[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Non, ça veut dire être neutre.

Dis le posteur pro-russe N°1 du forum.

Si un mec se fait tabasser par une bande de psychopathes devant toi et que tu restes sans rien faire (même pas appeler la police), tu n'es pas neutre, tu es coupable. La neutralité en cas d'agression unilatérale et criminelle, c'est de la complicité. C'est pour ça qu'on emmerde encore aujourd'hui les Suisses avec l'or des nazis.

[Borh]

Citation :

Publié par Jenmir

Il y a effectivement la problématique de la Hongrie ou la démocratie est défaillante, bien que la population semble se satisfaire de cette situation.

En Russie ou en Chine, la population aussi semble se satisfaire de la situation. Quand toute les médias sont aux ordres, que l'opposition est calomniée et réprimée et qu'on te répète à longueur de temps que ton gouvernement est le meilleur, et que les problèmes sont la faute des étrangers ou autre bouc émissaire, la majorité le croit.

En fait le truc à faire de base dans une dictature, c'est tuer ou au moins marginaliser les médias qui pourraient être critiques.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lesterknob

Aujourd'hui, on peut parler de faits, ce n'est pas l'extrême droite qui détruit la démocratie.

Merci de répondre à ces quelques questions :

• Qu'est ce qui s'est passé le jour de la validation des résultats des élections US en 2020 ? Qui ne cesse d'attaquer violemment les principes de la démocratie dans ses discours aux US ? Qui cherche a empêcher une partie de sa population a voter lors des élections ?
• Qu'est ce qui s'est passé au Brésil quelques jours après la défaite de Bolsonaro ? Même seconde question qu'au dessus dans ce cas
• Quelle est à l'origine de la montée du fascisme en Italie actuellement ?
• Qui est en train de saboter les contre-pouvoirs (institutionnels et médiatiques) et de transformer son pays en théocratie en Hongrie ?
• Quelle est le rêve mouillé de l'Afd en Allemagne au vue de ses discours et des leaks de leur réunions ?
• Quel est le responsable d'un pays "démocratique" qui ignore les avertissements/injonctions de l'ONU, de la CPI et de la CIJ dans un conflit au moyen-orient ?
  

Citation :

Publié par Lesterknob

L'extrême gauche pratique la "cancel culture" et détruit ainsi la liberté d'expression.

Ah oui parce que la cancel culture c'est un truc d'extrême-gauche :

• School Board in Tennessee Bans Teaching of Holocaust Novel ‘Maus’
• Book Banning Efforts Surged in 2021. These Titles Were the Most Targeted. (« Most of the targeted books are about Black and L.G.B.T.Q. people, according to the American Library Association. »)
• Red States Push L.G.B.T.Q. Restrictions as Education Battles Intensify
• Opponents Call It the ‘Don’t Say Gay’ Bill. Here’s What It Says. (« The Florida bill limits what educators can say about gender and sexuality, and could affect mental health services for all students. »)
• Liberal 'cancel culture'? GOP bans anything it disagrees with (« The Republican Party has become the very cancel culture it pretends to rail against »)
• From Twitter to X, Elon Musk’s transformation from free speech defender to champion of disinformation
• Elon Musk has become the world’s biggest hypocrite on free speech
• Elon Musk Is Absolutely an Enemy of Free Speech (« In Elon Musk’s mind he’s absolutely a free-speech absolutist. He’ll absolutely defend your right to speak out, as long as you don’t criticize him. »)
  

Et actuellement en France ce sont les groupes/associations marqués à droite (et essentiellement religieux) qui veulent empêcher l'éducation sexuelle des enfants à l'école

Citation :

Publié par Lesterknob

L'extrême centre a et a eu des pratiques violentes (répression de manifestants notamment, mais pas que)

Là encore quand tu regardes au niveau globale, les pratiques violentes, c'est un marqueur d'extrême-droite (le GOP/Trumpistes, les cercles autour du RN/Afd/l'extrême-droite italienne, le Likoud, la Corée du Nord, la Chine, la Russie, l'Inde, etc...)

Citation :

Publié par Jenmir

En Italie le pays ne vire pas non plus en dictature.

Il y a juste des défilés fascistes qui se font de plus en plus souvent sous l'oeil bienveillant de Meloni (qui n'a jamais condamné ces "manifestations", qui ont été autorisé en plus)

[Jenmir]

Citation :

Publié par Anthodev

Il y a juste des défilés fascistes qui se font de plus en plus souvent sous l'oeil bienveillant de Meloni (qui n'a jamais condamné ces "manifestations", qui ont été autorisé en plus)

Comme en Angleterre ce week-end récemment avec des manifs qui comportaient des slogans d’E.D, comme en Allemagne récemment, comme en France récemment, pourtant ces pays ne sont ni classés comme E.D ni en dictature.

(Bien que je te vois venir en disant qu’en France, démocratie défaillante bla bla bla, sauf qu’il y a des élections libres donc ce n’est pas le cas)

Et ça ne contredit pas ce que j’ai dis plus haut, cela reste toujours des démocraties dans leur mode de fonctionnement.

[Quint`]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Non, ça veut dire être neutre.

Voici un indice sur ta vision de la neutralité : https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F34551

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

Comme en Angleterre ce week-end récemment avec des manifs qui comportaient des slogans d’E.D, comme en Allemagne récemment, comme en France récemment, pourtant ces pays ne sont ni classés comme E.D ni en dictature.

Passer d'une démocratie à une dictature, ce n'est pas du on/off, ça se fait de manière progressive. Et on a déjà vu ce que ça donnait l'extrême-droite une fois qu'ils ont le pouvoir avec aucun contre-pouvoir efficace (l'Allemagne nazi, le régime de Vichy, le régime de Mussolini, l'actuel Israël, la Hongrie, la Turquie, etc...)

L'extrême-droite est anti-démocratique par essence, et attaquera tous les droits et contre-pouvoirs qui pourront la contrecarrer, le tout de manière progressive parce que le faire brutalement rencontrera une résistance bien plus forte. Ça a été systématiquement leur manière d'agir (se faire passer pour des démocrates (afin d'être élu, dans le cas où le pays était une démocratie à la base), puis tout attaquer/supprimer petit à petit pour au final se retrouver avec un pouvoir qui ne peut être stoppé par les institutions du pays en question).

[Jenmir]

Citation :

Publié par Anthodev

Passer d'une démocratie à une dictature, ce n'est pas du on/off, ça se fait de manière progressive. Et on a déjà vu ce que ça donnait l'extrême-droite une fois qu'ils ont le pouvoir avec aucun contre-pouvoir efficace (l'Allemagne nazi, le régime de Vichy, le régime de Mussolini, l'actuel Israël, la Hongrie, la Turquie, etc...)

L'extrême-droite est anti-démocratique par essence, et attaquera tous les droits et contre-pouvoirs qui pourront la contrecarrer, le tout de manière progressive parce que le faire brutalement rencontrera une résistance bien plus forte. Ça a été systématiquement leur manière d'agir (se faire passer pour des démocrates (afin d'être élu, dans le cas où le pays était une démocratie à la base), puis tout attaquer/supprimer petit à petit pour au final se retrouver avec un pouvoir qui ne peut être stoppé par les institutions du pays en question).

La Pologne contredit ce que tu avance et il n'y a aucun projet anti-démocratique en Italie, au contraire puisqu'elle travaille sur l'élection du chef du gouvernement pour le suffrage universel direct.

[Borh]

Pour la Pologne, c'était sûrement la dernière chance. Les médias publiques étaient devenus un relais de propagande pour le gouvernement, et la justice en passe de passer sous le contrôle le l'exécutif. La mécanique pour faire taire, criminaliser les critiques étaient en place.

Faut quand même quelques années pour qu'une dictature se mette en place.

Pour l'Italie, je ne sais pas encore si Meloni est juste une ultra conservatrice qui va faire une politique anti IVG, anti LGBT, etc. ou une dictatrice en puissance qui va s'attaquer aux contre pouvoirs. On verra sur la durée.

[Quint`]

Et faut aussi prendre le contexte, en 2024 être anti-IVG et anti-LGBT, c'est pas conservateur c'est d'extrême-droite. On n'est plus en 1950.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

il n'y a aucun projet anti-démocratique en Italie, au contraire puisqu'elle travaille sur l'élection du chef du gouvernement pour le suffrage universel direct.

Non c'est exactement ce que je dis, parce que la réforme dont tu parles, il y a les petites lignes qui vont avec :

Citation :

The optics are terrible: Italian Prime Minister Giorgia Meloni has made proposals for constitutional reform that are eerily reminiscent of another constitutional change made a century ago by Benito Mussolini.

Adopted in November 1923, Mussolini’s notorious Acerbo Law established that the party winning the largest share of the vote — even if only 25 percent — would get two-thirds of the seats in parliament. And after his party won the subsequent election — although intimidation and violence proved more important there than tampering with electoral law — the road to dictatorship was paved.

Meloni’s current proposal now echoes this Acerbo Law, as the Italian leader wants to automatically give the party with the highest percentage of votes a 55 percent share of the seats in parliament. In other words, as long as one party receives more votes than any other — even if that were, say, 20 percent of the national vote — it will be rewarded with outright parliamentary control.

If this sounds strange, that’s because it is. For example, if Poland had used this electoral system in its most recent election, the outgoing Law and Justice party would still control the Polish parliament, despite receiving only 35 percent of the national vote against the opposition’s 52 percent.

Thus, strange as it may be, Meloni’s calculation isn’t hard to understand. Her party, Brothers of Italy, may have a comfortable lead in the polls, but it is far from an overwhelming majority.
In essence, this proposal would treat the whole of Italy like a single constituency in a first-past-the-post election, with the party winning a relative majority, however small, claiming safe control of parliament. It would be an extreme form of winner-takes-all, with massive disproportionality built in.

And that’s not all. The proposal also requires each party to nominate a candidate for prime minister before the election, and the winning party’s candidate would automatically become prime minister — considered to be directly elected by the people.

The prime minister would rule supreme.

Source : https://www.politico.eu/article/melo...ange-in-italy/

Le but de la réforme c'est de pouvoir obtenir la majorité absolue des sièges au Parlement même si le parti n'a pas du tout la majorité absolue lors de l'élection et donc en creux d'avoir le contrôle absolue sans avoir besoin de faire un gouvernement de coalition (et donc de devoir composer avec des oppositions plus ou moins forte pour pouvoir faire passer des lois). Une fois que le Parlement est contrôlé, il sera facile de faire abroger/passer des lois (que la Justice et l'Exécutif devront théoriquement suivre) pour étendre les pouvoirs du parti en place et de passer progressivement sous un régime dictatorial.

"Étonnamment" elle veut remettre en place le système qui a permis à Mussolini de verrouiller sa prise de pouvoir et de pouvoir pérenniser sa dictature

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jenmir

il n'y a aucun projet anti-démocratique en Italie, au contraire puisqu'elle travaille sur l'élection du chef du gouvernement pour le suffrage universel direct.

Il n'y a aucun lien logique dans cette assertion. La démocratie ne se limite absolument pas à l'élection par le peuple d'un chef, ou même d'un représentant.

Si le projet vise par exemple à donner quasiment les pleins pouvoirs à une personne, où à lui donner les moyens d'étendre elle-même ses propres pouvolrs, fut-elle élue, ça ressemble plus à un recul démocratique qu'à autre chose.

Et un projet qui prétendrait incarner en une personne la volonté du peuple, ça s'appelle simplement du populisme.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Anthodev

Non c'est exactement ce que je dis, parce que la réforme dont tu parles, il y a les petites lignes qui vont avec :

Le but de la réforme c'est de pouvoir obtenir la majorité absolue des sièges au Parlement même si le parti n'a pas du tout la majorité absolue lors de l'élection et donc en creux d'avoir le contrôle absolue sans avoir besoin de faire un gouvernement de coalition (et donc de devoir composer avec des oppositions plus ou moins forte pour pouvoir faire passer des lois). Une fois que le Parlement est contrôlé, il sera facile de faire abroger/passer des lois (que la Justice et l'Exécutif devront théoriquement suivre) pour étendre les pouvoirs du parti en place et de passer progressivement sous un régime dictatorial.

"Étonnamment" elle veut remettre en place le système qui a permis à Mussolini de verrouiller sa prise de pouvoir et de pouvoir pérenniser sa dictature

Vu la situation d'instabilité politique en Italie et le changement de gouvernement qui se font de manière assez répétitif, ça laisse le pays dans un état d'immobilisme, il y a de ce fait en laissant le pays en l'état un risque "d'impasse Mexicaine" plus qu'un risque de Démocrature.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

Pour l'Italie, je ne sais pas encore si Meloni est juste une ultra conservatrice qui va faire une politique anti IVG, anti LGBT, etc. ou une dictatrice en puissance qui va s'attaquer aux contre pouvoirs. On verra sur la durée.

Un indice : Italian government accused of turning public broadcaster RAI into propaganda machine

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

Et faut aussi prendre le contexte, en 2024 être anti-IVG et anti-LGBT, c'est pas conservateur c'est d'extrême-droite. On n'est plus en 1950.

bah pour moi y a une immense différence entre être juste anti-IVG et anti-LGBT d'un côté et de l'autre, s'attaquer aux fondements de la démocratie que sont la séparation des pouvoirs et le pluralisme.
La question est toujours de savoir si le débat d'idée et les choix de gouvernement peuvent avoir lieu, et y compris si la majorité a le droit de changer d'avis tous les 4-5 ans.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans un cas aussi flagrant que l'invasion d'un pays démocratique par une dictature corrompue avide de massacres et de pillages, prétendre être "neutre" c'est être pro-russe.

"Si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi."

Non. Perso, je m'en cogne autant des uns que des autres.
Peut-être que ça veut dire que je ne suis pas d'extrême droite alors ?

Citation :

Publié par Jenmir

Effectivement si on regarde le cas de l’Europe, en Pologne aussi au passage de l’E.D celle-ci n’est pas passé en horrible dictature et un autre parti est même revenu au pouvoir suite à des élections démocratiques.

En Italie le pays ne vire pas non plus en dictature.
En Finlande celle-ci fait partie du gouvernement et il n’y a pas de modification de fonctionnement de démocratie à signaler.

Il y a effectivement la problématique de la Hongrie ou la démocratie est défaillante, bien que la population semble se satisfaire de cette situation.

Comme quoi, l'argument de l'amalgame avec le pire est un argument fallacieux.

Citation :

Publié par Borh

En fait le truc à faire de base dans une dictature, c'est tuer ou au moins marginaliser les médias qui pourraient être critiques.

Ca me rappelle quelque chose, tiens donc

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

Vu la situation d'instabilité politique en Italie et le changement de gouvernement qui se font de manière assez répétitif, ça laisse le pays dans un état d'immobilisme, il y a de ce fait en laissant le pays en l'état un risque "d'impasse Mexicaine" plus qu'un risque de Démocrature.

Et donc la solution serait de reprendre la même réforme constitutionnelle qu'a fait passer Mussolini pour asseoir sa dictature ?

Genre ce n'est pas possible de juste faire élire le Premier Ministre, il faudrait forcément donner une prime démesurée au parti arrivant premier aux élections ?

Après c'est marrant comme tu déplace le goalpost à chaque fois que je te présente mes arguments.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Quint`

Et faut aussi prendre le contexte, en 2024 être anti-IVG et anti-LGBT, c'est pas conservateur c'est d'extrême-droite. On n'est plus en 1950.

Pour rappel, aux Pays-Bas et en Belgique la défense des droits LGBT est tellement ancienne que c'est désormais l'une des plateformes des conservateurs voir des réactionnaires.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lesterknob

Le dernier exemple en date, des gens qui ont déposé des cercueils au pied de la tour eiffel, qui se sont avérés sans contenu réel, ont été inculpés pour "violences".
https://www.francebleu.fr/infos/fait...-a-vue-2998050
Quel est l'état de notre justice, si déposer un objet dans la rue peut vous envoyer en garde à vue pour "violences" ?
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce style d'exemples pourraient se multiplier si on élisait l'ED ?

Pour revenir sur cette affaire, à priori c'est encore une opération russe :

Citation :

Deux opérations présumées d’ingérence par la sécurité nationale, et un point commun : les trois hommes qui ont déposé, samedi 1^er juin, des cercueils remplis de plâtre près de la Tour Eiffel à Paris étaient en lien avec un homme suspecté d’avoir fait partie du groupe qui avait tagué mi-mai des pochoirs de mains rouges à Paris, selon une note de la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne (DSPAP) que Le Monde a pu consulter. [...]

Toujours selon les informations du Monde, le contenu du téléphone d’un des suspects et les déclarations en garde à vue des trois hommes ont permis aux enquêteurs d’identifier qu’ils étaient en contact un homme déjà suspecté d’avoir participé à une autre opération présumée d’ingérence : la dégradation, avec des pochoirs de mains rouges, du Mur des justes du Mémorial de la Shoah à Paris, dans la nuit du 13 au 14 mai.

Cet homme, Georgi F., un ressortissant bulgare de 34 ans, est soupçonné d’avoir fait partie d’un groupe de trois hommes qui avaient tagué le monument. Tous trois logeaient dans un hôtel du 20^e arrondissement de Paris qui avait été réservé depuis la Bulgarie. Ils ont tenté de fuir vers Bruxelles dès la fin de l’opération en empruntant un Flixbus.

Source : https://www.lemonde.fr/pixels/articl...7_4408996.html

Donc encore un coup de l'extrême-droite (avec en plus un angle pour faire monter les tensions entre les communautés)

[Hiolaltios]

Si "être neutre" = "c'est pas nos affaires on s'en mêle pas", cela revient de facto à donner l'Ukraine à la Russie. Sans l'aide occidentale, la Russie aurait déjà conquis l'Ukraine. Donc difficile d'y voir autre chose que neutre = pro-russe qui ne s'assume pas.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Anthodev

Et donc la solution serait de reprendre la même réforme constitutionnelle qu'a fait passer Mussolini pour asseoir sa dictature ?

Genre ce n'est pas possible de juste faire élire le Premier Ministre, il faudrait forcément donner une prime démesurée au parti arrivant premier aux élections ?

Après c'est marrant comme tu déplace le goalpost à chaque fois que je te présente mes arguments.

La nomination du premier ministre par le vote, c’était une des choses voulue par JLM il y a quelques années par exemple, sans que cela choque dans notre contrée comme une mesure anti démocratique et autoritaire.
Là, les citoyens italiens pourront choisir leur premier ministre et abolira les sénateurs à vie, ce qui est pour moi une bonne chose.
Surtout qu’un référendum se mettra en place.

Citation :

D’après l’article 138 de la Constitution, toute révision constitutionnelle doit être adoptée par les deux tiers des élus des deux chambres du Parlement, et ce, à moins de trois mois d’écart. À défaut, le gouvernement pourrait soumettre la révision constitutionnelle directement aux électeurs, par voie référendaire.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

bah pour moi y a une immense différence entre être juste anti-IVG et anti-LGBT d'un côté et de l'autre, s'attaquer aux fondements de la démocratie que sont la séparation des pouvoirs et le pluralisme.

La violence de ce que tu viens d'exprimer, par ex pour une femme ou une personne LGBT…
Ce que tu trouves secondaire pour les "fondements de la démocratie", pour des personnes non-homme hétéro, c'est des droits humains basiques.
A priori, respecter ces droits c'est aussi le fondement d'une société juste. Et si la majorité d'une société démocratique votait, par exemple, pour interdire l'homosexualité, eh bien ce serait une bien horrible société, toute démocratique soit-elle.
C'est bien pour ça que j'ai dit ce que j'ai dit (être anti ivg/lgbt = extrême-droite aujourd'hui). Le droit des femmes à disposer de leur corps et celui des personnes LGBT à… exister sans être menacées, c'est un droit humain, et le remettre en cause est "extrême".

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

La violence de ce que tu viens d'exprimer, par ex pour une femme ou une personne LGBT…
Ce que tu trouves secondaire pour les "fondements de la démocratie", pour des personnes non-homme hétéro, c'est des droits humains basiques.
A priori, respecter ces droits c'est aussi le fondement d'une société juste. Et si la majorité d'une société démocratique votait, par exemple, pour interdire l'homosexualité, eh bien ce serait une bien horrible société, toute démocratique soit-elle.
C'est bien pour ça que j'ai dit ce que j'ai dit (être anti ivg/lgbt = extrême-droite aujourd'hui). Le droit des femmes à disposer de leur corps et celui des personnes LGBT à… exister sans être menacées, c'est un droit humain, et le remettre en cause est "extrême".

La démocratie n'est pas née dans les années 2000

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dis le posteur pro-russe N°1 du forum.

Si un mec se fait tabasser par une bande de psychopathes devant toi et que tu restes sans rien faire (même pas appeler la police), tu n'es pas neutre, tu es coupable. La neutralité en cas d'agression unilatérale et criminelle, c'est de la complicité. C'est pour ça qu'on emmerde encore aujourd'hui les Suisses avec l'or des nazis.

Alors, dans le contexte des Ouïghours, qu'attend-on pour prendre clairement position contre la Chine au lieu de recevoir Xi en majesté ? Pourquoi vend-on encore des armes à des pays arabes qui bafouent continuellement les droits humains les plus élémentaires ? Pourquoi Macron a-t-il reçu Poutine à Versailles après l'annexion de la Crimée ?

Ce n'est pas tenable comme position, justement parce qu'elle est beaucoup trop absolue et binaire. D'où les nuances de gris, et la realpolitik.

[ ... ]

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

La nomination du premier ministre par le vote, c’était une des choses voulue par JLM il y a quelques années par exemple, sans que cela choque dans notre contrée comme une mesure anti démocratique et autoritaire.
Là, les citoyens italiens pourront choisir leur premier ministre et abolira les sénateurs à vie, ce qui est pour moi une bonne chose.

Et concernant la partie où le vainqueur de l'élection remporte un bonus de 25% de sièges lui permettant pratiquement automatiquement (car la seule manière que ça ne fonctionne pas c'est qu'aucun parti n'ai eu plus de 24% lors de l'élection et même le rapport est complètement disproportionné) la majorité au Parlement en pouvant être sérieusement minoritaire en représentation politique au niveau des citoyens ? C'est typiquement le type de changement permettant de faire passer/abroger des tonnes de loi à l'encontre de la majorité sans avoir aucun système de recours fonctionnel (et dans ce cas il n'est même pas possible que les divers oppositions s'allient pour faire sauter le gouvernement parce qu'ils n'auront pas la majorité des sièges alors qu'elles seront majoritaires dans l'opinion publique).

J'ai un doute sur le fait que JLM propose que le PM élu ai automatiquement la majorité au Parlement en cas de victoire lors d'une nomination par suffrage direct.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quint`

Ce que tu trouves secondaire pour les "fondements de la démocratie", pour des personnes non-homme hétéro, c'est des droits humains basiques.

C'est peut être des droits humains basiques mais ils n'ont peu à voir avec la démocratie, on parle de droits de minorités, les remettre en cause, ceux là où d'autres ne veut pas dire qu'on attaque la démocratie. Des mesures qui attaqueraient la démocratie seraient celles liées au droit de vote, au pluralisme des médias, à la liberté d'expression, à la représentation des oppositions, aux scrutins etc... Bref à tout ce qui permet à une démocratie de fonctionner en représentant les aspirations des peuples et la diversité des opinions politiques.

Bon après ceux qui ont généralement ces opinions hostiles aux minorités et à leurs droits, sont aussi ceux qui sont souvent les plus friands de pouvoir vertical et d'autoritarisme... Pas les plus grands démocrates il faut avouer.