[Soumettateur]

Le respect des droits fondamentaux et l'égalité font partie des critères que doit respecter une société démocratique. Dès lors qu'on commence à discriminer de fait des populations par exemple, on s'éloigne d'un fonctionnement démocratique.

Exemple d'indice permettant de mesurer le niveau de démocratie d'une société :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_...emocracy_Index

On peut discuter sur les nuances mais les principes généraux font consensus, sauf étrangement vers les extrémités de l'échiquier politique où le fait de limiter la démocratie à une coquille vide permet de tenir des discours du type "oui on va supprimer les subventions ou carrément interdire les associations qu'on n'aime pas mais on reste des démocrates", "on va limiter la liberté de la presse mais on reste des démocrates" ou "on va remettre en cause les droits des minorités mais on reste des démocrates".

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

La démocratie n'est pas née dans les années 2000

Hm… et alors ? Je vois pas trop ce que tu veux dire. On vit en 2024, indépendamment de l'année de création de certains concepts. Ce qui fait une démocratie en 2024 ce n'est pas ce qui faisait une démocratie en 500 av J-C ni en 1900 après.

Sinon tu dirais qu'une personne qui prône le retour à l'esclavagisme n'est pas forcément d'extrême-droite, parce que l'esclavage a existé dans des sociétés démocratiques par le passé ?
Même question pour le racisme, et plein d'autres maux inacceptables aujourd'hui, et qui ne sont pas affaire d'opinion.

On pourrait à la limite imaginer, sur le plan purement théorique, la distinction que tu opères, s'il existait des gens ouvertement anti-lgbt et anti-avortement et en même temps pas racistes ni manipulateurs, mais heureusement l'extrême-droite nous facilite la tâche en se saisissant joyeusement de tous ces sujets à la fois, nous permettant de les mettre dans le même panier. Et c'est bien ce qui les définit.

Un petit lien : https://www.ohchr.org/fr/democracy

Citation :

La démocratie fait partie des valeurs et principes universels fondamentaux des Nations Unies. Le respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales et le principe de la tenue d’élections périodiques et honnêtes au suffrage universel sont quelques-uns des éléments essentiels de la démocratie.

J'ose espérer que tu considères le droit à l'avortement et le droit des lgbt à vivre leur vie comme des droits humains et des libertés fondamentales.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le respect des droits fondamentaux et l'égalité font partie des critères que doit respecter une société démocratique.

Non, certains de ces droits n'existaient même pas il y a quelques années et on en était pas moins dans une société démocratique. Les sociétés démocratiques doivent répondre aux aspirations du peuple, si les représentants du peuple légalement élus ont pour programme de restreindre certains droits (sans que ce soit des droits liés au bon fonctionnement de la démocratie comme le droit de vote, de manifester, de se réunir, de s'exprimer etc...), alors ces droits seront supprimés dans le cadre d'un fonctionnement normal de la démocratie.

On peut très bien rétablir la peine de mort en France sans que ce soit une attaque contre la démocratie.

[Soumettateur]

Pour illustrer le fait que les exigences pour définir une société démocratique évoluent avec le temps, un exemple simple :

De nos jours il serait impensable de considérer qu'une société où les femmes n'ont pas le droit de vote est démocratique. En France jusqu'à la fin des années 40 les femmes n'avaient pas le droit de vote et la société était considérée comme démocratique.

J'en profite pour remettre ce lien permettant de vulgariser le sujet :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie

Edit pour au-dessus : outre le fait que ton message n'apporte pas l'ombre d'un argument, je t'en remercie néanmoins, car il illustre mon poste précédent.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Arcalypse

Non, certains de ces droits n'existaient même pas il y a quelques années et on en était pas moins dans une société démocratique.

Donc tu considères que les pays "démocratique" islamistes qui discrimine les femmes (comme l'Iran qui fait élire son chef de l'État, en ayant comme beaucoup moins de droits que les hommes) comme étant des démocraties ?

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Quint`

Un petit lien : https://www.ohchr.org/fr/democracy


J'ose espérer que tu considères le droit à l'avortement et le droit des lgbt à vivre leur vie comme des droits humains et des libertés fondamentales.

Citer l'ONU n'est je pense pas la référence des plus heureuses.
Dans l'ONU, il y l'Iran, le Pakistan, le Bunei Darussalam, l'Arabie Saoudite ...
Pas sur que les prescriptions que tu cites concernant les droits des femmes ou des LGBT y soient franchement bien respectées.
Et pourtant ils sont bien membres.

[Touful Khan]

Les iraniens avaient le droit de vote en 1940 ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Anthodev

Donc tu considères que les pays "démocratique" islamistes qui discrimine les femmes (comme l'Iran qui fait élire son chef de l'État, en ayant comme beaucoup moins de droits que les hommes) comme étant des démocraties ?

Je ne remet pas en cause que certaines société soient plus démocratiques que d'autres, il est évident qu'en octroyant le droit de vote aux femmes, la France est devenue une société plus démocratique, mais là c'est parcequ'une partie substantielle de la population était privée de droits civiques. C'est un cas particulier et on ne peut pas en faire l'amalgame avec les droits divers et variés des minorités qui si ils étaient supprimés pour certains, ne priveraient en rien les personnes concernées de leurs droits civiques. Par contre évidemment ça les priverait de droits plus ou moins fondamentaux, mais encore une fois ça n'est pas à considérer comme des droits essentiels à la démocratie (sauf en ce qui concerne les droits civiques).

Pour illustrer ce que je dis : la France serait plus démocratique si elle accordait le droit aux immigrés de voter, elle sera pas moins démocratique si elle supprime le mariage pour tous ou le droit à l'IVG, même si on considère que ce sont des libertés fondamentales, elles n'entravent en rien le fonctionnement démocratique de la société et les droits civiques des personnes visées.

Je pige pas cette façon de faire un package fourre tout d'idées plus ou moins progressistes pour bien ou mal noter une démocratie, ça n'est pas lié.

Enfin quand je dis je pige pas, si je pige très bien et ça n'est pas très démocratique de vouloir faire de ses idées partie intégrante du système politique en disqualifiant d'office ceux qui ne les partagent pas.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Arcalypse

Non, certains de ces droits n'existaient même pas il y a quelques années et on en était pas moins dans une société démocratique.

Bah si, justement car ces droits n'existaient pas. De la même façon que l'on était dans une société moins démocratique quand les femmes n'avaient pas le droit de vote ou d'avorter, quand la peine de mort était appliquée, quand l'Etat disposait de "fonds secrets", etc.

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

Hm… et alors ? Je vois pas trop ce que tu veux dire. On vit en 2024, indépendamment de l'année de création de certains concepts. Ce qui fait une démocratie en 2024 ce n'est pas ce qui faisait une démocratie en 500 av J-C ni en 1900 après.

Sinon tu dirais qu'une personne qui prône le retour à l'esclavagisme n'est pas forcément d'extrême-droite, parce que l'esclavage a existé dans des sociétés démocratiques par le passé ?
Même question pour le racisme, et plein d'autres maux inacceptables aujourd'hui, et qui ne sont pas affaire d'opinion.

On pourrait à la limite imaginer, sur le plan purement théorique, la distinction que tu opères, s'il existait des gens ouvertement anti-lgbt et anti-avortement et en même temps pas racistes ni manipulateurs, mais heureusement l'extrême-droite nous facilite la tâche en se saisissant joyeusement de tous ces sujets à la fois, nous permettant de les mettre dans le même panier. Et c'est bien ce qui les définit.

Un petit lien : https://www.ohchr.org/fr/democracy


J'ose espérer que tu considères le droit à l'avortement et le droit des lgbt à vivre leur vie comme des droits humains et des libertés fondamentales.

Mais qui s'arroge le droit de modifier ces nouvelles définitions de la démocratie en fonction de ses opinions ?
L'IVG, par exemple, reste non autorisée sauf risques pour la mère dans plusieurs démocraties, dont certains états US, Taiwan, même au Royaume-Uni, il y a une tolérance, mais dans la loi, l'IVG est interdite sauf risques pour la mère ou viol ou autre cas particulier.
Qui peut s'arroger le droit de dire que le Royaume Uni ou Taiwan ne sont pas des démocraties ? Mélenchon et Xi Jinping ?

Et d'ailleurs, même en France, l'IVG reste interdite passée un certain terme, on peut être pour ou contre, ça ne fait pas de la France une dangereuse dictature, il me semble. En fait à ma connaissance, l'IVG totalement libre n'existe nulle part, il y a toujours des conditions, mais elles changent énormément d'un pays à l'autre, ce qui rend assez compliqué de se baser là dessus pour déterminer qui est une démocratie et qui ne l'est pas.

[ClairObscur]

le progressisme n'est en rien nécessaire au fonctionnement d'une démocratie - et encore moins dans sa forme actuelle.
Pas plus que ne l'est le conservatisme, le nationalisme, l'hindouisme ou le véganisme pescovégetarien.
Une démocratie c'est avant tout :
l'égalité des citoyens devant la loi et un état de droit, la souveraineté du peuple s'exprimant par des élections libres, la séparation des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaire et la garantie de la liberté d'expression et d'assemblée. Tant qu'un régime politique réunit ces traits c'est presque certainement une démocratie.
A partir de là on peut avoir de multiple variations et des sociétés plus ou moins ouvertes, plus ou moins conservatrices ou plus ou moins portée sur une certaine idéologie mais qui restent des démocraties.

Par exemple le Japon est un pays extrêmement stricte sur les questions d'immigration, ce que certains trouvent inacceptable voire raciste, et qui pratique en plus la peine de mort. pourtant ça n'en reste pas moins une démocratie tout à fait fonctionnelle et même plutôt solide. Et les Japonais dans leur majorité veulent que ça continue comme ça. Qu'on soit d'accord ou pas avec eux ne change rien. Et pour info je suis personnellement plutôt en désaccord avec eux sur l'immigration, je pense que, vu la démographie du pays, du sang neuf ferait beaucoup de bien à la société japonaise, et je suis très en désaccord sur la peine capitale, surtout de la manière dont ils la pratiquent.

A l'inverse, la Hongrie n'est plus une démocratie. Pas tant parce que le gouvernement d'Orban est anti immigration, réactionnaire et rétrograde en général mais surtout parce que le pouvoir en place s'emploie depuis des années à démanteler l'état de droit, la liberté d'expression et la séparation des pouvoirs, résultant en un régime hybride qui glisse de plus en plus vers l'autocratie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Mais qui s'arroge le droit de modifier ces nouvelles définitions de la démocratie en fonction de ses opinions ?

Le lien que j'ai mis plus haut donne plusieurs définitions de la démocratie proposées au fil des siècles. Je ne pense pas que quiconque néanmoins prétende détenir LA définition de la démocratie.

On notera également que les réflexions dès l'époque grecque autour de la notion de démocratie tournent autour de concepts pas si dépassés aujourd'hui et que ça n'a jamais été un truc du genre "la démocratie c'est un régime ou le peuple décide, POINT" parce qu'immédiatement qu'on a dit ça on comprend que cette définition à elle seule résulte dans un concept inopérant.

Enfin il est important de noter que la démocratie ce n'est pas une notion binaire et qu'une société serait soit démocratique soit non démocratique (évidemment cette approche est utilisée dans le débat public, mais comme souvent ce n'est pas un gage de pertinence), mais plutôt un état théorique à atteindre.

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le lien que j'ai mis plus haut donne plusieurs définitions de la démocratie proposées au fil des siècles. Je ne pense pas que quiconque néanmoins prétende détenir LA définition de la démocratie.

On notera également que les réflexions dès l'époque grecque autour de la notion de démocratie tournent autour de concepts pas si dépassés aujourd'hui et que ça n'a jamais été un truc du genre "la démocratie c'est un régime ou le peuple décide, POINT" parce qu'immédiatement qu'on a dit ça on comprend que cette définition à elle seule résulte dans un concept inopérant.

Enfin il est important de noter que la démocratie ce n'est pas une notion binaire et qu'une société serait soit démocratique soit non démocratique, mais plutôt un état théorique à atteindre.

Oui ça n'a jamais été un truc du genre "le peuple décide POINT", mais globalement les différentes réflexions des philosophes des lumières sur ce qu'est une démocratie sont assez bien synthétisées dans la DDHC.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par ClairObscur

je suis personnellement plutôt en désaccord avec eux sur l'immigration, je pense que, vu la démographie du pays, du sang neuf ferait beaucoup de bien à la société japonaise

Il y a une préoccupation de pouvoir d'achat immédiate, et une préoccupation de préservation de l'identité sur le long terme. Tout l'enjeu est de manier le levier de l'immigration avec précaution (bien encadré, immigration de travail avant tout, modèle assimilationniste) ; ce qui serait bien plus facile pour eux (une île) que ça ne l'est pour les pays européens en particulier du Sud.

Je pense cependant qu'avant d'utiliser ce levier dangereux, il vaut mieux privilégier d'autres pistes (politique de natalité, développement de la robotique, ...)

Pour la peine de mort, ils font ce qu'ils veulent et nous ne devrions pas les juger en mal pour ça. Et puis il me semble qu'il s'agit de quelques pendus par an qui se comptent sur les doigts d'une main, pour des crimes atroces. On est loin des USA où ça y va franchement. Et pour revenir sur le sujet, je ne crois pas du tout que la peine de mort soit un marqueur de l'extrême droite ; n'oublions pas l'admiration de JLM pour Robespierre.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il y a une préoccupation de pouvoir d'achat immédiate, et une préoccupation de préservation de l'identité sur le long terme. Tout l'enjeu est de manier le levier de l'immigration avec précaution (bien encadré, immigration de travail avant tout, modèle assimilationniste) ; ce qui serait bien plus facile pour eux (une île) que ça ne l'est pour les pays européens en particulier du Sud.

Je pense cependant qu'avant d'utiliser ce levier dangereux, il vaut mieux privilégier d'autres pistes (politique de natalité, développement de la robotique, ...)

Pour la peine de mort, ils font ce qu'ils veulent et nous ne devrions pas les juger en mal pour ça. Et puis il me semble qu'il s'agit de quelques pendus par an qui se comptent sur les doigts d'une main, pour des crimes atroces. On est loin des USA où ça y va franchement. Et pour revenir sur le sujet, je ne crois pas du tout que la peine de mort soit un marqueur de l'extrême droite ; n'oublions pas l'admiration de JLM pour Robespierre.

L'industrie japonaise est déjà très fortement robotisée. Au bout d'un moment tu atteint des paliers qui sont tout simplement infranchissables avec la technologie actuelle et tu te heurtes à des rendements décroissants beaucoup trop importants.
quand aux politiques natalistes et les plans d'aides pour les jeunes parents ils échouent les uns après les autres parce qu'au final les japonais sont obsédés par le travail et bon nombre d'entre eux y sacrifient leur vie familiale. On est sur quelque chose de profondément ancré dans la culture Japonaise et difficile à seulement appréhender partout ailleurs.
Dans un pays insulaire aussi homogène que l'est le Japon, la préservation de l'identité me semble un soucis trèèèèèès secondaire par rapport à l'immense abîme démographique auquel le pays fait face et qui va être extrêmement rude à encaisser.
Le Japon c'est un pays qui perd grosso modo 800 000 habitants par an et est parti pour perdre 30 millions de travailleurs dans les 50 prochaines années selon de nombreuses estimations. A moins d'un miracle technologique improbable et d'une productivité qui doublerait, voire triplerait, le pays est bon pour un violent déclin économique dans les prochaines décennies et un affaiblissement géopolitique très brutal.
La seule consolation du Japon c'est que son déclin démographique a commencé très tôt par rapport au reste du monde et pendant une période de prospérité et de stabilité globale ce qui fait que - contrairement à la Chine qui va drôlement déguster au pire moment possible- les Japonais ont eu le temps de trouver des solutions pour s'adapter et atténuer -un peu- la violence du choc. Mais ça va quand même sacrément secouer.
Il y a des pays où l'immigration est un fléau, d'autres où elle est une bénédiction. Dans le cas du Japon on est très clairement dans le second cas de figure.

Citation :

Pour la peine de mort, ils font ce qu'ils veulent et nous ne devrions pas les juger en mal pour ça. Et puis il me semble qu'il s'agit de quelques pendus par an qui se comptent sur les doigts d'une main, pour des crimes atroces. On est loin des USA où ça y va franchement. Et pour revenir sur le sujet, je ne crois pas du tout que la peine de mort soit un marqueur de l'extrême droite ; n'oublions pas l'admiration de JLM pour Robespierre.

Je vois pas trop pourquoi je me gênerais pour juger. Je trouve que pendre des criminels est une pratique indigne d'un pays aussi civilisé que le Japon. C'est mon opinion et je la partage.
De même je trouve que la coutume Afghane d'exécuter par lapidation des femmes soupçonnées d'adultère est absolument barbare, vile et répugnante et je vais pas me gêner pour le dire non plus.

Ca ne m'empêche pas d'être un grand admirateur de la culture japonaise par ailleurs, d'avoir beaucoup de respect pour ce peuple et d'avoir voyagé plusieurs fois là bas avec, à chaque fois, d'excellents souvenirs. mais il y a plusieurs aspects du Japon qui sont peu ragoûtants et ça en est un.
Quand à la peine de mort qui ne serait pas forcément un marqueur de l'ED.. mouais ça se défend, mais bizarrement en France ce joli monde semble beaucoup aimer l'idée dans l'ensemble.

[Arcaena]

La peine de mort est un très bon marqueur de l'extreme droite, pas la peine d'essayer de salir les autres.

(;¬_¬)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcaena

La peine de mort est un très bon marqueur de l'extreme droite, pas la peine d'essayer de salir les autres.

Du reste, ni la Chine communiste, ni Cuba, ni la Corée du Nord, ni le Vietnam, ni le Laos, ni l'URSS n'ont jamais pratiqué la peine de mort. Ni le grand héros mythologique de LFI, Maximilien de Robespierre.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Arcaena

La peine de mort est un très bon marqueur de l'extreme droite, pas la peine d'essayer de salir les autres.

DSO

Je ne cherche pas à "salir Mélenchon" (je ne crois pas qu'il ait besoin de moi pour ça), je rappelle simplement sa fascination pour la Terreur et Robespierre qui coupait des têtes à la pelle. J'ajoute que si on considère le RN ou Reconquête comme des partis "d'extrême droite", aucun des deux n'a dans son programme le retour de la peine de mort. Enfin, je pense que c'est un sujet comme un autre et qu'il n'y a pas à diaboliser les gens qui seraient pour (en gros la moitié des gens).

Pour l'immigration, je ne vois pas bien le rapport avec la "race pure" ni même la race tout court en fait. Tu peux très bien avoir des immigrés de la même ethnie et/ou de la même culture (judéo-chrétienne par exemple) que les autochtones. Mais ta remarque pourrait se discuter pour le point de vue "optimiste" de la chose ; là encore Mélenchon souhaite une "créolisation" de la France. Ce terme se rapporte peut-être effectivement à la notion d'ethnie, et de très loin à ton histoire de "sang pur".

Citation :

Publié par Aloïsius

Du reste, ni la Chine communiste, ni Cuba, ni la Corée du Nord, ni le Vietnam, ni le Laos, ni l'URSS n'ont jamais pratiqué la peine de mort. Ni le grand héros mythologique de LFI, Maximilien de Robespierre.

Et la Russie de Vladimir Poutine ne l'a pas ré instaurée ... La Californie (très à gauche) applique la peine de mort. On peut chercher des exemples et contre-exemples comme ça pendant des heures : c'est un marqueur bancal.

[ClairObscur]

(;¬_¬)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Et la Russie de Vladimir Poutine ne l'a pas ré instaurée ...

Pourquoi faire ? Quand Poutine veut tuer quelqu'un, il a tellement d'options à sa disposition (polonium, novichok, fenêtre, balcon, balles dans la tête, goulag…) qu'une peine de mort "légale" est inutile.
Voire contre-productive, puisqu'elle s'appliquerait à des gens (tueurs en série, violeurs d'enfants, dépeceurs d'adolescentes…) qui ont le potentiel pour être la crème de la crème de l'armée russe.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Arcaena

Propos sur l'immigration

Le fait que les étrangers de certains pays soient X fois plus susceptibles de commettre des crimes et délits que les nationaux n'a rien à voir avec un délire de race pure ou le racisme.
Mais tout à voir avec des faits constatés dans plusieurs pays européens.
Voici les chiffres en Suisse :
Tu constateras des niveaux de surrisque de criminalité pour chaque nationalité dans ces liens
https://dam-api.bfs.admin.ch/hub/api...8225378/master
https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home....28225378.html
En Allemagne, 40% des suspects pour agression sexuelle ou viol sont étrangers, tandis que leur proportion dans la population est bien inférieure.
https://www.bka.de/SharedDocs/Downlo...cationFile&v=2

Pour la France, tandis que la part d'étrangers dans la population est de 8% en 2022, la part des étrangers dans les inculpations est bien supérieure.
40% dans les cambriolages, page 160, 18% des homicides, page 84, 16% des coups et blessures volontaires, 22% des vols avec arme, page 125, 35% des vols violents sans arme, page 136, 31% pour les vols sans violence, page 149
https://mobile.interieur.gouv.fr/con...2021%20WEB.pdf

Je continue ?
Attention à ne pas surinterpréter mon propos. Je ne dis rien d'autre que les chiffres. Les chiffres officiels, aujourd'hui j'ai creusé un peu plus les chiffres donnés par le département statistiques du ministère de l'intérieur français. Rien de plus officiel.
Je ne dis donc pas que les étrangers sont tous, ni en majorité des délinquants en puissance. Les faits disent cependant qu'ils sont x fois plus susceptibles de commettre des délits et crimes que les nationaux (tous les nationaux).
Donc, statistiquement, si nous avons 100 000 nouvelles personnes qui arrivent par naissance de parents français, ou bien si nous avons 100 000 étrangers qui arrivent, dans le deuxième cas l'insécurité est x fois supérieure (2 à 5 fois supérieure, et cela varie fonction de la nationalité bien sûr, certaines ayant des chiffres pires que la moyenne).
Un risque faible à l'échelle individuelle (5 fois un petit chiffre, ça reste un petit chiffre), mais un impact très visible à l'échelle de la politique et de la statistique nationale.


Rien à voir, donc, avec un délire de race supérieure ou quoi que ce soit.
Il n'y a pas de race supérieure. Par contre, il y a des nationalités qui sont supérieures à d'autres* en termes de criminalité et délinquance, et c'est prouvé par les chiffres.

*Au moins pour l'échantillon qui parvient jusqu'aux pays européens qui se retrouvent ensuite à faire des statistiques.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lesterknob

Je ne dis donc pas que les étrangers sont tous, ni en majorité des délinquants en puissance. Les faits disent cependant qu'ils sont x fois plus susceptibles de commettre des délits et crimes que les nationaux (tous les nationaux).

On peut le voir d'une autre manière également, ils sont sur-représenté parce que ce sont des étrangers ou parce que cela est du à leur situation socio-professionnelle ? J'ai partagé plusieurs fois une étude qui avait été commandé par Matignon (à l'époque Borne) indiquant que le taux d'inculpation était le même que les natifs à situation identique mais que la différence provenait du lieu de résidence parce cette partie de la population réside majoritairement dans les zones pauvres (et que donc c'était en bonne partie des délits de subsistance).

De même que l'un des gros problèmes de notre système d'asile est de ne pas permettre aux personnes de travailler légalement pendant l'étude de leur dossier (ce qui peut prendre plusieurs mois), donc pour avoir un niveau de vie dépassant la survie (et éviter de dormir dans la rue), soit ils vont travailler au black, soit ils vont tomber dans la délinquance

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Anthodev

On peut le voir d'une autre manière également, ils sont sur-représenté parce que ce sont des étrangers ou parce que cela est du à leur situation socio-professionnelle ? J'ai partagé plusieurs fois une étude qui avait été commandé par Matignon (à l'époque Borne) indiquant que le taux d'inculpation était le même que les natifs à situation identique mais que la différence provenait du lieu de résidence parce cette partie de la population réside majoritairement dans les zones pauvres (et que donc c'était en bonne partie des délits de subsistance).

De même que l'un des gros problèmes de notre système d'asile est de ne pas permettre aux personnes de travailler légalement pendant l'étude de leur dossier (ce qui peut prendre plusieurs mois), donc pour avoir un niveau de vie dépassant la survie (et éviter de dormir dans la rue), soit ils vont travailler au black, soit ils vont tomber dans la délinquance

Très bonne remarque.
Deux conséquences :
- Soit c'est lié à leur situation socio-professionnelle, à 100%, dans ce cas, félicitations, tu viens de créer une politique d'immigration cohérente !
N'accepter que des gens d'un niveau socio-pro suffisant pour garantir une meilleure intégration paisible et profitable à tous.
- Soit, ce n'est pas le cas, et cela justifie d'autant plus de limiter l'immigration en provenance de certains pays.

Allons aux pays bas pour étudier cette question :
https://link.springer.com/article/10...610-013-9210-x

Citation :

Only a small part of the differences relate to ethnic origin; demographic and socio-economic background characteristics play a more important role. A large part of the explanation might be found in personal factors, coincidental circumstances or background characteristics not included in the model.

Evidemment, le statut socio-économique est un déterminant. Mais même à statut socio économique égal, les facteurs individuels jouent encore.

C'est pas très très clair, et ça n'est pas chiffré, donc plutôt que payer l'article on va chercher un autre truc :
https://repository.wodc.nl/bitstream...=2&isAllowed=y
Page 56.
Les chiffres de délinquance sont normalisés pour une tranche de revenu identique, et on constate que certaines nationalités commettent plus de délinquance que les autochtones.
Page 64, idem.
Il y a toujours l'âge en abscisse. Et la traduction google de la légende du deuxième graphe :
"La chance estimée d'être enregistré comme délinquant pour les 18 à 37 ans nés hors des Pays-Bas en couple, dans un environnement moyennement urbain vivent, n'ont pas terminé leurs études supérieures et ne le font pas allocation et un revenu du ménage compris entre 3 400 € et avoir 4 451 € par mois"

On a donc normalisé les résultats pour l'âge, le revenu, la situation maritale, la situation économique.
Subsiste un écart de 1 à 2 à 4. Même en ayant normalisé tous ces facteurs, certaines nationalités restent 2 à 4 fois plus susceptibles de commettre certaines infractions que les nationaux.

Donc une politique basée sur la restriction de l'immigration a une rationnalité très claire.

[Nof Samedisþjófr]

(;¬_¬)

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lesterknob

Allons aux pays bas pour étudier cette question :
https://link.springer.com/article/10...610-013-9210-x

Pourquoi parler d'une étude aux Pays-Bas quand à la base ça citait les chiffres français et que moi je parlais d'une étude française ? Du coup je dois revenir à ma source :

Citation :

La perception d’un lien entre immigration et délinquance repose principalement sur l’observation d’une surreprésentation des étrangers (immigrés n’ayant pas acquis la nationalité française) dans les statistiques sur la délinquance. En France, la proportion d’étrangers dans la population totale était, en 2019, de 7,4 %, mais s’élevait à 14 % parmi les auteurs d’affaires traitées par la justice, à 16 % dans ceux ayant fait l’objet d’une réponse pénale et à 23 % des individus en prison.

De nombreux facteurs, certains quasi mécaniques, peuvent expliquer cette surreprésentation sans que le statut d’immigré ne soit en lui-même lié à une probabilité plus forte de commettre une infraction.

Tout d’abord, certains délits ne peuvent, par définition, être commis que par des étrangers (soustractions à l’exécution d’une mesure de reconduite à la frontière, travail sans titre de séjour, etc.). De plus, ces infractions sont résolues lorsqu’elles sont constatées puisque l’auteur de l’infraction est identifié sur-le-champ. De ce fait, elles peuvent faire l’objet d’un ciblage particulier lors de pressions politiques à l’amélioration des statistiques, comme lors de la mise en place de la « politique du chiffre » entre 2002 et 2012. [...]

Surtout, les immigrés sont en moyenne plus pauvres que les natifs. Or, la précarité économique reste un des principaux déterminants de la délinquance. Ce n’est donc pas le fait d’être immigré en soi qui conduit à plus de délinquance, mais des caractéristiques qui, lorsqu’elles se retrouvent chez les natifs, conduisent également à plus de délinquance.

À caractéristiques similaires, les étrangers sont plus souvent et plus longtemps condamnés que les Français.




Enfin, les immigrés subissent un traitement différencié́ à toutes les étapes du système pénal : de la probabilité́ d’arrestation à celle d’être incarcéré. Ainsi, les minorités visibles issues de l’immigration ont une probabilité́ plus forte d’être contrôlées, mais aussi de recevoir des peines plus lourdes. En moyenne, pour un même délit avec les mêmes antécédents judiciaires, en ayant suivi la même procédure et avec les mêmes caractéristiques individuelles (âge, sexe, lieu et date de jugement), les étrangers ont non seulement une probabilité plus forte (de 5 points de pourcentage) que les Français d’avoir une peine de prison ferme, mais sa durée est également plus longue, de 22 jours. [...]

Ce traitement différencié entre immigrés et natifs se retrouve aussi dans les médias. Des recherches ont montré que la presse pouvait renforcer les croyances initiales sur le lien entre immigration et délinquance en reportant plus systématiquement les infractions commises par les immigrés ou en divulguant de manière plus fréquente l’origine des suspects lorsqu’ils sont immigrés.

La perception d’un lien entre immigration provient aussi de l’observation par les natifs d’un plus grand nombre d’infractions reportées dans les zones ou les immigrés sont majoritairement installés. Or, pour évaluer l’impact de l’immigration sur la délinquance, il est nécessaire de dépasser cette simple comparaison qui ignore que les immigrés ne se répartissent pas de manière uniforme sur le territoire national. Leur présence est en effet plus concentrée près des frontières, zones plus propices aux trafics, ou dans des quartiers où les logements sont plus abordables et qui concentrent le plus souvent des populations pauvres ou marginalisées. [...]

Au Royaume-Uni, une étude a examiné l’effet de deux vagues migratoires récentes, la première liée aux guerres d’Irak, d’Afghanistan et de Somalie à la fin des années 1997-2002, la seconde, à l’entrée de huit anciens pays de l’Est dans l’Union européenne entre 2004 et 2008. Pour les deux vagues, les localités ayant accueilli plus d’immigrés n’ont pas vu leur taux d’infractions moyen évoluer plus rapidement que dans le reste du pays.

En revanche, une légère augmentation des atteintes aux biens a été observée pour la première vague des années 2000. Cette différence provient d’un accès au marché du travail différent : là où les nouveaux citoyens de l’Union européenne avaient le droit d’exercer un emploi, les demandeurs d’asile ne pouvaient pas travailler légalement la première année de leur arrivée sur le sol britannique.

Ce constat est confirmé par d’autres travaux. En Italie, un dispositif de décembre 2017 permettait aux immigrés en situation irrégulière de faire une demande de régularisation en ligne. Les permis de travail étaient accordés dans l’ordre des demandes et jusqu’à épuisement de quotas préalablement définis. [...]

Immigration et délinquance ne sont donc pas liées, une fois les raisonnements simplificateurs écartés. Au contraire, si la surreprésentation quasi mécanique des immigrés dans les statistiques peut créer l’illusion d’une relation entre immigration et délinquance, les études rigoureuses montrent qu’il n’en est rien. Des résultats à garder en tête lors des discussions autour de la loi immigration à venir pour traiter le sujet sans passion et au plus près des réalités.

Source : http://www.cepii.fr/BLOG/bi/post.asp?IDcommunique=982

Bref dans le cas de la France ce n'est pas une question d'origine mais de précarité économique (et de biais de toute la chaine judiciaire ainsi que de signalements plus importants parce que considéré comme plus nuisible du fait de l'atmosphère médiatique).

Concernant l'origine de l'étude :

Citation :

L’étude du Centre d’études prospectives et d’informations internationales rattaché à Matignon montre que la surreprésentation des étrangers dans les statistiques répond à des biais tout au long de la chaîne pénale. Elle paraît alors que le ministre de l’intérieur souhaite renforcer les possibilités d’expulsion des étrangers délinquants dans le cadre d’une future loi immigration. [...]

Une étude vient pourtant démontrer qu’il n’en est rien. Rendue publique mercredi 19 avril par le Centre d’études prospectives et d’informations internationales (CEPII), rattaché aux services de la première ministre, elle assure que « les immigrés ne sont pas à l’origine d’une augmentation des taux d’infraction dans les pays d’accueil ». Pour étayer leur propos, les auteurs, les économistes Arnaud Philippe et Jérôme Valette, dressent un état des lieux des travaux de la recherche sur le sujet, dans plusieurs pays. Et constatent qu’« aucune étude ne trouve d’effet de l’immigration sur la délinquance ».

« Le nombre de délits commis dans un pays n’augmente pas à la suite d’une vague migratoire », insiste M. Philippe. A une exception près : une petite partie des immigrés présente « une probabilité légèrement plus élevée de commettre un vol lorsqu’ils n’ont pas accès au marché du travail », écrivent les auteurs. C’est ce qui a notamment été documenté au Royaume-Uni et en Italie. Les études citées par le CEPII trouvent que cette délinquance d’appropriation est corrélée à un défaut d’accès au travail des immigrés.

Source : https://www.lemonde.fr/societe/artic...0487_3224.html