[POGNAX] Politique et économie en Russie

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Publié par Kikako
Via un reporter ABC (Moscou)

Sacré chute des demandes russes, avec le passage sur l Otan pour ne pas perdre la face.
On est bien plus proche d'un truc acceptable.
Est-ce qu'on aura pas l'air cons si on leur dit oui.
Je suis d'accord pour les futurs morts (civiles ou militaires) mais ils ont menti, bombardé, tué, menacé, etc... et ils osent donner des ordres pour la paix.
Et si on dit oui, toutes les sanctions (et l'incroyable mouvement solidaire du Monde) elles deviennent quoi? On les retire tout de suite?

Après tout ce merdier, s'il accepte autre chose que l'arrêt de la guerre et le retrait des troupes sans conditions, on aura perdu la face.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 14h17
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Publié par Kikako
Via un reporter ABC (Moscou)

Sacré chute des demandes russes, avec le passage sur l Otan pour ne pas perdre la face.
On est bien plus proche d'un truc acceptable.
Je trouve qu'au contraire, ne pas rejoindre l'otan/eu est pour eux (la Russie) une belle occasion de revenir plus tard, soit l'Ukraine est reconnue indépendante et elle fait ses propres choix, soit non.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 14h21
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Publié par Kikako
Via un reporter ABC (Moscou)

Sacré chute des demandes russes, avec le passage sur l Otan pour ne pas perdre la face.
On est bien plus proche d'un truc acceptable.
Si leurs demandes baissent c'est qu'ils se rendent compte qu'ils sont dans la merde, et que leur invasion ne mènera jamais a rien.
Malgré cela, certaines de leurs demandes sont hors de propos. L'Ukraine devrait pouvoir s'allier avec qui elle le souhaite. D'autant que c'est un coup a ce que Vlad y revienne plus tard, mais mieux préparé.
On devrait donc laisser la situation continuer de s'enliser pour que leurs demandes diminuent de plus en plus.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 14h23
Donc la Russie, qui nie depuis 2014 son implication dans le conflit de Crimée a pour condition de demander que la Crimée lui soit donnée alors qu'elle exige que d'autres territoires soient considérés comme indépendants. Ce foutage de gueule.

Et pour les territoire de Donetsk et Louhansk, je suppose que ce qu'ils entendent par "régions indépendantes" c'est "régions indépendantes dont les processus électoraux sont supervisés par le Kremlin", comme ils souhaitaient le faire pour la Crimée.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 14h34
C'est pas à nous à décider de ce qui doit être ou non accepté. Au final c'est aux ukrainiens de savoir jusqu'où ils veulent aller dans leur combat ou si un tel accord leur convient.

On ne peut pas parler à leur place, d'autant plus que ce n'est pas nous qui subissons les bombardements, aucune de nos villes se fait raser etc....

Après sur el fond, la Crimée, tout le monde sait que ça sera jamais rendu donc....
Le vrai problème c'est l'OTAN/UE, enfin surtout l'UE, la Russie n'a pas à dire à l'Ukraine quelle partenariat elle veut nouer.
Et enfin sur l'Est de l'Ukraine, j'imagine que c'est tout le Donbass qu'ils veulent et pas juste les parties d'avant le déclenchement de la guerre.
En fait c'est insoluble, puisque les russes se sont assurés depuis 2014 que ça soit impossible que cette province ukrainienne revienne sous le giron de Kiev. Le divorce pour moi est sans retour, d'autant plus après ce qui vient d'arriver ces ex ukrainiens ont tirés sur leur frère ukrainiens russophones ou non. Y a plus de retour en arrière avant des décennies et d'autant moins avec Poutine qui s'assurera que ça n'arrive pas.
Après c'est évident que céder à cette demande, ce n'est en rien la garantie que ça réglera tout, en fait Poutine trouvera toujours le moyen de pourrir la vie de l'Ukraine....

Bref je pense que l'Ukraine n'a pas vraiment le choix en fait, parce que on interviendra jamais pour l'aider or ça serait le seul moyen d’empêcher la Russie dans les semaines à venir de prendre toute l'Ukraine et raser les villes, et tuer des dizaine de millier de personne. Donc les ukrainiens ont le choix entre signé cet accord pour que ce 1er conflit (car y a un risque que ça recommence dans 5/10/20 ans...) s'arrête, soit continuer de se battre mais le pays va finir en champ de ruine comme en Syrie (vu que Poutine semble décidé à refaire toute la déco locale....) et je n'ose imaginer le nombre de mort dans un pays de plus de 40 millions d'habitants. Sans compter qu'on ne sait pas jusqu'où Poutine est prêt à aller pour faire tomber le pays.

Le problème c'est est ce qu'on peut même encore avoir confiance dans la parole de Moscou et de Poutine ? il a pas arrêté de mentir. Franchement je serais ukrainien, c'est un choix impossible comme souvent dans ce genre de situation....
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 14h35
Mouais je les trouve toujours beaucoup trop élevées ces demandes. Effectivement quelle garantie pour l'Ukraine là dedans? Qu'est ce qui empêchera Poutine ou son successeur de retenter la même chose dans 8 ans et mieux préparés ?
Pour l'Ukraine, s'engager à rester neutre ne résoudrait en rien le problème. La Russie doit elle aussi fournir de sérieux gages, ce qu'elle s'abstient soigneusement de faire ici.
Et à l'écrit dans un traité, Parce qu'on a bien vu que la parole de Poutine c'était de la merde.
Je ne suis pas Ukrainien mais en essayant de me mettre à leur place, je vois la reconnaissance de la Crimée comme une concession réaliste , celle des républiques séparatiste déjà beaucoup moins ou en tout cas pas sans d'importantes contreparties côté Russe, quand à la promesse de neutralité dans les conditions actuelles c'est inacceptable et les Russes le savent parfaitement. Ils continuent de se foutre du monde.

Quand à l'Occident, si la Russie se retirait on pourrait sans doute alléger quelques sanctions mais à mon avis la majorité d'entre elles devraient rester en place, tout simplement parce que ce régime a prouvé à quel point il était nocif et qu'avoir le moins possible de relations avec lui était plutôt une bonne idée en général. ne serait-ce que pour éviter de financer sa prochaine invasion.

EDIT :
Citation :
Publié par Kikako
tu as raison d'être prudent; voici la news reuters.
Citation :
Russia "will finish" demilitarisation of the country
Eh bah tiens. Donc oui ils continuent à se foutre totalement du monde.
Dernière modification par ClairObscur ; 07/03/2022 à 15h16.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 14h42
Citation :
Publié par Thesith
Le problème c'est est ce qu'on peut même encore avoir confiance dans la parole de Moscou et de Poutine ? il a pas arrêté de mentir. Franchement je serais ukrainien, c'est un choix impossible comme souvent dans ce genre de situation....
Les territoires, c'est aux Ukrainiens de voir. Mais franchement, demander une démilitarisation ET de n'adhérer à aucun traiter histoire d'être sur que la prochaine fois il te passe dessus sans même te laisser la monnaie, comment dire ...
La parole russe, on a vu ce que ça valait. L'Ukraine était censée être safe après avoir acceptée de se dénucléariser. Et accessoirement on peut demander à ces gens là ce qu'ils en pensent : https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%...7Ilova%C3%AFsk

Bref ces revendications c'est juste un troll gras.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 14h42
C'est surtout que ces demandes que je n'ai vues nulle-part ailleurs que sur Twitter (pour le moment),
elles ont en contraposée cette déclaration de Charles Michel, d'il y a quelques dizaines de minutes, et qui elle, est bien plus tangible :

"The EU’s solidarity, friendship and unprecedented assistance for Ukraine are unwavering.
We will discuss Ukraine’s membership application in coming days."

Ce que la Russie ne veut pas est entrain de débuter.
Imparablement. Combien aura de nouveaux membres l'OTAN, en Décembre prochain, à votre avis ?
Et combien de nouveaux candidats à l'entrée dans l'Union Européenne ?

Je ne compte pas les chantiers des uns et des autres pour parvenir à se rapprocher puis s'intégrer, mais y a du boulot qui s'annonce, de tous les côtés.
Dont en réformes, pour rendre l'UE plus souple et efficace.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 14h51
Citation :
Publié par Quint`


Ça ne change rien au fait que tous les scénarios étaient évidemment envisagés. Ce que tu décris, c'est juste une divergence d'opinion sur le scénario le plus probable.

Ha si attention, ça change tout, la divergence d'opinion en question est hors-sujet, un seul scénario était retenu, peu importent ceux qui étaient envisagés pour être ensuite écartés, l'état a basé sa politique en la matière sur lui et uniquement lui : Poutine n'envahira pas toute l'Ukraine, c'est certain, trop cher/difficile (alors même qu'il venait de masser des forces dans des quantités inouïes jusqu'à un certain passé maintenant assez lointain en Europe).

La divergence d'opinion n'est pas de mise puisqu'elle est antérieure à la décision, on sait que les renseignements avaient écartés les autres scénarios à la vue des témoignages maintenant officiel, quand bien même les américains le leur spammait visiblement depuis des mois, le choix a été fait sur une conviction allant à l'encontre des faits, et s'en est suivie cette scène surréaliste.

Je le maintiens fermement, le renseignement français a été défectueux et léger dans son traitement de la crise. C'est eux même qui vous le disent, par ricochet. Du coup, les gens qui ont ironisé sur l'Allemagne pendant que les nôtres n'ont absolument pas fait mieux et se sont vautrés au point de laisser notre président en personne partir en balade chez un dictateur en puissance au bord de provoquer un déséquilibre géopolitique et militaire mondial majeur, c'était vraiment limite sur le principe, je n'ai plus le souvenir de qui le faisait sur ces pages et peu importe, mais cela m'avait vraiment marqué.

Cette confiance dans des gens dont finalement la seule réputation relative à leur sérieux professionnel nous vient d'eux même peut nous faire très mal sur le long terme.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h04
Citation :
Publié par Coquette
C'est quand même énorme, et ca continue jour après jour semble-t-il. Les marques françaises n'étant semble-t-il pas les plus volontaires ou réactives à ce sujet, malheureusement...
Par contre pour certaines marques, faire travaillé les Ouïghours, ça pose pas de problèmes la... Ca me fait vomir des fois ce genre de trucs.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h18
Alors déjà les revendications russes sur le Donbass englobent les Républiques avec leurs frontières autodéclarées c'est-à-dire des zones beaucoup plus grandes que ce que les séparatistes ont jamais contrôlé.

Ensuite j'ai vu d'autres sources mentionner une démilitarisation de l'Ukraine (ce qui là serait évidemment inacceptable).

Les demandes russes sont beaucoup trop élevées, ils y gagnent trop. La Crimée OK elle est de toute façon très majoritairement pro russe mais le Donbass c'est beaucoup plus contrasté que ça et c'est la région la plus riche en ressources du pays donc bon merci quoi...

L'Ukraine ressortirait exsangue en ayant perdu des zones riches et en ayant subi des destructions russes énormes, super...
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h26
Citation :
Publié par Toga
Par contre pour certaines marques, faire travaillé les Ouïghours, ça pose pas de problèmes la... Ca me fait vomir des fois ce genre de trucs.
En quoi c'est choquant ?

Les entreprises multinationales ne font pas de morale, elles servent uniquement leurs intérêts. Là, la pression est tellement énorme qu'il est dans leur intérêt de se retirer du marché du russe. Elles le font pas par "élan patriotique", elles le font juste car elles pensent que le déficit d'image / sanctions seront supérieurs au gain de continuer à commercer sur le sol russe. Les Ouïghours, tout le monde s'en bat les reins*, donc autant continuer à les exploiter. C'est juste du capitalisme classique.

*ce propos est transposable également avec le travail des enfants.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h29
Selon le journal Kiev Independant

Citation :
Russia claims it will stop the war immediately if Ukraine agrees to:

- cease military action
- change constitution to enshrine neutrality
- recognize Crimea as Russian territory
- recognize the Russian-controlled areas of Donetsk and Luhansk as independent states
- cease military action fin de l'action militaire, pas dé armement.
- change constitution to enshrine neutrality "Finlandisation" de l'Ukraine, proposé au Russes avant l'invasion.
- recognize Crimea as Russian territory pas de changement, peu de chance qu'elle devienne Uk un jour.
- recognize the Russian-controlled areas of Donetsk and Luhansk as independent states Ici c'est plus compliqué, la Russie ne contrôle pas l'ensemble de ces régions. (https://pbs.twimg.com/media/FNKQcKWV...jpg&name=small)
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h39
Citation :
Publié par Thesith
Le problème c'est est ce qu'on peut même encore avoir confiance dans la parole de Moscou et de Poutine ? il a pas arrêté de mentir. Franchement je serais ukrainien, c'est un choix impossible comme souvent dans ce genre de situation....
C'est probablement con ce que je vais dire, mais à partir du moment où ils traitent avec une armée de serpents, est-ce qu'il serait possible pour les ukrainiens de faire mine d'accepter les demandes de la Russie pour mettre fin à la guerre, tout en continuant à négocier pour rejoindre l'OTAN dès que possible ? J'imagine que personne leur en tiendrait rigueur et la Russie ne pourrait plus faire grand chose à part déclarer la guerre à tout le monde ?
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h39
Citation :
Publié par Neihaart
Les territoires, c'est aux Ukrainiens de voir. Mais franchement, demander une démilitarisation ET de n'adhérer à aucun traiter histoire d'être sur que la prochaine fois il te passe dessus sans même te laisser la monnaie, comment dire ...
Du coup autant accepter la démilitarisation et la neutralité (pour les territoires, c'est à l'Ukraine de voir), ça peut sauver quelques vies humaines, et on continue de les armer quand même vu que de toute façon la Russie est de mauvaise foi démontrée.
On fait comme les US au début de la 2e GM pour fournir du matos au RU : on "perd" du matos à la frontière polonaise (Canada dans le cas US) et les ukrainiens tombent dessus par hasard. Neutralité maintenue.

[ ... ]
Dernière modification par TabouJr ; 08/03/2022 à 15h28.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h39
On est d’accord que les demandes russes sont inacceptables pour le camp ukrainien ? La raison du plus fort est toujours la meilleure mais quand mème, souvenez vous que zelinski a été élu sur une idée européenne derrière… mème son discours récent est lié a l’Europe.

Avec autant de résistance, d’aide, de défenses patriotique, je ne vois pas l’ukraine prendre cette direction?
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h42
C'est surtout que la Russie ayant déjà tellement menti, qu'elle dit "Si vous faites ceci, je ferai cela", mais pour l'heure elle n'a pas respecté le moindre de ses engagements et sa parole ne vaut plus rien.

Scholz réitère être contre un embargo :
Europe has deliberately exempted energy supplies from Russia from sanctions.
Supplying Europe with energy for heat generation, mobility, electricity supply and industry cannot be secured in any other way at the moment.
It is therefore of essential importance for the provision of public services and the daily lives of our citizens.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h46
Le plus intéressant c'est surtout de voir à quelle vitesse la Russie a revu à la baisse ses exigences, mais on peut aussi se dire que début elle ne croyait pas aux demandes type dénazification et qu'elle les à faites pour que le reste des demandes paraisse plus "acceptable". Si ça se trouve même si Kiev était tombée dans les premiers jours ils auraient fait les mêmes demandes à ce stade et c'était leur seul objectif depuis le début.

Dans tous les cas ça reste d'autant plus inacceptable que la Russie n'est pas vraiment en position de force : elle est loin des objectifs initiaux de son invasion, et elle commence à peine à subir les effets des sanctions économiques. C'est le gouvernement ukrainien qui a le dernier mot évidemment, mais je doute qu'ils considèrent ces demandes comme acceptables, on parle de pertes sèches et il n'y a absolument rien de prévu pour la reconstruction du pays.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 15h47
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Moscou adopte une liste de pays « hostiles » qui seront remboursés en roubles

Les autorités russes ont établi une liste de pays « hostiles » à la Russie, auxquels les particuliers et les entreprises russes pourront rembourser leurs dettes en roubles, monnaie dont la valeur a perdu 45 % depuis janvier, en envoyant un paiement en équivalent rouble, au taux de change du jour de la Banque centrale de Russie.

Cette liste comprend entre autres les pays de l’Union européenne, l’Australie, le Royaume-Uni, le Canada, Monaco, la Corée du Sud, les Etats-Unis, la Suisse et le Japon.
Si la Suisse et Monaco commencent à recevoir des roubles au lieu de dollars/euros, à mon avis, ils vont exposer les comptes des oligarques et provoquer une guerre interne dans le régime poutinien.
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 16h13
Je suis en train de relire la page Wikipédia sur Poutine et je suis tombé là-dessus :
Citation :
L'ancien chancelier allemand Gerhard Schröder, actuellement président du Conseil de surveillance du consortium gazier germano-russe North-European Gas Pipeline Co (détenu à 51 % par Gazprom), met en garde, le 18 janvier 2007, contre « les erreurs typiques commises dans l'appréciation de la Russie et de son président en Occident ». Selon lui, « le président russe a réussi à élever substantiellement le niveau de vie dans le pays et à rétablir l’État », et il a « le mérite historique d'avoir engagé la Russie sur la voie de la stabilité et de la fiabilité en tant que partenaire ». Reconnaissant que, dans de nombreux domaines, la Russie « n'est qu'au début d'un chemin long et difficile », Gerhard Schröder a invité les adversaires de la Russie à ne pas rechercher des défauts dans ses actions et des insuffisances du point de vue de la démocratie occidentale, mais à soutenir ses efforts déployés dans sa progression vers la démocratie. « Certes, la Russie a des insuffisances, mais nul ne les connaît mieux que les dirigeants russes et nul ne pourra les surmonter mieux qu'eux », a souligné l'ex-chancelier.
Mdr les Allemands, toujours visionnaires
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 16h24
Visiblement, le début des pourparlers a été accompagné de lâchers de missiles de croisière.
D'après le Ministère des Affaires Etrangères Ukrainien (à confirmer, donc) les fameux corridors d'évacuation décidés unanimement par les russes vers leur territoire et la biélorussie ont été bombardés (comme les autres corridors les jours précédents).
Et d'après la Croix Rouge, une des routes désignées pour l'évacuation de Mariupol avait été préalablement minée (source).
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 16h27
Citation :
Publié par Ourukai
Je suis en train de relire la page Wikipédia sur Poutine et je suis tombé là-dessus :

Mdr les Allemands, toujours visionnaires
Pour ça Schroder à obtenu la présidence du conseil d'administration de gazprom...
Et sans doute d'autres truc pour sa retraite...
Lien direct vers le message - Vieux 07/03/2022, 16h27
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