L'Agora

Jusqu'où êtes vous prêts à aller pour l'intérêt collectif ?

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Bonjour,

Sur ce forum, de nombreux débats peuvent se ramener au conflit entre l'intérêt individuel et l'intérêt collectif.
Il semble que la tendance récente soit pour aller de plus en plus vers le collectivisme.

Des défis d'ampleur comme la lutte contre le terrorisme, la lutte contre le coronavirus, ou encore la lutte contre le réchauffement climatique, nous questionnent.

Nous avons déjà accepté des choses allant très loin avec une efficacité pas forcément prouvée (pour certains éléments que je vais citer, je pense particulièrement au premier, les autres ça ne peut pas être tranché aussi facilement) comme :
- Les contrôles de sécurité avec fouille par un vigile et/ou passage au rayon X dans divers endroits (aéroports, centres commerciaux gares...)
- Des confinements et couvre feux à n'en plus finir.
- Une politique de sécurité routière centrée sur l'automatisation du contrôle.
- Un pouvoir de regard total des banques sur les transactions financières privées, excepté pour le liquide, mais le liquide étant fortement limité en quantité, le pouvoir regard des banques sur les grosses transactions est total.
- Une taxation quasi confiscatoire de nombreux biens (par contre, l'efficacité d'une taxation quasi confiscatoire n'est plus à prouver, comme quoi tout dans cette liste n'est pas inefficace!)
- ...

Alors où doit s'arrêter ?
Comment décide-t-on collectivement où l'on s'arrête ?


J'ai quelques idées d'exemples à débattre. Où placeriez-vous le curseur, sachant que toutes ces mesures seraient mises en oeuvre non par des politiciens parfaits et idéaux, mais par des politiciens réels, par exemple ceux que nous avons au pouvoir ou certains de ceux susceptibles de gagner 2022 ? Edit : j'ajoute que ces mesures seraient décrites et défendues par les médias actuels, avec leur degré de proximité au pouvoir qu'on leur connait.
Attention, j'ai glissé certains pièges dans la liste ci dessous, avec quelques éléments tirés d'idées ou de faits déjà réels dans un pays "démocratique", parfois chez nous. (Je dispose des sources, mais je les donnerai sur demande éventuellement par MP pas afin de laisser le lecteur s'interroger sur ce qui est ou non le fruit de mon imagination seule)

Terrorisme et criminalité :
- Chaque citoyen dispose d'une capacité de contrôle mutuel, habilité à demander aux passants d'ouvrir leur sac pour vérifier qu'ils n'aient rien de dangereux, pourvu qu'en retour il montre son propre sac (ou ses poches, sa veste...), cela fonctionnerait aussi avec un "pass citoyen" qu'on pourrait créer par ailleurs.
- Interdiction complète du liquide, la monnaie devenant purement numérique.
- Possession et transport obligatoire d'un smartphone ou d'un dispositif GPS mouchard permettant d'obtenir la position à tout instant de chaque citoyen, facilitant grandement les enquêtes voire la surveillance en temps réel.

Santé :
- Taxation progressive et croissante de tous les produits mauvais pour la santé, pouvant faire grossir ou causer des cancers. Interdiction des chewing gum
- Interdiction du tabac dans la rue, celui-ci étant limité aux lieux non ouverts au public et à quelques "fumoirs" dédiés, quotas pour la vente.
- Introduction de quotas pour la vente d'alcool, dans les magasins et dans les bars, restaurants. Contrôle alcootest dans les bars pour éviter de dépasser un taux dépendant de la localisation de l'établissement (plus faible s'il faut prendre la voiture pour s'y rendre, ce détail devenant inutile quand on aura interdit la voiture)
- Port du masque et désinfection des mains ad vitam et partout pour prévenir les infections respiratoires et autres
- Création de camps de quarantaine pour mieux lutter contre certaines maladies voire essayer de les éradiquer
- Création de peines de prison pour les auteurs de propos à l'encontre des connaissances scientifiques du moment sur la santé (vaccins, traitements notamment)
- Création d'un "déconfinement censitaire", les personnes sortant le plus de chez elles prenant le plus de risques de tous types pour leur vie (niveau sanitaire mais pas que), il serait normal de les faire payer pour les futurs et potentiels frais engendrés au niveau hospitalier.
- Respect de la distanciation sociale par le déclenchement d'une alarme si deux smartphones de foyers différents se rapprochent trop
- L'obligation de réaliser un auto test régulièrement dont le résultat serait surveillé automatiquement

Environnement :
- Interdiction progressive des véhicules motorisés individuels (même électriques, même légers type trottinettes)
- Création d'un pass CO2 permettant de contrôler la totalité des dépenses donnant lieu à émissions de CO2, afin de créer un quota annuel décroissant chaque année
- Interdiction de la construction de nouvelles maisons individuelles. Quotas surfaciques pour les maisons existantes, avec déménagement ou accueil de nouvelles personnes obligatoire en cas de trop faible taux d'occupation
- Interdiction de l'abattage des bovins avant qu'ils aient atteint un âge proche de celui de leur décès naturel, dans le but de limiter l'élevage pour la viande, tout en permettant de continuer l'élevage pour le lait, et l'engrais naturel.
- Interdiction du transport aérien moyen courier (sauf si on traverse une étendue d'eau, et encore..). Création de quotas de voyages annuels pour l'avion long courrier, permettant grosso modo à chaque personne un voyage long courrier dans sa vie.

Une grande partie de ces idées peuvent être fortement augmentées en efficacité et/ou praticité de mise en oeuvre, si on leur adjoint les mesures générales et facilitatrices suivantes
- Création d'une identité numérique c'est à dire la possibilité de relier tous les documents d'une personne, y compris la carte bleue, automatiquement à une identité numérique prouvée et validée de manière biométrique. On garantit bien par l'empreinte digitale que celui qui achète un produit contrôlé (tous, pour le carbone, mais aussi tabac, alcool..) est bien la personne qui dispose du quota
- Instaurer un système de crédit social permettant de récompenser ou punir les personnes selon leur niveau de respect des mesures. Sortie de chez soi sans avoir payé la taxe : trois jours d'interdiction de restaurant et cinéma, par exemple.


J'arrête ici la liste, ce n'est pas un concours d'imagination.
Toutes ces mesures, sans exception, sont bénéfiques au collectif et néfastes pour l'individu.
Comment fixer de manière rationnelle et démocratique un cadre qui trouve le bon équilibre entre libertés individuelles et libertés collectives ?
Souhaite-t-on encore forcément la démocratie ? La santé, le terrorisme, l'environnement sont des problématiques techniques, donc doit-on encore laisser au simple citoyen la possibilité de s'exprimer sur ces sujets techniques, au lieu d'organiser un débat parmi des experts désignés par le gouvernement qui seront mieux à même de prendre les bonnes décisions ?

Doit-on forcément s'orienter vers une réduction de nos libertés individuelles, comme c'est le cas depuis plusieurs années maintenant ?
Malheureusement, je redoute qu'en écho à la collapsologie, la fin des ressources, on ne doive se résoudre à aller vers ce type de mesures toujours plus restrictive afin de gérer dans un bon ordre, contraint si nécessaire, la décroissance du niveau de vie à laquelle il faut s'attendre.

De manière plus générale, êtes vous favorable à la dictature si elle sauve des vies ?

Dernière modification par Eden Paradise ; 12/11/2021 à 20h37.
Dans tes suggestions, voilà ce que j'aimerai voir un jour en France :

- Interdiction complète du liquide, la monnaie devenant purement numérique : c'est déjà appliqué dans je sais plus quel pays nordique, et ils n'ont aucun souci. Je suis pour, ca éviterai pleins de traffic (ou du moins les rendrait plus difficiles)

- Taxation progressive et croissante de tous les produits mauvais pour la santé, pouvant faire grossir ou causer des cancers. Interdiction des chewing gum : Ca je serai pour dans l'absolu, sauf que c'est un pente glissante : qu'est ce qu'un produit mauvais pour la santé...

- Interdiction du tabac dans la rue, celui-ci étant limité aux lieux non ouverts au public et à quelques "fumoirs" dédiés, quotas pour la vente.

- Introduction de quotas pour la vente d'alcool, dans les magasins et dans les bars, restaurants. Contrôle alcootest dans les bars pour éviter de dépasser un taux dépendant de la localisation de l'établissement (plus faible s'il faut prendre la voiture pour s'y rendre, ce détail devenant inutile quand on aura interdit la voiture) : Après, ca risque d'être très compliqué à mettre en place...

Souhaite-t-on encore forcément la démocratie ? La democratie c'est pas un truc absolue et figé. Il y a plusieurs niveaux / sortes de démocratie avec plus ou moins de pouvoir au peuple et de libertés.
Reste à definir ce niveau de pouvoir. Plus le peuple à de pouvoir, moins une democratie est "efficace" / rapide à réagir. Moins il en a, plus il y aura de risque pour les libertés.
C'est un seuil a trouver et tous le monde aura un avis different sur le sujet..
Citation :
Publié par Gardien
Dans tes suggestions, voilà ce que j'aimerai voir un jour en France :

- Interdiction complète du liquide, la monnaie devenant purement numérique : c'est déjà appliqué dans je sais plus quel pays nordique, et ils n'ont aucun souci. Je suis pour, ca éviterai pleins de traffic (ou du moins les rendrait plus difficiles)

...
Je crois que c'était en Suède et je crois qu'ils sont revenu en arrière. Ici se pose une grosse problématique, déjà on a bien compris que l'argent dématérialisée n'empêche aucunement les gros de faire de l'arnaque, les vagues de rançomware sont la pour le rappeler. On va éviter au pire les petits trafiquants, pour les gros, les blockchains et autre monnaie dématérialisé sont une aubaine, encore plus facile que faire passer du liquide.
Dans les autres problématiques, il y a les taxes, chaque fois qu'une carte est utilisée on paye un % sur l'utilisation de la carte ce sont des sortes de rentes pour le secteur financier, encore plus quand passe par un étage en plus genre Samsung/Apple Pay. Cela pose un gros problème, car mon argent c'est ma valeur travail. Je ne vois pas au nom de quoi, un privé pourrait se servir sur mes gains. La problématique suivante est l'intérêt négatif. Nous vivons cela en Suisse depuis quelques temps déjà... Exemple type: Mon père à vendu la maison familiale que l'on avait en Espagne, il en a retiré 100k. Si il déposait cet argent dans sa banque, il perdait de l'argent, à cause de l'intérêt négatif. Il a tout pris en liquide et pas de problème.
En soit je ne suis pas contre une disparition du liquide, mais à condition d'avoir des garde-fou étatiques forts:
-Interdiction de l'intérêt négatif
-Emission gratuite, et par l'état, des cartes
-Interdiction de pratiquer des frais lors de l'utilisation des cartes

Bref, une disparition du liquide oui, mais en gardant le pouvoir régalien de l'état sur l'émission de l'argent et sur l'utilisation de celui-ci (pas de taxe lorsque l'on utilise NOTRE argent)

Parce que si on y va à la bonne franquette, on va se retrouver avec des taxes genre 5-10% sur chaque achat (ne pas sous estimer l'appât du gain dans le monde bancaire) et un intérêt négatif constant. La solution se présente encore pire que les dérives qu'il peut y avoir avec le liquide.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Il semble que la tendance récente soit pour aller de plus en plus vers le collectivisme.
J'ai tout lu mais j'ai tiqué sur cela.

Dans ma vie d'austère, je fais déjà des gros efforts non pas pour le collectif mais parce que c'est de bon sens.
- se vacciner c'est de bon sens
- éviter d'acheter des produits à emballage individuel logique
- ne pas prendre l'avion pour les loisirs, normal
- ne pas cramer des ressources sur la route pour peu de choses, classique
- ne pas s'acheter pour plus de 100 euros de fringues par an ( et encore ... ) inévitable.
- produire une partie de ce que l'on consomme ( bouffe, meubles etc etc ) Ok.

Maintenant levons le nez et regardons
La collectivité c'est qui ? Tout le monde, or dans ce tout le monde, il y en a tellement qui nous crachent à la gueule que je n'ai mais alors aucune envie de faire le moindre effort pour leur rendre la vie plus douce.

Le collectif a du sens quand il y a acceptation et respect.
Concrètement, vu la tronche du " collectif " France, ben non, j'ai pas envie, je fais parce que cela vient naturellement, et que c'est ce qu'il faut faire, pas pour faire plaisir à des c...ds qui passent leur temps à se foutre de moi ( et du monde avec des discours moralisateurs qu'ils ne s'appliquent pas à eux mêmes ).


Citation :
Souhaite-t-on encore forcément la démocratie ?
J'en ai rien à cirer.
Il y a longtemps que j'ai fait le deuil de cette blague qui consiste à dire que je suis détenteur d'1/60.000.000 eme de parcelle de pouvoir.
Que ce soit un roi, un empereur, un président, un arbre noueux, ça ne changera strictement rien à ma vie, ni en bien, ni en mal, là où je suis le temps est long, et la charge légère.

" occupons nous de notre jardin "
Voltaire Candide.
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
Que ce soit un roi, un empereur, un président, un arbre noueux, ça ne changera strictement rien à ma vie, ni en bien, ni en mal, là où je suis le temps est long, et la charge légère.
C'est mignon.
L'intérêt collectif n'existe pas, c'est une chimère interventionniste et utilitariste.
Ces holismes dominants écrasent l'individualisme, preuve en est que l'individualisme est aujourd'hui péjoratif, alors qu'il peut aussi bien, en réalité, être une vertu.

Ce qui existe, c'est l'intérêt de chacun. L'agora dans son immense majorité va nier l'individu au profit du "groupe", groupe que l'agora va se chamailler à tenter de définir, paradoxalement, selon les critères individuels de chacun sur ce qu'est le groupe, avant de se chamailler d'autant plus fort, sur l'intérêt collectif de ce groupe.

Je vais citer le génial Frédéric Bastiat dans son ouvrage Harmonies économiques :


Citation :
Il semble que la Bonté infinie, qui a répandu ses biens sur la terre, ait choisi l'avide producteur pour en opérer entre tous la distribution équitable; et certes c'est un merveilleux spectacle que celui de l'intérêt privé réalisant sans cesse ce qu'il évite toujours. L'homme, en tant que producteur, est attiré fatalement, nécessairement vers les grosses rémunérations, qu'il fait par cela même rentrer dans la règle. Il obéit à son intérêt propre, et qu'est-ce qu'il rencontre sans le savoir, sans le vouloir, sans le chercher? L'intérêt général.

Laisser les individus chercher leur intérêt privé, c'est ça le seul intérêt collectif.
Citation :
Publié par Fnord
C'est mignon.
C'est la réalité.
Ca ne changera rien non plus pour 99% de la population.
Question, vous croyez que le président actuel joue pour le collectif ?
réponse
Fortunes françaises : les riches sont de plus en plus riches (francetvinfo.fr)

[ ... ]

Dernière modification par TabouJr ; 05/11/2021 à 02h43.
Citation :
Publié par Ron J. Creuse-les-Terriers
L'intérêt collectif n'existe pas, c'est une chimère interventionniste et utilitariste.
Ces holismes dominants écrasent l'individualisme, preuve en est que l'individualisme est aujourd'hui péjoratif, alors qu'il peut aussi bien, en réalité, être une vertu.

Ce qui existe, c'est l'intérêt de chacun. L'agora dans son immense majorité va nier l'individu au profit du "groupe", groupe que l'agora va se chamailler à tenter de définir, paradoxalement, selon les critères individuels de chacun sur ce qu'est le groupe, avant de se chamailler d'autant plus fort, sur l'intérêt collectif de ce groupe.

Je vais citer le génial Frédéric Bastiat dans son ouvrage Harmonies économiques :

Laisser les individus chercher leur intérêt privé, c'est ça le seul intérêt collectif.
On vit dans un monde où l'écrasante majorité de la population est dominée et opprimée par une infime partie de celle ci, en raison principalement d'un système prédateur basé sur l'individualisme, mais la solution c'est plus d'individualisme.

Tant que l'on aura pas saisi que la paix et la justice sociale (et donc la stabilité et l'intérêt du collectif) sont directement lié à la capacité d'une civilisation à se répartir de manière équitable les ressources, on avancera pas. Et mon petit doigt me dit que c'est pas l'individualisme qui va nous apporter cette équité.

Edit: Au delà de ça ton idéologie c'est réduire les rapports humain uniquement à un rapport marchand. C'est d'une tristesse ...

Dernière modification par Saurdholion ; 04/11/2021 à 13h12.
Pour rappel, il a déjà confirmé qu'il ne croyait pas dans ce qu'il écrivait et cherchait juste à susciter des réactions. Si vous voulez éviter de le laisser faire dérailler tous les sujets pour tourner autour de lui, il ne reste qu'à l'ignorer.

Dernière modification par TabouJr ; 05/11/2021 à 02h45.
[ ... ]

Citation :
Publié par debione
Dans les autres problématiques, il y a les taxes, chaque fois qu'une carte est utilisée on paye un % sur l'utilisation de la carte ce sont des sortes de rentes pour le secteur financier, encore plus quand passe par un étage en plus genre Samsung/Apple Pay. Cela pose un gros problème, car mon argent c'est ma valeur travail. Je ne vois pas au nom de quoi, un privé pourrait se servir sur mes gains.
Le mot taxe n'est pas adapté. C'est une commission, pour le traitement du service rendu : effectuer l'opération de paiement avec un moyen qui n'a aucune valeur intrinsèque. Une carte, un compte bancaire n'a aucune valeur fiduciaire, dès que quelqu'un "gère" la valeur scripturale, ben il faut bien qu'il se paie d'une manière ou d'une autre.
Si tu ne veux pas payer ce service, il ne suffit pas de ne pas arrêter la monnaie fiduciaire, il faut aussi arrêter d'utiliser les banques (ton cash tu vas le chercher ou le déposer à la banque,
bah, elle se rémunère...). Voire revenir au troc parce que je doute qu'une monnaie fiduciaire puisse être stable sans un minimum de secteur bancaire régulé.
Bref, cette "problématique" n'est pas amenée par la dématérialisation complète de l'argent. Elle existe déjà. Après, est ce que les montants de commissions ou de frais sont justifiées suivant les moyens de paiement et les services rendus, c'est un autre débat, c'est pas le sujet, mais dans tous les cas, si elles ne sont pas justifiées il faut travailler à ce que ce service soit rémunéré à sa juste valeur, pas dire qu'il faut supprimer le service.

Dernière modification par TabouJr ; 05/11/2021 à 02h46.
Citation :
Publié par Saurdholion
On vit dans un monde où l'écrasante majorité de la population est dominée et opprimée par une infime partie de celle ci, en raison principalement d'un système prédateur basé sur l'individualisme, mais la solution c'est plus d'individualisme.

Tant que l'on aura pas saisi que la paix et la justice sociale (et donc la stabilité et l'intérêt du collectif) sont directement lié à la capacité d'une civilisation à se répartir de manière équitable les ressources, on avancera pas. Et mon petit doigt me dit que c'est pas l'individualisme qui va nous apporter cette équité.

Edit: Au delà de ça ton idéologie c'est réduire les rapports humain uniquement à un rapport marchand. C'est d'une tristesse ...
Question toute bête : tu te sens dominé par Google, Amazon ou LVMH dans ton quotidien ou par des lois, décrets, normes etc que le politique te force à suivre ?

Il y a par exemples des gens sur l'agora qui veulent sortirde l'euro. C'est un individualiste qui les en empêche ou le groupe qui lui impose l'euro comme cours légal et monopole de la monnaie ?

Les individus qui dominent et oppriment le font par des voies politiques principalement, pas en montant une entreprise.
Peut être pas en la montant mais c'est surtout une question de taille d'organisation et puissance de nuisance, puissance d'argent. Les grandes entreprises sont un nid d'oppresseurs, peut être plus encore que les administrations. Mais ce sont des structures collectives qui permettent aux individus oppresseurs de satisfaire leurs pulsions avec le plus de dégâts, un individu seul ou en TPE a un pouvoir de nuisance bien moindre - mais qui peut exister aussi.
Comme on dit le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument, que ça soit dans les cuisines, dans les caisses et arrières boutiques des supermarchés, dans les banques, ou dans les ministères. Je connais aucun exemple de personnes qui soient immunisées à l'ivresse du pouvoir, j'en ai jamais rencontré. Et le pouvoir comme disait Orwell ("Goldstein" dans 1984), fondamentalement, c'est de pouvoir faire souffrir l'autre et lui et imposer des ordres absurdes / contradictoires par jeu, par plaisir de dominer.

Dernière modification par Don Patricio ; 04/11/2021 à 15h04.
Citation :
Publié par Ron J. Creuse-les-Terriers
L'intérêt collectif n'existe pas, c'est une chimère interventionniste et utilitariste.
Ces holismes dominants écrasent l'individualisme, preuve en est que l'individualisme est aujourd'hui péjoratif, alors qu'il peut aussi bien, en réalité, être une vertu.

Ce qui existe, c'est l'intérêt de chacun. L'agora dans son immense majorité va nier l'individu au profit du "groupe", groupe que l'agora va se chamailler à tenter de définir, paradoxalement, selon les critères individuels de chacun sur ce qu'est le groupe, avant de se chamailler d'autant plus fort, sur l'intérêt collectif de ce groupe.
...
Laisser les individus chercher leur intérêt privé, c'est ça le seul intérêt collectif.
Je ne suis pas d'accord.
Enfin, on peut avoir deux conceptions différentes.
Pour toi, l'intérêt collectif n'existe pas.

On a peut-être simplement un désaccord sur le vocabulaire.
Car effectivement, je suis d'accord que si on appliquait la totalité des mesure que j'ai énoncées, aucun individu ou presque ne se trouverait gagnant. Mais en tant que pays on se trouverait probablement gagnants : meilleurs comptes publics, moins de criminalité.. Et de manière générale, moins de morts prématurés, apparemment l'intérêt collectif peut aussi se retrouver simplement dans cette réduction du nombre de morts prématurés.
C'est assez logique qu'il soit défendu, qui est contre l'intérêt collectif devenant alors favorable à la mort prématurée de certaines personnes..

Enfin, si on parle de réchauffement climatique, il me semble que l'intérêt collectif est évident.
Tout le monde aurait intérêt à être autorisé à vivre comme il veut pendant que tous les autres se serrent la ceinture pour sauver le climat, mais ça ne marche pas comme ça, alors c'est effectivement un intérêt collectif que de mettre en place des mesures coercitives pour sauver le climat.

Attention, à en voir le climat sur l'agora, j'ai l'impression que beaucoup sont hyper favorables au "collectif", mais ils n'ont pas forcément raison pour autant en temps que tel.
On a le droit de préférer l'individualisme au collectivisme.

Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Pour rappel, il a déjà confirmé qu'il ne croyait pas dans ce qu'il écrivait et cherchait juste à susciter des réactions. Si vous voulez éviter de le laisser faire dérailler tous les sujets pour tourner autour de lui, il ne reste qu'à l'ignorer.
[ ... ]

Ensuite, si j'ai pu dire que je cherchais à susciter des réactions, c'est uniquement parfois et absolument pas tout le temps. Si j'étais vraiment un troll, je pourrais me prendre une nouvelle connexion internet, un nouvel appareil mobile, un nouveau compte, changer mes idées complètement, et je pourrais troller (au conditionnel donc) sans être reconnu.
Or je ne le fais pas, car la seule chose impossible là dedans c'est changer mes idées. Ce n'est donc pas du troll, juste un avis différent du tien.

Tu es probablement un fervent adepte du collectivisme, moi pas tant que ça, nous avons un désaccord je crois. Est-ce que ça justifie de m'ignorer ? Belle conception du débat si c'est le cas.

Citation :
Publié par Saurdholion
On vit dans un monde où l'écrasante majorité de la population est dominée et opprimée par une infime partie de celle ci, en raison principalement d'un système prédateur basé sur l'individualisme, mais la solution c'est plus d'individualisme.

Tant que l'on aura pas saisi que la paix et la justice sociale (et donc la stabilité et l'intérêt du collectif) sont directement lié à la capacité d'une civilisation à se répartir de manière équitable les ressources, on avancera pas. Et mon petit doigt me dit que c'est pas l'individualisme qui va nous apporter cette équité.
On peut se répartir les ressources de manière plus équitable sans pour autant se lancer dans de la surveillance généralisée, du micro-management de la santé des gens, des restrictions de liberté contre leur volonté, etc...
Pourquoi pas, tant qu'on y est, pour l'intérêt collectif, la lutte contre l'obésité et les maladies liées à l'inactivité physique, un collier qui mesure l'activité physique et si on a pas fait assez de sport pendant la journée, envoie des décharges jusqu'à ce qu'on court ?

Le problème c'est qu'on peut parfaitement imaginer un monde où les puissants conserveraient leurs privilèges tandis qu'ils imposeraient des mesures hyper coercitives de ce style aux autres, sous couvert d'intérêt collectif.
Alors que sous couvert d'intérêt individuel, c'est beaucoup plus difficile d'être liberticide (ou alors donne moi des exemples)

Dernière modification par TabouJr ; 05/11/2021 à 02h47.
A une époque pas si lointaine, j'aurais été prêt à faire pas mal de concession, avec plus ou moins d'envie selon si je considère que tel ou tel sacrifice peu ou non s'avérer positif à long terme. Même sans être convaincu, j'aurais suivi.

Aujourd'hui, c'est révolu. Je pense à moi et mes envies. Les conséquences à long terme ne m'intéresse pas. Me priver et me battre pour un collectif ( encore faudrait il déterminer ce collectif ), c'est fini. A la limite, si le collectif concerne ma famille, cela peut se discuter. En revanche, si le collectif est une autre entité, c'est non.

Le réchauffement climatique ne m'intéresse plus. La cause est dominé par les idéologues au lieu des scientifiques. Tant qu'il sera possible de prendre un avion pour un week-end à Marrakech, je.le ferais ou une semaine à New-York, je le ferais. Le jour où cela sera impossible, on verra.

Dernière modification par HuPi ; 04/11/2021 à 18h13.
Autour de ce sujet il y a aussi la temporalité à prendre en compte.
Un individu, ou un ensemble individus ne met pas sur au même niveau l'intérêt collectif immédiat, de l'intérêt collectif de la génération suivante, et de celle d'après.
Citation :
Publié par Eden Paradise
Terrorisme et criminalité :
1) - Chaque citoyen dispose d'une capacité de contrôle mutuel, habilité à demander aux passants d'ouvrir leur sac pour vérifier qu'ils n'aient rien de dangereux, pourvu qu'en retour il montre son propre sac (ou ses poches, sa veste...), cela fonctionnerait aussi avec un "pass citoyen" qu'on pourrait créer par ailleurs.
2) - Interdiction complète du liquide, la monnaie devenant purement numérique.
3) - Possession et transport obligatoire d'un smartphone ou d'un dispositif GPS mouchard permettant d'obtenir la position à tout instant de chaque citoyen, facilitant grandement les enquêtes voire la surveillance en temps réel.

Santé :
4) - Taxation progressive et croissante de tous les produits mauvais pour la santé, pouvant faire grossir ou causer des cancers. Interdiction des chewing gum
5) - Interdiction du tabac dans la rue, celui-ci étant limité aux lieux non ouverts au public et à quelques "fumoirs" dédiés, quotas pour la vente.
6) - Introduction de quotas pour la vente d'alcool, dans les magasins et dans les bars, restaurants. Contrôle alcootest dans les bars pour éviter de dépasser un taux dépendant de la localisation de l'établissement (plus faible s'il faut prendre la voiture pour s'y rendre, ce détail devenant inutile quand on aura interdit la voiture)
7) - Port du masque et désinfection des mains ad vitam et partout pour prévenir les infections respiratoires et autres
8) - Création de camps de quarantaine pour mieux lutter contre certaines maladies voire essayer de les éradiquer
9) - Création de peines de prison pour les auteurs de propos à l'encontre des connaissances scientifiques du moment sur la santé (vaccins, traitements notamment)
10) - Création d'un "déconfinement censitaire", les personnes sortant le plus de chez elles prenant le plus de risques de tous types pour leur vie (niveau sanitaire mais pas que), il serait normal de les faire payer pour les futurs et potentiels frais engendrés au niveau hospitalier.
11) - Respect de la distanciation sociale par le déclenchement d'une alarme si deux smartphones de foyers différents se rapprochent trop
12) - L'obligation de réaliser un auto test régulièrement dont le résultat serait surveillé automatiquement

Environnement :
13) - Interdiction progressive des véhicules motorisés individuels (même électriques, même légers type trottinettes)
14) - Création d'un pass CO2 permettant de contrôler la totalité des dépenses donnant lieu à émissions de CO2, afin de créer un quota annuel décroissant chaque année
15) - Interdiction de la construction de nouvelles maisons individuelles. Quotas surfaciques pour les maisons existantes, avec déménagement ou accueil de nouvelles personnes obligatoire en cas de trop faible taux d'occupation
16) - Interdiction de l'abattage des bovins avant qu'ils aient atteint un âge proche de celui de leur décès naturel, dans le but de limiter l'élevage pour la viande, tout en permettant de continuer l'élevage pour le lait, et l'engrais naturel.
17) - Interdiction du transport aérien moyen courier (sauf si on traverse une étendue d'eau, et encore..). Création de quotas de voyages annuels pour l'avion long courrier, permettant grosso modo à chaque personne un voyage long courrier dans sa vie.

Une grande partie de ces idées peuvent être fortement augmentées en efficacité et/ou praticité de mise en oeuvre, si on leur adjoint les mesures générales et facilitatrices suivantes
18) - Création d'une identité numérique c'est à dire la possibilité de relier tous les documents d'une personne, y compris la carte bleue, automatiquement à une identité numérique prouvée et validée de manière biométrique. On garantit bien par l'empreinte digitale que celui qui achète un produit contrôlé (tous, pour le carbone, mais aussi tabac, alcool..) est bien la personne qui dispose du quota
19) - Instaurer un système de crédit social permettant de récompenser ou punir les personnes selon leur niveau de respect des mesures. Sortie de chez soi sans avoir payé la taxe : trois jours d'interdiction de restaurant et cinéma, par exemple.
Je vais juste répondre sur ce qui a été proposé :

1) Contre, car les personnes lambda (moi y compris), nous sommes pas formés pour ce genre de choses. De plus c'est une violation de la vie privée non motivée rationnellement (et ce sera très certainement pratiqué abusivement). De plus avoir quelque chose de "dangereux" ne veut pas forcément dire qu'il va être utilisé de manière illégale/dangereuse (genre ceux qui portent des multitools/leathermann/couteau-suisse/etc...). Et enfin ça posera plus de problèmes que ça n'en résoudra.

2) Contre, en cas de changement de régime (ou de tendance autoritariste forte) ça permet au gouvernement de contrôler/manipuler complètement la santé financière des personnes

3) Contre, violation complète de la vie privée pour aucun motif motivé au niveau individuel

4) Plutôt pour dans l'idée mais à voir dans le détail ce que ça concerne concrètement

5) Plutôt contre, en fait il faudrait éventuellement l'interdire aux abords des lieux publics (devant les bars/restaurants par exemple) pour éviter la concentration de la fumée. Par contre je pense que c'est inutile sur la voie public en déplacement (dans le sens sur le trottoir quand la personne se déplace pour aller d'un point A à un point B)

6) Contre, on sait pertinemment (via l'Histoire) que ce type de mesure ne fonctionne pas en pratique. Par contre pas forcément pour un alcooltest obligatoire en sortie de bar/restaurant sur les personnes manifestement bourrées (avec potentiellement l'autorisation de la confiscation des clés de la voiture par la personne en charge du bar/restaurant jusqu'au lendemain).

7) En encouragé mais pas forcément en obligatoire, de plus que l'usage du masque quand on est malade commence tout doucement à s'installer désormais

8) Plutôt contre

9) Contre, je pense qu'une amende salée sera plus efficace (surtout qu'en plus il n'y a pas de places en prison, ce n'est pas un assez bon motif pour enfermer des personnes pour ce motif). La peine de prison pourrait être envisagée en cas de récidive et en fonction de la résonance des propos portés.

10) Contre

11) Contre tout simplement parce que ça fonctionnera jamais en pratique (les personnes trouveront comment bloquer l'app ou utiliseront des brouilleurs portables)

12) Contre

13) Potentiellement "pour" pour les grands centres (Paris intra-muros, centre de Bordeaux/Lyon/etc...), contre pour les banlieues et la campagne (car il n'y aura probablement jamais un maillage assez important pour permettre cela en dehors des hypercentres/centres)

14) Contre s'il n'est pas possible de substituer une partie des besoins par des équivalents plus vertueux (en terme de nourriture, transport, etc...)

15) Plutôt pour

16) Pour

17) Partiellement d'accord. Éventuellement interdiction des vols court courrier (niveau national). Interdiction des vols moyens et longs hors motifs impérieux et hors quota. Je suis plutôt pour la mise en place d'un quota d'un AR par an ou tous les deux sur les vols moyens et longs courriers combinés.

18) C'est déjà partiellement en cours.

19) Absolument contre à cause des dérives possibles (et même ce que tu proposes déjà est plus que borderline)

Citation :
Publié par Eden Paradise
De manière plus générale, êtes vous favorable à la dictature si elle sauve des vies ?
Non, car ce que tu indiques n'arrive jamais en pratique (et que la "dictature éclairée", on demande à voir si c'est réellement possible).
Je suis prêt à aller assez loin en ce qui me concerne, du moment que je suis convaincu de l'intérêt pour le pays.

Quand à la démocratie, j'ai une relation assez fataliste avec elle. J'y suis attaché, j'ai vécu dedans toute ma vie, j'aime la liberté incomparable qu'elle donne mais je suis aussi conscient que ce modèle correspondait à une période particulière de l'Histoire, faite d'abondance, de prospérité et de stabilité derrière un ordre mondial chapeauté par les US.

Aujourd'hui cette période est révolue. Bonjour les pénuries, la frugalité, les bouleversements, les effondrements, le retour des grandes tensions internationales.. Je pense également qu'il existe un risque bien réel de voir les US voler en éclat d'ici quelques années et la démocratie avec eux.
De plus je ne suis pas du tout convaincu que la démocratie puisse survivre dans l'environnement médiatique actuel, à l'heure des tout-puissants réseaux sociaux et de la viralité d'internet qui anéantit l'esprit critique et sur-sature les cerveaux humains d'informations jusqu'à la nausée.
Enfin je pense que nos démocraties sont allé beaucoup trop loin dans l'ouverture tout en élevant l'ultra-individualisme et l'hyper- consommation en tant que valeur absolue à suivre et qui a phagocyté les autres, pour arriver au grand n'importe quoi consumériste actuel, vide de sens et qui nous mène à notre perte.

Autant le dire tout de suite, perso je pense vivre assez vieux pour voir, hélas, un régime autoritaire prendre le pouvoir en France. Je crains même que ce ne soit la norme dans le monde d'ici 15-20 ans et que les discours sécuritaires actuels à base de drones de surveillance ne paraissent alors d'aimable et naïves plaisanteries. A mon avis la vraie question ce sera de savoir quelle forme prendra un tel régime et avec quel degré de suppression des libertés..

Dernière modification par ClairObscur ; 04/11/2021 à 23h52.
Citation :
Publié par ClairObscur
Enfin je pense que nos démocraties sont allé beaucoup trop loin dans l'ouverture tout en élevant l'ultra-individualisme et l'hyper- consommation en tant que valeur absolue à suivre
Ce n'est pas la démocratie qui est à l'origine de cela, c'est le néolibéralisme.
Oui il les a dévoyé, comme une myriade d'autres choses. mais à la fin le résultat est le même. Nos démocraties se sont transformées, modifiées, face à des évènements, des influences, des idéologies, des découvertes. Elles les ont intégré, de nouvelles valeurs en ont remplacé d'autres, des standards voire des dogmes ont émergés en leur sein, s'y sont enraciné etc. pour qu'elles deviennent peu à peu ce qu'elles sont à l'heure actuelle.

Et le résultat que nous avons sous les yeux n'est franchement pas folichon. Nos démocraties se délitent, manquent cruellement de sens et de liant, sont corrompues, inégalitaires, portées sur un individualisme excessif et une consommation compulsive. Elles sont devenues laxistes, complaisantes et auto-satisfaites tout en étant extrêmement vulnérables aux réalités médiatiques actuelles. Elles ont également acquis une vision de très court terme voire sont devenues carrément politiquement schizophrènes... Bref elles sont devenue dysfonctionnelles. Et -à mon avis- elles portent en elles-mêmes les germes de leur propre destruction.

Dernière modification par ClairObscur ; 04/11/2021 à 23h55.
Sans rentrer dans toutes ces considérations de démocratie ou pas démocratie, j'ai tendance à être opposé à tout ce qui relève davantage de la punition collective, c'est-à-dire toutes les contraintes qu'on impose en réponse aux abus, aux incivilités et aux délits/crimes d'une minorité et qui affectent négativement l'ensemble de la population.

Pour rebondir sur un des exemples donnés par l'OP, pourquoi pénaliser les consommateurs (raisonnables) de sucre et de fast-food et forcer les non-amateurs de sport à l'activité physique s'ils n'exercent aucune pression supplémentaire sur le système de santé ?
Citation :
15) - Interdiction de la construction de nouvelles maisons individuelles. Quotas surfaciques pour les maisons existantes, avec déménagement ou accueil de nouvelles personnes obligatoire en cas de trop faible taux d'occupation


Citation :
15) Plutôt pour
Quand on lis ce genre de chose, ça fait vraiment peur...

On nage en plein délire.


Citation :
9) - Création de peines de prison pour les auteurs de propos à l'encontre des connaissances scientifiques du moment sur la santé (vaccins, traitements notamment)
Citation :
9) Contre, je pense qu'une amende salée sera plus efficace (surtout qu'en plus il n'y a pas de places en prison, ce n'est pas un assez bon motif pour enfermer des personnes pour ce motif). La peine de prison pourrait être envisagée en cas de récidive et en fonction de la résonance des propos portés.
Même si les propos sont dangereux, les sanctionner ainsi le sera tout autant imo, pas pire pour radicaliser les gens.
Marrant que des défenseurs des droits fondamentaux soient si prompt à allumer fort parfois


Citation :
2) - Interdiction complète du liquide, la monnaie devenant purement numérique.
Citation :
2) Contre, en cas de changement de régime (ou de tendance autoritariste forte) ça permet au gouvernement de contrôler/manipuler complètement la santé financière des personnes
C'est toujours marrant de voir les chose à l'aune d'un potentiel régime autoritaire, comme si celui-ci ne pourrait pas légiférer et devait s'en sortir avec le corpus existant.


Bon disparition complète du cash je n'y crois pas, mais faut reconnaître que ça rendrait beaucoup plus difficile un immense nombre d'infractions. Le grand public ne se rend pas compte du cash illégal qui circule.
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