[Zarshka]

[ ... ]

[Jenmir]

Citation :

Publié par Anthodev

Pourquoi parler d'une étude aux Pays-Bas quand à la base ça citait les chiffres français et que moi je parlais d'une étude française ? Du coup je dois revenir à ma source :


Bref dans le cas de la France ce n'est pas une question d'origine mais de précarité économique (et de biais de toute la chaine judiciaire ainsi que de signalements plus importants parce que considéré comme plus nuisible du fait de l'atmosphère médiatique).

Concernant l'origine de l'étude :

Parce que le problème de la France c’est qu’elle ne rends pas public ses chiffres, difficile donc d’avancer quoi que ce soit.
Par contre on a de la chance d’avoir des voisins proche de nous societalement parlant et qui rencontre le même genre de soucis que nous et on peut conclure la par contre des choses.



là on parle bien de délit autre que le refus de reconduite à la frontière ou délit amputable uniquement aux migrants.

Comment explique a catégorie socio-économique équivalente que les ressortissants des pays maghrébins sont en Italie et en Allemagne sur-représentés dans les vols violents et sans violence par rapport aux autres ressortissants comme les afghans ?

[Quint`]

[ ... ]

[Aragnis]

[ ... ]

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

Parce que le problème de la France c’est qu’elle ne rends pas public ses chiffres, difficile donc d’avancer quoi que ce soit.

Sauf que dans le cas présent il y a des chiffres et c'est sourcé (http://www.cepii.fr/PDF_PUB/lettre/2023/let436.pdf qui renvoi en source vers les statistiques du Ministère de la Justice).

C'est bien de comparer des choux et des carottes parce que

Citation :

Publié par Jenmir

là on parle bien de délit autre que le refus de reconduite à la frontière ou délit amputable uniquement aux migrants.

Comme le dit l'étude que je cite, en retirant les délits qui ne peuvent être commis que par les étrangers de part leur status, ils ne sont pas plus criminogène (en France en tout cas). Et le cas de l'Italie est mentionné par l'étude que je cite :

Citation :

[...] En Italie, un dispositif de décembre 2017 permettait aux immigrés en situation irrégulière de faire une demande de régularisation en ligne. Les permis de travail étaient accordés dans l’ordre des demandes et jusqu’à épuisement de quotas préalablement définis.

Avec ce dispositif, des immigrés s’étant connectés au site à quelques minutes, voire à quelques secondes d’intervalle, se sont trouvés dans des situations très différentes : ceux ayant demandé un visa juste avant l’épuisement des quotas ont acquis le droit de travailler et de résider légalement en Italie, tandis que ceux ayant posté leur dossier l’instant d’après sont restés sans-papiers. En comparant ces deux groupes, il apparaît que les immigrés ayant obtenu un visa ont eu une probabilité deux fois plus faible de commettre une infraction au cours de l’année suivante. Une différence qui s’explique entièrement par une baisse significative des infractions générant des revenus, telles que les vols et les trafics.

Citation :

Publié par Jenmir

Comment explique a catégorie socio-économique équivalente que les ressortissants des pays maghrébins sont en Italie et en Allemagne sur-représentés dans les vols violents et sans violence par rapport aux autres ressortissants comme les afghans ?

Je dirais qu'il y a une raison assez simple quand je lis le pieds de page de ton graph : « Italie = cumul sur 4 ans [...] Allemagne = cumul sur 5 ans », donc il s'agit de données cumulées et non normalisées. Donc à partir de là ça veut pas dire grand chose. Quelle est le niveau socio-économique des ressortissants Afghans par rapport à ceux du Maghreb ? Est-ce qu'ils habitent dans le type de milieu socio-urbain ? Est-ce qu'ils proviennent de la même vague migratoire ? Est-ce que les conditions d'arrivée ont été la même (en terme d'intégration/aides) ? Est-ce qu'ils ont eu un process facilité comme ça a pu l'être pour les syriens et les Ukrainiens ?

Autre question parce que ce n'est pas clair, dans le graph il est question des immigrés légaux, illégaux ou des deux types ? Parce que ce n'est pas clair (et que la prévalence des délits va être plus important chez les immigrés illégaux, parce qu'étant sans ressource, une partie d'entre va nécessairement voler pour subsister).

Et pour terminer, j'ajouterais que la "source" de ce graph renvoi à un compte d'extrême-droite tendance zemmouriste (entre la tournure des ses tweets et les comptes qu'il suit, c'est assez clair), donc bon, à prendre avec des pincettes ayant la taille de la Tour Eiffel.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Anthodev

Autre question parce que ce n'est pas clair, dans le graph il est question des immigrés légaux, illégaux ou des deux types ? Parce que ce n'est pas clair (et que la prévalence des délits va être plus important chez les immigrés illégaux, parce qu'étant sans ressource, une partie d'entre va nécessairement voler pour subsister)

Comment tu expliques la sur-représentation dans les crimes sexuels, la pédocriminalité et les violences non crapuleuses ?
On est pas dans la délinquance de subsistance là.

[Tzioup]

[ ... ]

[Anthodev]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Comment tu expliques la sur-représentation dans les crimes sexuels, la pédocriminalité et les violences non crapuleuses ?
On est pas dans la délinquance de subsistance là.

Il parlait spécifiquement des vols violents et sans violences, donc je réponds sur ce point. Donc ma réponse est raccord avec sa question.

Pour répondre à ta question, pour les violences non crapuleuse, cela peut avoir des explications diverses. Le problème c'est que le graph n'est pas du tout qualitatif (basé sur des données cumulatives, sans permettre de savoir si la catégorie socio-professionnelle et/ou le lieu de résidence établi des écarts importants, est-ce qu'il y a un évènement spécifique qui a pu généré une hausse importante sur l'une des années ? (comme par exemple les émeutes de notre côté l'été dernier), etc...)

Ça peut aller d'embrouilles de quartier de manière répétées, à des rivalités de gangs ou de trafic, des violences inter-personnelles entre personnes se connaissant, etc... Est-ce que ce sont des violences essentiellement intra-communautaire ou est-ce que ça touche également pas mal les personnes extérieures à ces communautés ?

Par contre pour les crimes sexuels (je mets la pédocriminalité dedans) aucune idée, soit les victimes ont tendance à être du cercle extérieur de l'agresseur par rapport à la généralité de ce type de crime (où généralement c'est un ami, un collègue, un supérieur ou une personne de la famille, et de ce fait les signalements sont largement moindre car plus d'emprise) soit un signalement plus important pour ce type de faits envers les personnes racisées ou alors un biais culturel ou plus probablement un peu tout ça en même temps (parce que quelque soit la catégorie, il n'y a pas une cause unique, c'est toujours multifactoriel).

À prendre aussi en compte qu'il peut y avoir, comme en France, un biais dans la façon dont les affaires sont traitées (dans le sens où les condamnations pourraient se faire plus souvent/plus durement si la personne est considérée comme étrangère). Non pas que ça effacerait le différentiel, mais que de x10 ça pourrait passer à x6-x7 s'ils étaient traités de la même manière qu'un natif.

Mais là encore c'est compliqué de débattre d'un graph pas vraiment sourcé sur des données cumulatives (et aucune qualitative) ayant pour source un zemmouriste (et pas le temps et la flemme de me taper 5-6 ans de stats de policières de deux pays, je suis loin d'être un statisticien en plus). La question serait plutôt d'observer si la prévalence des crimes/délits augmentent quand des étrangers arrive dans un quartier de classe moyenne/riche qui n'a pas vraiment de problème et qu'il reste une mixité culturel et socio-économique stable (et pas de parquer l'essentiel des étrangers essentiellement dans les zones pauvres).

Edit : autre chose également, on a également aucune idée sur la classe d'âge des personnes qui font ces délits/crimes, si ce sont des jeunes (< 25 ans), quelle est leur unité familiale ? (monoparental ? avec un ou des parents qui travaillent non-stop et n'ont pas le temps de s'occuper de leur gamin/avoir les services d'une nounou relativement qualifié ? Est-ce qu'il y a de la maltraitance ? De l'abandon de responsabilité parental (où du coup pour les parents ne s'occupent plus volontairement de leur gosse) ?) Est-ce qu'ils ont des perspectives d'emploi à la fin des études ? Est-ce qu'il y a une discrimination à l'emploi faisant qu'ils ont énormément de difficulté à trouver un emploi stable ? Pour les plus de 25 ans, comment sont les process d'intégration ? Est-ce qu'ils peuvent travailler (donc un salaire et du temps occupés) pendant l'examen de leur dossier ? Est-ce que les us et les coutumes du pays accueillant sont clairement enseignés ?

Bref c'est très large comme sujet.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Anthodev

Pourquoi parler d'une étude aux Pays-Bas quand à la base ça citait les chiffres français et que moi je parlais d'une étude française ? Du coup je dois revenir à ma source :


Bref dans le cas de la France ce n'est pas une question d'origine mais de précarité économique (et de biais de toute la chaine judiciaire ainsi que de signalements plus importants parce que considéré comme plus nuisible du fait de l'atmosphère médiatique).

Concernant l'origine de l'étude :

En fait, je n'ai juste pas fait le tour d'horizon de toutes les sources européennes, mais j'aurais pu le faire.
Tu peux tenter de croire qu'il n'y a pas d'uniformité à l'échelle de l'europe sur telle chose, alors qu'il y en a clairement une sur le surrisque présenté par les étrangers pour ce qui concerne les faits de délinquance. Tu vois que j'ai déjà cité plusieurs pays dans mes interventions, le résultat est le même concernant ce fait de base. Je pourrais en citer d'autres, mais ce n'est pas mon travail à temps plein que de le faire.

Tu ne peux pas poser des questions toujours plus détaillées et t'étonner qu'il n'y ait pas une étude disponible dans chaque pays.
Ce sont des questions sensibles et c'est déjà fort qu'on ait réussi à avoir de telles statistiques, qui prouvent indiscutablement le ressenti de certains, malgré l'ambiance qui est vraiment à l'opposé de ça.
Pour reprendre tes contre arguments :

Citation :

Tout d’abord, certains délits ne peuvent, par définition, être commis que par des étrangers (soustractions à l’exécution d’une mesure de reconduite à la frontière, travail sans titre de séjour, etc.)

Argument rendu inopérant par le fait que les études ciblent des délits précis, comme vols avec violence, vols sans violence, etc.. et n'amalgament pas tout.
Evidemment pour le travail sans titre de séjour, les étrangers sont infiniment plus susceptibles que les nationaux d'y participer, mais comme ça n'a pas de sens que de le dire, aucune source que j'ai citée ne le dit.

Citation :

Surtout, les immigrés sont en moyenne plus pauvres que les natifs. Or, la précarité économique reste un des principaux déterminants de la délinquance. Ce n’est donc pas le fait d’être immigré en soi qui conduit à plus de délinquance, mais des caractéristiques qui, lorsqu’elles se retrouvent chez les natifs, conduisent également à plus de délinquance.

L'étude néérlandaise prouve que même à situation économique égale, il subsiste un surrisque important, statistiquement significatif. Il y a peu de chances que ce surrisque propre à certaines nationalités disparaisse par miracle en parcourant quelques centaines de km de amsterdam à paris.
Un sociologue français aurait étudié la même chose :
https://www.amazon.fr/D%C3%A9ni-cult.../dp/2021014770
Néanmoins je n'ai pas acheté le livre. J'ai trouvé des sources qui disent que certains chapitre sont spécifiquement dédiés à cette question, sur un échantillon de 4500 jeunes français. Mais je n'ai pas acheté ce livre, encore une fois, pas mon travail à temps plein, tout ça. Tu peux aller jeter un oeil, tu verras bien ce que tu y trouveras. Je parie que tu seras déçu.

Citation :

Ainsi, les minorités visibles issues de l’immigration ont une probabilité́ plus forte d’être contrôlées, mais aussi de recevoir des peines plus lourdes. En moyenne, pour un même délit avec les mêmes antécédents judiciaires, en ayant suivi la même procédure et avec les mêmes caractéristiques individuelles (âge, sexe, lieu et date de jugement), les étrangers ont non seulement une probabilité plus forte (de 5 points de pourcentage) que les Français d’avoir une peine de prison ferme, mais sa durée est également plus longue, de 22 jours. [...]

D'une part, sans être nuls, ces chiffres sont très faibles. 22 jours de prison, à l'échelle de quelle durée de peine ? C'est l'épaisseur du trait.
D'autre part, le couplet de la police et de la justice raciste... J'ai sorti des données sur différents pays européens. Tous racistes ? Y compris les Suisses par exemple ?

J'ai déjà donné pas mal de mon temps pour trouver des sources, donner les bonnes pages pour les bons graphes, etc... Alors je te propose l'inverse.
Trouve moi un seul pays en Europe où les étrangers sont autant susceptibles d'être condamnés pour des faits graves (vols, violences, violences sexuelles, meurtres, ..) que les nationaux. Ou alors prouve moi que la totalité des pays où tu auras fort logiquement trouvé un surrisque, sont de gros racistes qui biaisent toutes leurs statistiques.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lesterknob

Tu peux tenter de croire qu'il n'y a pas d'uniformité à l'échelle de l'europe sur telle chose

Évidemment qu'il n'y a pas d'uniformité, car le (sur)risque dépends de la politique d'immigration et de la qualité d'intégration des différents pays (et ainsi que leur histoire). Si on avait tous la même politique et la même stratégie/efficacité d'intégration je ne dirais pas le contraire, mais c'est loin d'être le cas. Tu ne peux pas dire que la façon dont fonctionne l'immigration en Suède est la même qu'en Italie (l'une est la porte d'entrée vers l'Europe du fait de sa position géographique et à de grosses difficultés à gérer les flux, même de passage, quand l'autre est à l'opposé de l'Europe géographiquement et n'a pas d'antécédent colonial, ce qui fait que son immigration est originaire essentiellement d'Europe de l'Est et de la politique de répartition de l'Europe, mais pas d'une immigration spontanée provenant du Maghreb ou du Moyen-Orient).

Citation :

Publié par Lesterknob

Pour reprendre tes contre arguments

Ce ne sont pas des contre-arguments mais ce qu'indique une étude (par un organisme à priori sérieux) qui a été faite en France récemment.

Citation :

Publié par Lesterknob

Argument rendu inopérant par le fait que les études ciblent des délits précis, comme vols avec violence, vols sans violence, etc.. et n'amalgament pas tout.

Donc en fait tu n'as pas lu la source ou tu fais exprès de ne comprendre. Les graphs indiquent clairement ce que ça représente : « Note : «  À caractéristiques similaires  » signifie que les écarts de peines entre étrangers et Français sont calculés pour des individus de même âge, sexe, ayant les mêmes antécédents judiciaires, date et lieu de jugement, qui ont commis le même type d’infraction et suivi la même procédure. Source: Calculs des auteurs à partir de Casier judiciaire national, sous-direction de la statistique et des études (SDSE), ministère de la Justice. »

Donc en plus ils ont utilisés des données qui ne sont à priori pas publique (probablement en ayant fait une demande à Matignon pour obtenir l'accès), afin d'avoir des statistiques fiables.

Citation :

Publié par Lesterknob

L'étude néérlandaise prouve que même à situation économique égale, il subsiste un surrisque important, statistiquement significatif. Il y a peu de chances que ce surrisque propre à certaines nationalités disparaisse par miracle en parcourant quelques centaines de km de amsterdam à paris.

Bah c'est peut-être le cas aux Pays-bas, mais c'est différent en France. Et la différence peut s'expliquer facilement par différentes choses : la politique migratoire du pays, la facilité d'intégration, l'accès au marché du travail, l'existence/les types/le niveau des aides pour survenir à ses besoins et s'intégrer, l'efficacité du système d'intégration, la répartition des étrangers sur le territoire, etc...

Citation :

Publié par Lesterknob

Un sociologue français aurait étudié la même chose :
https://www.amazon.fr/D%C3%A9ni-cult.../dp/2021014770
Néanmoins je n'ai pas acheté le livre. J'ai trouvé des sources qui disent que certains chapitre sont spécifiquement dédiés à cette question, sur un échantillon de 4500 jeunes français. Mais je n'ai pas acheté ce livre, encore une fois, pas mon travail à temps plein, tout ça. Tu peux aller jeter un oeil, tu verras bien ce que tu y trouveras. Je parie que tu seras déçu.

Donc tu parles d'un livre datant de 2010 alors que moi je te parle d'une étude publiée en 2023 (par un centre rattaché par Matignon, donc pas vraiment pro-immigration vu les lois immigration passées pendant le quinquennat).

De plus j'ajouterais concernant le livre que tu cites, que les chiffres de l'auteur proviennent des PV, et non des condamnations, alors que l'étude que je cite compare les condamnations, ce qui est une différence importante.

Citation :

Publié par Lesterknob

1) D'une part, sans être nuls, ces chiffres sont très faibles. 22 jours de prison, à l'échelle de quelle durée de peine ? C'est l'épaisseur du trait.
2) D'autre part, le couplet de la police et de la justice raciste... J'ai sorti des données sur différents pays européens. Tous racistes ? Y compris les Suisses par exemple ?

1) Bah c'est une moyenne étant donné que ça dépends des condamnations

2) Bah ce sont les stats de la Justice française, et ce sont les conclusions des deux personnes ayant analysée les chiffres (et c'est ce qu'ils ont écrit littéralement), qu'est ce que tu veux que je te dise ?

Citation :

Publié par Lesterknob

J'ai déjà donné pas mal de mon temps pour trouver des sources, donner les bonnes pages pour les bons graphes, etc... Alors je te propose l'inverse.
Trouve moi un seul pays en Europe où les étrangers sont autant susceptibles d'être condamnés pour des faits graves (vols, violences, violences sexuelles, meurtres, ..) que les nationaux.

Bah la France d'après l'étude que j'ai cité (qui se base à la fois sur les chiffres du Ministère, mais également d'autres études de sociologues en France et en Europe, tout est linké dans leur étude pour les sources externes, il y a juste les données brutes du CJN qu'ils ne semblent pas donner, probablement pour des raisons vie privée/confidentialité (RGPD))

[Lesterknob]

Je ne vais pas réagir sur l'ensemble de ton message car ça serait partir en quote war et certainement de manière inutile, car on ne te convaincra pas sur les aspects que tu abordes.
Par contre je vais réagir sur une seule phrase assez centrale, et je ne vais pas te convaincre, je vais juste exhiber les statistiques officielles et on verra bien qui de nous deux a raison.

Citation :

Tu ne peux pas dire que la façon dont fonctionne l'immigration en Suède est la même qu'en Italie

http://dati.istat.it/Index.aspx?QueryId=25128&lang=en
Tu peux aller dans la barre de gauche pour trouver les chiffres nationalités par nationalité, ou alors regarder le chiffre global.
Au global, la base de données recense 548 000 suspects italiens et 270 000 suspects étrangers. Les étrangers représentent donc 33% des faits alors qu'ils représentent 8% de la population, un surrisque global de x4.
Je ne vais pas faire le calcul précis pour chaque nationalité, donc j'en ai retenu une seule. Pour les ressortissants de Somalie dont j'ai trouvé le nombre sur internet, je trouve un surrisque de x7. C'est le genre de chiffre qui est cohérent avec ce qu'on trouve dans les bases de données des autres pays.

Au Danemark, même calcul. Le surrisque global est de x3.
https://m.statbank.dk/Data
Le Danemark a 5.9 millions de personnes dont 8800 de nationalité somalienne : https://en.wikipedia.org/wiki/Somali...%2C122%20women).
Et ils représentent 1688 sur 163 000 dans la base de données. Je mouline les chiffres... Le surrisque est de x7 aussi.
Le chiffre est égal à quelques dixièmes près.

Tu me parles de la Suède, c'est juste après le Danemark :
https://www.government.se/articles/2...ime-in-sweden/

Citation :

According to the most recent study, people born abroad are 2.5 times as likely to be registered as a crime suspect as people born in Sweden to two native-born parents. In relation to this latter group, therefore, the relative risk of being suspected of crime for people born abroad is 2.5. For those born in Sweden to two non-native parents, the relative risk is 3.2, which means people in this group are slightly more than three times as likely to be registered as a suspected offender as those born in Sweden to two native-born parents. However, the magnitude of this excess risk decreases when differences in age, gender and living conditions are taken into account, from 2.5 to 1.8 and 3.2 to 1.7 respectively.

Le surrisque est de x2.5. Un peu plus faible donc, mais ça ne va pas à l'encontre de mon propos.
Mon propos c'est de dire que les nationaux de pays qui présentent un fort risque (un surrisque par rapport au pays d'accueil), et présentent un risque similaire quel que soit leur pays de destination en Europe occidentale.
Evidemment si un pays fait venir plus de gens provenant de pays à faible surrisque, le surrisque lié à l'immigration au total pourrait même être négatif ! Mais ce n'est pas mon propos.

Au passage, le texte confirme que le surrisque subsiste quand on tient compte de l'âge, du genre, des conditions de vie, ce qui confirme aussi mon propos.
Les conditions de vie expliquent une partie mais n'expliquent pas tout, ce qui est conforme à mon propos depuis le début.
https://bra.se/download/18.62c6cfa21...k_bakgrund.pdf
Page 45, tu peux chercher "Somalia" et lancer google traduction.
Dans cette étude, ils disent que le surrisque est de x3 pour ce pays, mais après avoir tenu compte des différences d'âge, sexe, niveau de vie. Le chiffre n'est donc pas directement comparable aux précédents. Le même article dit que la normalisation par les conditions de vie réduit de 20 à 40% l'écart, donc si on enlève cette normalisation (disons 30%), on tombe sur un surrisque de x4.5 au lieu de x7. C'est pas précis au dixième près mais ça reste un chiffre du même style.

Je continue mon tour d'Europe des statistiques de la criminalité, ou bien tu es prêt à constater l'évidence qui se présente à toi ?

[Rlatan]

Marc Vanguard, la source citée un peu plus haut, ce n'est pas une source fiable. C'est de la manipulation de data orientée.
Il va chercher spécifiquement les chiffres qui font peur, dans des rapports officiels, sans se préoccuper du contexte global dans lequel ces chiffres sont présentés :
- Pour les violences sexuelles où les immigrés feraient x15 par exemple, c'est complètement faux. j'imagine qu'ils ont dû considérer uniquement les aggressions commises dans la rue ou quelque chose comme ça, mais sans considérer celles commises dans le cadre privé ou professionnel (ce qui revient à ommettre plus de 90% des cas) pour lesquels il n'y a pas de surreprésentation des immigrés. S'il y a bien une catégorie de délits où les immigrés ne sont pas surreprésentés c'est celle là...
- Je rajouterai que les choix de regroupement de nationalités sont "intéressants" et racontent déjà une histoire aux relents nauséabonds. De plus ça incite visiblement certains lecteurs, et posteurs, à sélectionner les pires chiffres de ces regroupements pour les généraliser à l'ensemble des immigrés. Par abus de language a minima.

On avait discuté de chiffres similaires il y a quelques semaines. J'invite donc mes camarades posteurs, le plus respectueusement possible, à faire très attention aux chiffres Marc Vanguard.
Et honnêtement je pense que JOL mérite mieux que de servir de relai à ce compte de propagande d'extrême droite.

[Piergeiron]

Il me semble assez évident, au delà du niveau de vie des immigrés et de leur situation sociale, que la différence de culture et/ou de religion avec le pays d'arrivée ont leur importance.

Quand tes seuls repères dans ton pays d'arrivée, ce sont des gens qui te répètent à l'envi que les autochtones sont des dégénérés, suppôts de Shaitan, et que tu gagneras le paradis à leur faire la misère, que tu ne comprends rien à leur langue, ni à leurs us et coutumes ... tu es alors forcément moins enclin à respecter les dits autochtones.

Cela me semble cohérent en tout cas.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Rlatan

Marc Vanguard, la source citée un peu plus haut, ce n'est pas une source fiable. C'est de la manipulation de data orientée.

Bah le mec n'a aucune référence, si ce n'est contribuer régulièrement à fdesouche.com.

[Arcaena]

(;¬_¬)

[Jenmir]

Citation :

Publié par Rlatan

Marc Vanguard, la source citée un peu plus haut, ce n'est pas une source fiable. C'est de la manipulation de data orientée.
Il va chercher spécifiquement les chiffres qui font peur, dans des rapports officiels, sans se préoccuper du contexte global dans lequel ces chiffres sont présentés :
- Pour les violences sexuelles où les immigrés feraient x15 par exemple, c'est complètement faux. j'imagine qu'ils ont dû considérer uniquement les aggressions commises dans la rue ou quelque chose comme ça, mais sans considérer celles commises dans le cadre privé ou professionnel (ce qui revient à ommettre plus de 90% des cas) pour lesquels il n'y a pas de surreprésentation des immigrés. S'il y a bien une catégorie de délits où les immigrés ne sont pas surreprésentés c'est celle là...

- "C'est complètement faux"

Suivi de

- "J'imagine qu'ils ont dû considérer uniquement les agressions commises dans la rue ou quelque chose comme ça"

Quand on lance avec une telle certitude que des chiffres sont faux pour ensuite évaluer au doigt mouillé sa vérité, pas ouf.

Et pourquoi donc on ne pourrait pas s'intéresser aux chiffres des viols commis hors du cadre privé ? Parce que la conclusion ne vous plait pas ?
C'est une donnée toute aussi intéressante pour lutter contre ces crimes comme le fait d'étudier les viols dans le cadre privé.
Et plutôt difficile effectivement pour un immigré sans lien/cercle familial dans le pays où il est accueilli de commettre un viol dans le cadre privé contrairement à des citoyens français, c'est aussi un constat d'un contexte global.

Beaucoup de migrants se retrouve à dormir dans des HLM sous loué ou chambre d'hôtel / chambre de bonnes à une dizaine d'hommes dans des sacs de couchages à même le sol.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jenmir

Quand on lance avec une telle certitude que des chiffres sont faux pour ensuite évaluer au doigt mouillé sa vérité, pas ouf.

D'un autre côté tu balance le graph provenant d'un tweet d'un compte plus que contestable et sans lien vers une source primaire (parce que "données policières publiques" ce n'est pas suffisamment. Ça provient de quel service ? Pour quelle suite judiciaire ?)

Parce que en plus je l'avais pas remonté avant, mais le titre du graphique c'est en plus "Taux de mise en cause", donc ça ne concerne que les personnes suspectées ? Et quel est le taux pour les personnes effectivement condamnées ? Donc au final le graphique veut encore plus rien dire.

Au final c'est un graphique provenant d'un militant d'extrême-droite, utilisant les "données policières publiques" sans indiquer précisément de quel type de fichiers, sur des données cumulatives sur plusieurs années, pour les personnes mises en cause (donc suspectée à un moment pendant une enquête, mais du coup si 5 personnes ont été successivement suspectés (dont 4 considérés innocentes après des vérifications), ça compte que la personne suspectée (mais pas encore condamnée car il est toujours possible que le dossier ne soit pas suffisamment solide pour une condamnation) ou les 5 ?)

Et comme indiqué par quelqu'un avant, le groupement opéré est plus que spécieux, car le Maghreb ça représente une population de 100M de millions de personnes et est l'origine principale d'immigration externe d'Europe (avec les Syriens), de l'autre côté les Afghans sont 40M et n'émigrent pas trop en Europe (il y a eu une vague de migration pendant la guerre d'Afghanistan mais ça s'est pas mal calmé ces dernières années). Les Pakistanais sont 235M mais là encore c'est une origine minoritaire dans les migrations en Europe, donc là encore il y a un gros biais

['Radigan_-]

Comment peut-on encore aujourd'hui contester le lien évident entre immigration et délinquance ? Darmanin le dit, mais aussi d'autres membres de la majorité présidentielle comme Maud Bregeon. Sont-ils des menteurs d'extrême droite ?

Beaucoup de gens en ont marre de se faire traiter de fous ou d'extrême droite simplement parce qu'ils constatent ce qu'il se passe. Il pleut des cordes, ils sont trempés, mais les médias mainstream et d'autre bien pensants sont là à dire que non, avec des chiffres choisis ou tordus, en fait il ne pleut pas et c'est un sentiment d'humidité ... Pire : il faut plus d'immigration parce que vous refusez de faire certains boulots.

[ ... ]

[Anthodev]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Comment peut-on encore aujourd'hui contester le lien évident entre immigration et délinquance ? Darmanin le dit, mais aussi d'autres membres de la majorité présidentielle comme Maud Bregeon. Sont-ils des menteurs d'extrême droite ?

Darmanin est d'extrême-droite (plusieurs fois il s'est placé à droite de Marine Le Pen dans ses déclarations) et antisémite, et Bregeon est un perroquet de ce que peut balancer l'exécutif (elle a déjà sortie des choses et leur contraire en l'espace d'une semaine parce que le gouvernement avait changé d'opinion, ce qu'elle raconte ça vaut zéro). Si Macron s'amuse à dire un jour que le ciel est vert, elle serait capable de le répéter sérieusement.

[ ... ]

[Noumenon]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Comment peut-on encore aujourd'hui contester le lien évident entre immigration et délinquance ? Darmanin le dit, mais aussi d'autres membres de la majorité présidentielle comme Maud Bregeon. Sont-ils des menteurs d'extrême droite ?

Beaucoup de gens en ont marre de se faire traiter de fous ou d'extrême droite simplement parce qu'ils constatent ce qu'il se passe. Il pleut des cordes, ils sont trempés, mais les médias mainstream et d'autre bien pensants sont là à dire que non, avec des chiffres choisis ou tordus, en fait il ne pleut pas et c'est un sentiment d'humidité ... Pire : il faut plus d'immigration parce que vous refusez de faire certains boulots.

[ ... ]

Darmanin coche ces 2 cases factuellement, oui. C'est un menteur. Et il est d'extreme-droite.

Sur le mensonge: promettre des choses contre du sexe, pour ne pas donner les dites choses par la suite.

Sur l'extreme droite: il s'est deja dit plus a droite que Marine le pen.

[Quint`]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Comment peut-on encore aujourd'hui contester le lien évident entre immigration et délinquance ? Darmanin le dit, mais aussi d'autres membres de la majorité présidentielle comme Maud Bregeon. Sont-ils des menteurs d'extrême droite ?

Tout à fait, oui. La majorité présidentielle reprend allègrement les thèmes et les méthodes de l'extrême-droite, et on t'a pas attendu pour le signaler.
Jveux dire… « Gerald "Le Pen est molle avec l'Islam" Darmanin est-il d'extrême-droite ? »…

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Rlatan

Marc Vanguard, la source citée un peu plus haut, ce n'est pas une source fiable. C'est de la manipulation de data orientée.
Il va chercher spécifiquement les chiffres qui font peur, dans des rapports officiels, sans se préoccuper du contexte global dans lequel ces chiffres sont présentés :
- Pour les violences sexuelles où les immigrés feraient x15 par exemple, c'est complètement faux. j'imagine qu'ils ont dû considérer uniquement les aggressions commises dans la rue ou quelque chose comme ça, mais sans considérer celles commises dans le cadre privé ou professionnel (ce qui revient à ommettre plus de 90% des cas) pour lesquels il n'y a pas de surreprésentation des immigrés. S'il y a bien une catégorie de délits où les immigrés ne sont pas surreprésentés c'est celle là...
- Je rajouterai que les choix de regroupement de nationalités sont "intéressants" et racontent déjà une histoire aux relents nauséabonds. De plus ça incite visiblement certains lecteurs, et posteurs, à sélectionner les pires chiffres de ces regroupements pour les généraliser à l'ensemble des immigrés. Par abus de language a minima.

On avait discuté de chiffres similaires il y a quelques semaines. J'invite donc mes camarades posteurs, le plus respectueusement possible, à faire très attention aux chiffres Marc Vanguard.
Et honnêtement je pense que JOL mérite mieux que de servir de relai à ce compte de propagande d'extrême droite.

Ce n'est pas Marc Vanguard que j'ai cité.
Ce sont les sources officielles des différents pays.
Je galère à chaque fois, je tape différents mots clés, je cherche le nom du ministère de l'intérieur du pays ou son département statistique, je me lance dans des traductions google, je recoupe les sources pour trouver le nombre de ressortissants et calculer des ratios...

Il n'y a rien de nauséabond à regrouper certaines nationalités par régions.. Ce sont des regroupements géographiques tout simplement. Le déplacement massif de populations c'est quelque chose de très récent, la plupart des pays restent plutôt homogènes, donc les gens de ces pays vivent dans des environnements similaires, sur le plan culturel et comportemental. Avant les mouvements d'uniformisation, lancés par les pays depuis un peu plus d'un siècle en Europe par exemple, les populations formaient un continuum géographique. Au niveau de la langue et de la culture, tu as une évolution progressive. Les gens même aujourd'hui bougent finalement assez peu.
Même dans un pays riche comme le notre, la plupart des gens habitent, c'est à dire sont restés ou sont revenus, dans leur région d'origine :
https://www.la-croix.com/Actualite/F...2-01-18-758780


Enfin, je ne m'intéresse pas à un type de délits ou crimes en particulier. Je les regarde un peu tous, selon ce qui est disponible comme données. La seule chose qui compte, c'est que le périmètre soit identique pour les nationaux et les étrangers. Par exemple pour les chiffres italiens, tu as toute une liste de crimes et délits dont il est tenu compte.
Après, libre à toi d'aller raffiner ton analyse en regardant quels sont les crimes et délits où les étrangers sont plus ou moins susceptibles que les nationaux.
Evidemment, pour l'évasion fiscale, tu risques de trouver plus de cols blancs que de migrants qui ne possèdent peut-être même pas forcément de compte en banque.

Citation :

Parce que en plus je l'avais pas remonté avant, mais le titre du graphique c'est en plus "Taux de mise en cause", donc ça ne concerne que les personnes suspectées ? Et quel est le taux pour les personnes effectivement condamnées ? Donc au final le graphique veut encore plus rien dire

Rassure toi, les chiffres des personnes condamnées donnent des résultats très similaires.

Tu ne peux pas chipoter de la sorte face à un problème aussi grand.
On parle d'évaluer la criminalité et la délinquance liée aux étrangers dans l'europe entière.
Tu ne peux pas avoir pour une vingtaine de pays différents des statistiques toutes présentées de la même manière, avec les mêmes classifications sur les faits, ou sur les procédures judiciaires. Peut-être que dans certains pays le concept de mis en cause n'existe même pas, ou que la classification comme suspect est beaucoup plus facile ou difficile à être déclenchée ? Et puis, jamais ils ne vont tout te présenter sous le même format pratique et facile à lire. On s'attend obligatoirement à un gros travail de traitement de l'information.

Tu peux juste regarder le problème de manière globale en allant regarder ce qui est disponible, et constater si tu trouves, ou pas, une cohérence.
Avoir des résultats complets là dessus ça serait un travail de plusieurs années pour une équipe de chercheurs, en termes de volume, c'est juste énorme et impossible pour un forum de discussion entre joueurs de jeux vidéos.

Il me semble que la cohérence est trouvée plutôt facilement. J'ai sorti des chiffres de 5 ou 6 pays européens, tous vont dans le même sens, à quelques petites variations près sur l'ampleur exacte du problème. Je pourrais en trouver d'autres mais je considère que ça n'a plus d'intérêt, le volume de données déjà exhibé est suffisant.

Effectivement il pourrait y avoir des biais. On a parlé de la situation socio économique. Elle explique une partie des choses mais pas tout.
On peut aussi parler du système judiciaire. Les juges sont-ils racistes dans les 5 ou 6 pays que j'ai déjà évoqués ? Le Danemark et la Suède ce sont des pays connus pour leur racisme ? Si oui, est-ce que cela explique une partie ou la totalité ?

On est pas sur un problème blanc/noir facile et basique, c'est normal qu'il y ait de la discussion, c'est normal qu'on tienne compte de facteurs de biais, etc..
Mais de là à enterrer tout le truc en mettant tout sur le compte d'imprécisions, de biais, et nier l'existence d'un phénomène sous jacent, c'est fort de café.
Même si effectivement il n'y a pas de preuve simple et définitive possible sur une question si complexe.
Reste juste l'intuition majoritaire qui fera son oeuvre en démocratie.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Lesterknob

Il n'y a rien de nauséabond à regrouper certaines nationalités par régions.. Ce sont des regroupements géographiques tout simplement.

C'est problématique parce que le flux d'immigration n'est pas le même en fonction des régions. Donc si tu compare une région qui une immigration significativement plus importante (en valeur absolue) que l'autre sans en normaliser les résultats, ça va forcément créer un biais dans les données présentées.

C'est comme avoir mis la migration Russie+Ukraine ou Asie Orientale dans le graphique alors que ça représente presque rien en terme de migration en Europe (de manière absolue). Donc clairement l'objectif du graphique est de présenter la migration africaine/moyen-orient comme dangereuse par rapport aux autres alors que les pools de migration n'ont rien à voir entre eux en terme de migration (enfin en Europe occidentale, car elle est plus importante dans l'ex bloc soviétique pour des raisons évidentes).

Citation :

Publié par Lesterknob

On parle d'évaluer la criminalité et la délinquance liée aux étrangers dans l'europe entière.
Tu ne peux pas avoir pour une vingtaine de pays différents des statistiques toutes présentées de la même manière, avec les mêmes classifications sur les faits, ou sur les procédures judiciaires. Peut-être que dans certains pays le concept de mis en cause n'existe même pas, ou que la classification comme suspect est beaucoup plus facile ou difficile à être déclenchée ?

D'où le fait qu'il faudrait se rapporter au dénominateur le plus commun possible, donc les condamnations, et de normaliser les résultats par rapport au profil socio-économique (et si possible par lieu de résidence). De cette manière ça permet à la fois de vérifier si la prévalence est du à une situation socio-économique et s'il y a des disparités géographique au sein d'un même pays.

Citation :

Publié par Lesterknob

Il me semble que la cohérence est trouvée plutôt facilement. J'ai sorti des chiffres de 5 ou 6 pays européens, tous vont dans le même sens, à quelques petites variations près sur l'ampleur exacte du problème. Je pourrais en trouver d'autres mais je considère que ça n'a plus d'intérêt, le volume de données déjà exhibé est suffisant.

Le volume n'est pas suffisant, ça dépends aussi de la rigueur et des critères sélectionnés. Par exemple si une étude prends en compte les mis en cause/suspects, ce n'est pas pertinent, parce qu'une personne mise en cause/suspecte à un moment donné dans une enquête n'est pas forcément coupable (et si elle a été innocentée, est-elle toujours dans les stats ou non, car généralement la personne est toujours présente dans le dossier pour ne plus la suspecté pour le délit/crime en question ?).

Citation :

Publié par Lesterknob

Reste juste l'intuition majoritaire qui fera son oeuvre en démocratie.

Je pense que cette phrase résume pas mal le débat. Une intuition (même majoritaire) n'est ni un fait ni la réalité.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Comment peut-on encore aujourd'hui contester le lien évident entre immigration et délinquance ? Darmanin le dit, mais aussi d'autres membres de la majorité présidentielle comme Maud Bregeon. Sont-ils des menteurs d'extrême droite ?

Je ne fais pas trop confiance aux évidences émises par des agresseurs sexuels à titre personnel. D'ailleurs, Darmanin s'est-il compté dans ses propres statistiques sur la délinquance ?

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est problématique parce que le flux d'immigration n'est pas le même en fonction des régions. Donc si tu compare une région qui une immigration significativement plus importante (en valeur absolue) que l'autre sans en normaliser les résultats, ça va forcément créer un biais dans les données présentées.

Il est évident que tous les chiffres sont normalisés par rapport aux effectifs présents.. C'est la base de la base.

Citation :

Je pense que cette phrase résume pas mal le débat. Une intuition (même majoritaire) n'est ni un fait ni la réalité.

Des faits j'en ai mis, et pas qu'un peu, mais tu passes ton temps à chercher la petite bête, pour dire "oui mais", "as-tu bien vérifié que", etc..

Quand les faits sont si évidents que ça, les électeurs finissent par ne plus être dupe.

Si les acteurs du champ politique veulent éviter l'élection de l'extrême droite, ils doivent faire deux choses :
- Ne pas laisser à l'extrême droite le monopole de la compréhension du "sentiment d'insécurité" des français
- Proposer des mesures similaires à ce que propose l'extrême droite sur ce problème.
Certains posteurs ont trouvé, (à commenncer par toi*) et malgré eux, un excellent point de vue sur comment réussir une politique d'immigration.

*Tu me reparles de la normalisation par le niveau socio-économique. Et bien s'il est démontré que les moins favorisés commettent plus de crimes et délits, refusons de recevoir ces populations, et préférons les plus favorisés. C'est pas compliqué.