tri, c'est pas un truc de Sarkozy à la base "l'immigration choisie" ? Enfin, personne n'a attendu l'extrême droite pour rendre plus facile l'immigration en France d'un Belge par rapport à un Guinéen.
Mais mon avis à moi (indépendamment de la droite et la gauche), c'est que peu importe l'origine, ce qui compte c'est la volonté ou non de respecter les règles.

Il me semble que l'ED est plutôt favorable à un arrêt total de l'immigration, pas pour une immigration choisie. Personnellement, dans l'absolu, je suis favorable à l'immigration, même plus importante que ce qu'on a actuellement. Beaucoup de pays tirent leur richesse de l'immigration, les USA en premier lieu. Mais ça devrait s'accompagner d'une justice beaucoup plus sévère et efficace (et ça concerne les autochtones également).

[Aaltar]

Le principale problème avec l'immigration actuelle vient du fait qu'elle est incontrôlé et qu'on subit des vagues de migrations clandestines. Après, l'arrêt de l'immigration, il faut aller demander aux italiens ce qu'ils en pensent avec Meloni au pouvoir depuis suffisamment de temps pour se rendre compte que c'est plus compliqué que ça à juguler.

Je n'ai rien contre l'immigration, comme tu le dis, il faut y voir une vraie opportunité positive mais les conditions actuelles de l'immigration sauvage ne permet pas d'accueillir dans des conditions sérieuses et respectables.

Une chose est certaine : laisser ce sujet à l'extrême droite est une erreur.

[Christobale]

Il y a deux problèmes d'immigration, et les deux s'opposent.



- Il y a trop de gens qui viennent illégalement et on arrive pas à les renvoyer quand c'est nécessaire

- Et dans l'autre sens il y a des gens qui sont diplômés, veulent venir en France pour diverses raisons, et se retrouvent à faire la plonge ou équipier chez mcdo car c'est la croix et la bannière pour faire reconnaitre les diplômes en France. Résultat ils sont démotivés et certains rentrent chez eux ou vont dans d'autres pays de L'UE qui eux sont plus intelligents sur le sujet.
Je vais vous donner un exemple, vous savez on a du mal a recruter des infirmiers en France. Et bien quelqu'un qui a passé un diplôme d'infirmier hors UE n'a strictement aucune possibilité d'exercer en France à moins de repasser complètement la formation de 3 ans. Alors que dans d'autres pays proches comme le Portugal, l'Espagne, etc... Ils reconnaissent ces diplômes sans soucis.


Et le problème c'est que le 1er cache le 2ème

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Christobale

- Il y a trop de gens qui viennent illégalement et on arrive pas à les renvoyer quand c'est nécessaire et ils se retrouvent dans la rue.

Mais il y a aussi trop de gens qui viennent légalement sur le sol français à cause du regroupement familial ... Et ne parlons même pas du droit du sol. Il me parait évident qu'il faille supprimer ces deux mécanismes. Et être beaucoup, beaucoup plus sélectif sur les demandeurs d'asile (en exigeant en plus que les demandes se fassent par exemple dans les ambassades des pays concernés, mais surtout pas sur le sol français).

Et pour compléter ta remarque, il faut également refaire de la clandestinité un délit.

Puis sur ces bases saines, refaire fonctionner l'assimilation.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Mais il y a aussi trop de gens qui viennent légalement sur le sol français à cause du regroupement familial ...

1) Non. On parle de 10 à 15 000 personnes par an. Pour une population de 70 millions d'habitants.
2) Le regroupement familial est garanti par le droit européen.
3) Il est déjà régulièrement compliqué, la dernière fois il y a à peine 6 mois. Le simple fait que vous vouliez à nouveau intervenir dessus alors même qu'il n'a pas encore pu y avoir la moindre étude factuelle depuis montre que cette lubie est purement idéologique.