L'Agora

Jusqu'où êtes vous prêts à aller pour l'intérêt collectif ?

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Publié par Kerjou
Surtout, je rejoins Borh, dans des sociétés individualistes ou c’est le jouisseur qui a tous les droits et ou l’emmerdé est un rabat-joie.
Un exemple typique, essayez d'aller en terrasse à Paris avec une femme enceinte ou un bébé, tes voisins vont t'envoyer la fumée de clope dans la gueule sans en avoir rien à péter. Et si t'es pas content, c'est toi le chieur, "j'ai le droit donc si tu es pas content tu peux partir". Alors on peut dire qu'il y a qu'à aller à l'intérieur sauf que pendant un long moment, l'intérieur était fermé à cause du Covid.

Au Japon, il y a des coins fumeurs même dans la rue, et c'est très bien.



Citation :
Publié par ClairObscur
Je pense pareil, à part sur la corruption de leur politiciens.
L'occident a été au sommet depuis trop longtemps et a fini par s'amollir et s'endormir sur ses lauriers qui se sont passablement fanés depuis un bon moment déjà et est en train de se faire supplanter. Beaucoup de ses valeurs se sont rigidifiées pour devenir des dogmes, d'autres ont été dévoyées et l'ultra-individualisme de nos sociétés les mine. Disons le clairement : nous sommes en décadence.

après, rien n'est immuable. Je pense personnellement que l'Occident va finir par se ressaisir et que le Covid 19 a servi de coup de semonce pour beaucoup. mais ça va passer par de longues années très compliquées, faites de gueule de bois, de sacrifices et de bouleversements.

Quand à l'Asie, il y a une sacré ombre qui plane sur l'avenir du continent avec la Chine et sa fringale insatiable. Ca sent beaucoup la guerre.
je suis assez perplexe sur l'avenir du Japon personnellement. C'est un pays qui me fascine, dont j'adore la culture. et mon séjour là bas restera un souvenir impérissable et cher. Mais c'est un pays qui se prépare un avenir très compliqué selon moi. Il fait face à un véritable abîme démographique, exacerbé par une culture du travail malsaine et étouffante et sa mentalité d'île forteresse à l'immigration extrêmement faible. Voilà un pays qui, pour le coup, aurait vraiment eu besoin de sang neuf ces dernières décennies.
Pour moi le Covid a fait un effet loupe sur les problèmes de l'occident comparé aux sociétés asiatiques, que j'avais déjà constaté, mais là ça a été caricatural. Mais je ne suis pas du tout certain que ça a servi de coup de semonce. J'ai pas du tout l'impression qu'on en a tiré des leçons.

Sinon, oui le Japon a d'autres soucis. Justement, le Youtuber Tev (qui vit au Japon, est marié à une japonaise, a un enfant métisse, qui adore le Japon beaucoup plus que la France) vient de faire une vidéo sur les problèmes au Japon. Globalement ils ont une mentalité qui fait qu'ils se remettent très difficilement en question. Ils ont cette tendance à se croire les meilleurs, à dénigrer ou ignorer ce qui se fait ailleurs, donc se font dépasser pour cette raison.
Citation :
Publié par Borh
Globalement ils ont une mentalité qui fait qu'ils se remettent très difficilement en question. Ils ont cette tendance à se croire les meilleurs, à dénigrer ou ignorer ce qui se fait ailleurs, donc se font dépasser pour cette raison.
Un problème très spécifique au Japon et qu'on ne retrouve nul part ailleurs dans l'histoire et dans le monde

Sérieusement, le complexe de supériorité, c'est ce qui a causé la perte de l'Empire du Milieu au 18e siècle, de la France à la même époque (Louis XIV a fait un tort inouï au pays, mais il a bien été aidé...), des califats arabo-musulmans et j'en passe et des bien plus sinistres et récents dans l'histoire.

Globalement, quand tu considères le reste du monde comme étant des barbares incultes, des infidèles dégénérés ou des sous-hommes à asservir, ça se termine rarement bien. Si ça se trouve, les Néandertals étaient des nazis snobs persuadés d'être au centre du monde et au sommet de la culture parce qu'ils étaient invincibles au bras de fer.
Citation :
Publié par Borh
Un exemple typique, essayez d'aller en terrasse à Paris avec une femme enceinte ou un bébé, tes voisins vont t'envoyer la fumée de clope dans la gueule sans en avoir rien à péter. Et si t'es pas content, c'est toi le chieur, "j'ai le droit donc si tu es pas content tu peux partir". Alors on peut dire qu'il y a qu'à aller à l'intérieur sauf que pendant un long moment, l'intérieur était fermé à cause du Covid.

Au Japon, il y a des coins fumeurs même dans la rue, et c'est très bien.
Attention quand même à ne pas confondre Paris avec la France. J'ai vécu pendant très longtemps à Paris ou en région Parisienne et du coup je prenais l'attitude Parisienne pour la norme mais après avoir vécu ailleurs ces dernières années, j'ai l'impression que c'est plutôt une exception et une mentalité très particulière à la capitale. Le reste du pays est moins blasé et moins individualiste et -à mon avis- plus agréable à vivre en général.

Dernière modification par ClairObscur ; 06/11/2021 à 16h58.
Citation :
Publié par Aloïsius
Un problème très spécifique au Japon et qu'on ne retrouve nul part ailleurs dans l'histoire et dans le monde

Sérieusement, le complexe de supériorité, c'est ce qui a causé la perte de l'Empire du Milieu au 18e siècle, de la France à la même époque (Louis XIV a fait un tort inouï au pays, mais il a bien été aidé...), des califats arabo-musulmans et j'en passe et des bien plus sinistres et récents dans l'histoire.

Globalement, quand tu considères le reste du monde comme étant des barbares incultes, des infidèles dégénérés ou des sous-hommes à asservir, ça se termine rarement bien. Si ça se trouve, les Néandertals étaient des nazis snobs persuadés d'être au centre du monde et au sommet de la culture parce qu'ils étaient invincibles au bras de fer.
Ce n'est pas spécifique mais ce n'est pas universel non plus.
Ca a causé la perte de la Chine au 18ème siècle, mais les Chinois du 21ème siècle n'ont absolument aucun scrupule à copier tant qu'ils ne savent pas dépasser. Attitude très dénigrée mais en fait c'est intelligent et pragmatique. Quand les autres savent mieux faire un truc que toi, c'est logique de copier.
Bon pour la Chine, j'ai l'impression que depuis Xi, l'orgueil commence à reprendre le pas sur le pragmatisme, donc pas certain que les vieux démons ne reviennent pas.


Mais c'est vrai qu'en France, on est parfois comme les japonais, à surtout pas vouloir copier et s'imaginer qu'on va faire mieux ex nihilo. Dans mon domaine, il y a le fameux "Plan France Génomique 2025" (cf. Google si vous voulez plus d'infos). Les Anglais ont fait "GenomicsEngland", et ça a fait la jalousie de toute la génomique à l'international. Donc en France il a aussi fallu qu'on lance notre truc (soutenu très haut politiquement) mais plutôt que de faire pareil, on a fait complètement différent, texto "parce que nous on va faire beaucoup mieux que les Anglais". La suite était écrite, une usine à gaz bien comme on sait les faire. Bon ça commence quand même à fonctionner mais après beaucoup de changements par rapport à ce qui était prévu, beaucoup de retards, et reste encore beaucoup de soucis.
Il y a quand même un avantage dans la mentalité Française par rapport aux mentalités Est-asiatiques, c'est quand ça déconne, on hésite pas à le dire peu importe si ça fout la merde à haut niveau. Donc on arrive quand même parfois à se corriger (avec retard), c'est ce qui est en train de se passer pour le Plan France Médecine Génomique (mais c'est pas encore gagné).

Dernière modification par Borh ; 06/11/2021 à 17h26.
Le made in Japan pour la génération de mes parents c'était l'équivalent du made in China d'il y a 10 ans, des trucs de mauvaise qualité fabriqés en masse.
Les japonnais ont copié avant d'innover.
La trajectoire chinoise est d'ailleurs très fortement inspiré de celle du Japon.
Même maintenant ils n'innovent pas beaucoup, la qualité augmente et les déclinaisons de gammes sont plus nombreuses, mais il n'y a pas réellement de nouveauté. Le coeur de l'innovation technique reste quand même largement aux USA.
Citation :
Publié par Borh
Au Japon, il y a des coins fumeurs même dans la rue, et c'est très bien.

Sinon, oui le Japon a d'autres soucis. Justement, le Youtuber Tev (qui vit au Japon, est marié à une japonaise, a un enfant métisse, qui adore le Japon beaucoup plus que la France) vient de faire une vidéo sur les problèmes au Japon. Globalement ils ont une mentalité qui fait qu'ils se remettent très difficilement en question. Ils ont cette tendance à se croire les meilleurs, à dénigrer ou ignorer ce qui se fait ailleurs, donc se font dépasser pour cette raison.
Les coins fumeurs dans la rue, c'est génial, pour tout le monde. En tant que fumeur, j'ai toujours apprécié cette "excuse" : on ne fume pas en marchant, on prends le temps, de s'en griller une, checker son téléphone, parler avec ses collègues. Ca marque le temps, et ça évite le fumage "passif", de fumer sans même plus s'en rendre compte.

Pour le 2e paragraphe, c'est plus subtil que ça. En réalité les japonais ont tendance à avoir de gros complexes d'infériorité vis-à-vis de l'occident. Leur soucis n'est pas qu'ils se croient "supérieurs" mais qu'ils se croient "différents" et "spéciaux" : rien de ce qui ne marche dans d'autres pays ne peut être adapté au Japon, parce que, c'est le Japon. C'est très visible dans le secteur de la médecine ou de l'alimentation, où on voit beaucoup de rapports indiquer que tel aliment ou médicament n'est pas adapté à la "physiologie japonaise", ou encore que cinq semaines de congés payés pourrait "dérégler le rythme de vie d'un japonais" (on me l'a sortie moult fois celle-ci, c'est assez sidérant).

Cela dit le résultat est le même, oui, ils se remettent très difficilement en question.
Citation :
Publié par Kafka Datura
ou encore que cinq semaines de congés payés pourrait "dérégler le rythme de vie d'un japonais" (on me l'a sortie moult fois celle-ci, c'est assez sidérant).
C'est en fait assez vrai, mais pas que chez eux, chez tout le monde: les périodes de congés sont assez stables dans le temps, et toute l'activité économique du pays s'articule autour d'elles. En France ce sont les sacro-saints deux mois d'été pour les gamins et le mois d'aout pour les masses tertiaires, au Japon c'est la golden week et oshogatsu qui combinent avec des jours fériés dans les écoles.
Changer ces périodes implique des changements et adaptations économiques immenses bien au dela de juste "on a qu'à ajouter des jours la, la et la". Il n'y a qu'à voir le merdier que c'est dès qu'une malheureuse demi-journée est déplacée dans le primaire.
Changer le congé au mois d'aout ou la golden week, ca veut dire aussi modifier l'année scolaire, imagine deux minutes qu'on échange les calendriers scolaires entre le Japon et la France le bordel que ce serait.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
C'est en fait assez vrai, mais pas que chez eux, chez tout le monde: les périodes de congés sont assez stables dans le temps, et toute l'activité économique du pays s'articule autour d'elles.
Ce n'est pas ce que j'entendais par là (sans dire que tu as tord, cela dit) : j'ai entendu moult fois de la part de japonais que "si je passais 4 semaines à la plage, je sais même pas comment je pourrais retourner au boulot". C'est d'ailleurs un petit HS intéressant : les japonais ont moins de congé payés, mais plus de jours fériés que les français. Au final, ils travaillent certes plus, mais ont quand même un nombre conséquent de jours de repos, mais ils ne les choisissent pas et surtout, n'ont aucune chance qu'ils soient consécutifs.

En gros, le repos est primordial, mais trop de repos d'un seul coup te ferait "décrocher", la continuité du travail est garante de la productivité et de l'efficacité d'un travailleur japonais. Comment est-ce qu'un français est productif après un mois d'aout passé au soleil, c'est un mystère pour eux.
Citation :
Publié par Ohrido-Survival-Attitude
Le made in Japan pour la génération de mes parents c'était l'équivalent du made in China d'il y a 10 ans, des trucs de mauvaise qualité fabriqés en masse.
Les japonnais ont copié avant d'innover.
La trajectoire chinoise est d'ailleurs très fortement inspiré de celle du Japon.
Japon.
Puis les 4 "dragons" : Taïwan, Corée du Sud, Singapour et Hong Kong.
Puis la Chine et les "tigres" de l'Asie du Sud- Est (Indonésie, Birmanie...).
C'est toujours le même modèle intelligent et adapté à la culture locale : importante main- d'oeuvre disciplinée et travailleuse, industries d'assemblage dans la première phase d'accumulation du capital puis évolution vers les industries de hautes technologies et l'innovation, modèle du pays atelier à l'économie extravertie et intégrée aux flux mondiaux (façades maritimes).
Dans le cas de la Chine, c'est juste du délire par rapport aux échelles considérées et à la vitesse du processus : c'est quasiment unique dans l'Histoire de l'humanité qu'une masse aussi énorme de personnes se soient enrichies aussi massivement et rapidement (au tournant des années 70-80', la Chine c'était moins de 1% du PIB mondial) en transformant aussi radicalement son espace afin de le maîtriser (métropoles, infrastructures...).

NB : c'est ici qu'on vient proclamer son amour du totalitarisme chinois et de l'autoritarisme singapourien ?
Citation :
Publié par Aorewen
Je suis surpris de ne pas voir dans les exemples un contrôle sur la natalité.
C’est pour moi la meilleure illustration d’un impact individuel fort pour le collectif
Parcequ'il n'y pas besoin de çà en France, suffit de virer les aides à l'enfance/naissance @Caf and co. On est déjà en "limite" niveau natalité. Si tu vire les aides, on finira au meme niveau que les autres pays europeen, soit vers les 1.4/1.5. Donc décroissance. Pas besoin d'en arriver à des extremes à la chinoise qui ont plein de coté pervers (avortement quand c'est une fille, voir pire...).
Citation :
Publié par Kafka Datura
Comment est-ce qu'un français est productif après un mois d'aout passé au soleil, c'est un mystère pour eux.
Faut avouer que les japonais et la productivité, de ce que j'en ai vu, ca fait deux. Leur culture du travail est beaucoup plus basée sur le présentéisme que sur la productivité.
Je n'y ai jamais travaillé dans le tertiaire mais quand on voit la gueule de bois des salarymen dans le métro le matin je pense que ce n'y est pas mieux.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Faut avouer que les japonais et la productivité, de ce que j'en ai vu, ca fait deux. Leur culture du travail est beaucoup plus basée sur le présentéisme que sur la productivité.
Je n'y ai jamais travaillé dans le tertiaire mais quand on voit la gueule de bois des salarymen dans le métro le matin je pense que ce n'y est pas mieux.
J'étais pas préparé pour ces trains du matin aux wagons totalement silencieux, remplis de japonais dormant littéralement debout...
Se sacrifier pour le bien-être commun et la collectivité peut fonctionner à partir du moment où c'est culturel.

Difficile de dire que cela est possible dans des pays du continent africain par exemple où les moeurs sont complètement différentes des pays occidentaux ou asiatiques qui ont une mentalité bien plus collectivistes.
Citation :
Publié par Kafka Datura
C'est totalement ça.
Oui les japonais sont trop présentéistes mais sinon leur manque de productivité est aussi dû à leur souci de la qualité, du service, une sorte de jusqu'au boutisme de se donner à fond dans leur travail. Souvent ils compensent par le nombre d'heures, ce n'est pas juste du présentéisme.

Et puis le présentéisme ça compte ... comme si les cadres chez nous qui font "mass heures supp" faisaient autre chose. "Je reste tard au boulot", et je prie le seigneur dollar de croiser mon patron dans l'ascensceur en rejoignant le parking. Et j'ai préparé comme un damné mon elevator speech.

J'ai connu plein de patrons et j'en fais partie qui emploient des japonais et qui ont ce souci de productivité, c'est clair que là ou tu mets 2 français il te faut 3 à 5 japonais, par contre ils te sortiront aussi des produits de meilleure qualité qui auront plus de clientèle. Les français s'organiseront pour sortir un maximum dans le minimum de temps et sacrifieront les trucs jugés inutiles. Les japonais, travailleront plus tard et à plus nombreux.

Je me souviens en 2017 j'étais justement au Japon et à la télévision, dans les journaux ils réagissaient à une étude sur leur productivité par rapport aux allemands, ça avait fait beaucoup de bruit et "choqué" l'amour propre de pas mal de japonais qui se pensent toujours au sommet du travail humain.

Il faut savoir accepter aussi ce caractère culturel et l'exploiter au mieux, si tu emploies des japonais en cuisine pour faire le boulot d'un équipier mac do ça sert à rien, mais si tu le motives sur faire qq chose de qualité il va tout donner.

Des fois je résume ça par "les japonais ont un esprit d'artisans" par rapport à notre esprit industriel. Ce qui est caricatural car ils sont aussi très forts côté industriel bien plus que nous actuellement ... mais leur industrie se caractérise par l'accent mis sur la qualité et les composants de pointe, en ce moment leur industrie sortie des conglomérats c'est surtout des petites industries high tech, des PME ultra performantes.

Après quand je vois ma femme, mes salariées et comment elles se donnent dans leur travail ... je me dis aussi qu'il y'a l'éducation de groupe, et aussi une sorte de peur du vide, de peur de se retrouver à gérer l'émotionnel / le quotidien quelque part le travail est aussi un refuge, surtout pour les salary men, mais de plus en plus aussi pour les femmes indépendantes qui ne veulent pas du modèle "femme au foyer" encore assez dominant là bas.

en dessous : ouais bon je me doutais un peu d'une réponse de ce genre. Mais t'es une sorte de poisson volant qui croit que l'espèce entière est comme toi (Gaijin) et tes 2 ou 3 amis marginaux par rapport au groupe, à la masse Un peu comme pour les questions de costume, de clubs dans les écoles plus ou moins contraignants qui te forcent à t'intégrer au groupe ... qui ne sont problématiques que pour une infime minorité (mais réelle c'est vrai et notamment des personnes à haut potentiel intellectuel, on en a une de la famille qui a été "brisée" par ça aussi, ça reste une exception statistique...). Le côté j'arrive avec mes grandes idées et je suis capable de juger des civilisations sur quelques exemples ultra minoritaires qui vont bien dans mon sens... j'étais, je suis même encore comme ça aussi, mais en fait, on a aussi pas mal à apprendre du Japon ou d'autres, et contrairement à ce que tu prêches on pourrait très bien reprendre certaines idées notamment dans l'éducation. On manque très clairement d'humilité, aussi. Perso c'est ma femme qui m'a vacciné, et sa famille, ses amis ... à chaque fois que j'arrive avec une théorie à la con sur les japonais je me retrouve non seulement avec des réfutations ardentes et fondées, mais en plus des critiques sur notre propre société à la con elles aussi fondées, donc bon ... faut apprendre à gérer et accepter les défauts et qualités des uns et des autres, et éviter de généraliser ça c'est certain (et je fais exactement la même quand elle me sort ses grosses critiques sur "les français"). Et notamment sur cet aspect "présentéiste" pour toi c'est peut être une théorie pour moi c'est un combat de ... 20 ans maintenant. Et c'est toujours loin d'être gagné, ça fait pas 5 secondes que j'y songe...(c'est même plutôt perdu et en voie de soumission volontaire à la japonisation) j'ai toujours 5 salariés au lieu de 3, j'ai toujours une femme qui bosse 10/12h au lieu de 7. Et c'est pas faute d'arguments. Et notamment parce que : ça marche, alors que le modèle français : pas trop. Et ça marche même en France.

Dernière modification par Don Patricio ; 08/11/2021 à 16h08.
Citation :
Publié par Don Patricio
Oui les japonais sont trop présentéistes mais sinon leur manque de productivité est aussi dû à leur souci de la qualité, du service, une sorte de jusqu'au boutisme de se donner à fond dans leur travail. Souvent ils compensent par le nombre d'heures, ce n'est pas juste du présentéisme.
MMMMMMMMM.


Non lol.
Images attachées
 
De ce que m'a dit un ami qu'a bossé un temps là bas, il y a une quantité de paperasse à remplir pour tout et n'importe quoi, même dans la tech il y a des formulaires partout.

Tu peux pas être productif quand tu dois noter ton nom sur un formulaire pour emprunter une agrafeuse, sur un autre formulaire pour une paire de ciseaux et qu'avant de pouvoir effectivement les ramener à ton bureau t'as 10 points de contrôle pour savoir si les ciseaux vont pas égorger quelqu'un et que l'agrafeuse va pas exploser (j'exagère pour les points de contrôle, pas sur les formulaires)
C'est plus ou moins pareil que chez nous à ce niveau, ça dépend des secteurs ... et en fait c'est pareil un peu partout le formalisme et les "process" à la con qui rajoutent des sur-couches d'administratif sur l'opérationnel c'est un fléau des économies modernes, aux USA c'est limite pire même si c'est plus ou moins fluide et numérisé. Oui il y'en a pas mal au Japon mais ça m'a pas spécialement choqué, après c'est peut être plus souvent "écrit" avec des formulaires à l'ancienne, contrairement aux idées reçues le Japon est pas si high tech que ça, en tout cas pas partout et uniformément.
Citation :
Publié par Don Patricio
C'est plus ou moins pareil que chez nous à ce niveau, ça dépend des secteurs ... et en fait c'est pareil un peu partout le formalisme et les "process" à la con qui rajoutent des sur-couches d'administratif sur l'opérationnel c'est un fléau des économies modernes, aux USA c'est limite pire même si c'est plus ou moins fluide et numérisé. Oui il y'en a pas mal au Japon mais ça m'a pas spécialement choqué, après c'est peut être plus souvent "écrit" avec des formulaires à l'ancienne, contrairement aux idées reçues le Japon est pas si high tech que ça, en tout cas pas partout et uniformément.
J'imagine que comme c'est un pays de tradition et vieillissant, ça explique que certaines japonais est du mal à tourner la page pour aller vers plus de numérique.

Après c'est pas le seul pays en retard à ce niveau. J'ai une connaissance qui m'avait dit qu'en Australie c'était dingue de voir à quel point y avait des pan entiers de l'économie qui n'était pas numérisé, et que niveau productivité ça se ressentait. Alors ça date de 6/7 ans , mais je doute que ça ait radicalement changé depuis (sauf peut être avec pandémie, ça a du donner un coup de boost vu la durée du confinement là bas).
Citation :
Publié par Metalovichinkov
De ce que m'a dit un ami qu'a bossé un temps là bas, il y a une quantité de paperasse à remplir pour tout et n'importe quoi, même dans la tech il y a des formulaires partout.

Tu peux pas être productif quand tu dois noter ton nom sur un formulaire pour emprunter une agrafeuse, sur un autre formulaire pour une paire de ciseaux et qu'avant de pouvoir effectivement les ramener à ton bureau t'as 10 points de contrôle pour savoir si les ciseaux vont pas égorger quelqu'un et que l'agrafeuse va pas exploser (j'exagère pour les points de contrôle, pas sur les formulaires)
Ca a ses bons côtés je t'assure.

Genre les administrations au Japon, que ça soit à la mairie, aux impôts ou à l'immigration, j'ai vraiment jamais eu de soucis avec eux. Chaque interaction suit un protocole bien établit, et tout est vérifié dans le moindre détail, ce qui rallonge le temps d'interaction (n'imagine même pas déposer un formulaire en 2 minutes sur le chemin du boulot, l'immigration je prenais une demie-journée au boulot). Mais grâce à ça, y'a jamais de soucis, on m'a jamais rappelé pour me dire qu'il manquait une info ou une page, que j'avais oublié de payer un truc, ou je ne sais quelle autre connerie qui du coup bloque ton dossier le temps que tu y retournes pour corriger l'erreur.

Des fois tu te pointes avec un soucis ou une requête sortie de l'hyperespace (mdr j'ai réussi à leur faire certifier conforme des formulaires de l'administration française), bah ça va prendre 20 minutes mais quelqu'un va trouver le protocole associé et t'as plus qu'à suivre point par point, remplir dans les cases et aller aux bons guichets et une heure plus tard tu ressors satisfait.

Ca, au quotidien, ça t'enlève un poids de ouf de la poitrine.
Oui là dessus faut avouer tout est "géré" et assez au cordeau c'est un de leurs points forts. Globalement l'état japonais, les politiques ... tout le monde s'en fout, un peu comme en suisse, parce que : ça tourne. Y'a pas vraiment de débats.
Quand on s'était mariés avec ma femme c'était tout un cirque en France (surtout humain en fait parce que côté administratif c'est également assez simple), côté ambassade japonaise c'était : on suit le process, ça prend 3 semaines de traductions officielles, mais y'a 0 prise de tête. Paie ton chèque, signe là hop tampon officiel. Mais c'est vrai que c'est plutôt 1h de rendez vous malgré tout avec vérifications intégrales et exhaustives ... ce qui est tout à fait un bon process d'un point de vue qualité / efficacité.
Par contre quand t'es dans un cas "non répertorié" ça doit pas être simple, alors qu'en France y'a toujours moyen de moyenner.

Dernière modification par Don Patricio ; 08/11/2021 à 17h59.
Je suis réellement effaré de ce que je lis (à certains moments) sur ce topic.

Je l'ai créé parce que j'ai trouvé que c'était une grille de lecture commune à plusieurs sujets importants qui permet de discuter sur des bases plus profondes.
Si je prends quelques topic sur la première page de l'agora, hormis ceux généralistes sur un pays ou un parti, beaucoup peuvent être chapeautés par un débat plus général sur le collectif vs individu.
Covid, police, terrorisme, changement climatique, énergies, et même quelque part vente d'armes (à une autre échelle, intérêt individuel du pays vs intérêt collectif des pays du monde), on peut résumer ces sujets en une problématique simple qui se ramène au collectif vs individu, évidemment avec quelques raffinements.

Je suis absolument effaré de voir que certains n'hésitent pas à afficher être prêts à accepter des mesures dignes de dictatures, même en ayant pris la précaution de dire qu'elles devaient être décidées démocratiquement.
J'avais fait une liste des pires mesures que je pouvais raisonnablement imaginer ou que j'avais lues ici et là. Je découvre même que certaines idées que j'avais imaginées existaient déjà. Je pensais obtenir un rejet franc et massif. Mais non, certains valident... Parfois avec réserves, heureusement.
Heureusement, le rejet est tout de même en bonne partie présent...

Ces personnes ne voient-elles pas le risque de dérive en démocrature ? Une démocrature, telle que j'emploie le terme ici, concerne un pays en pratique dictatorial dans lequel on a réussi à manipuler la population jusqu'à lui faire croire que les mesures dictatoriales en question lui sont bénéfiques et ont été décidées par elle.
J'ai tenté de lancer un fil là dessus mais sans succès, donc j'imagine que peu de gens voient le risque de dérive en démocrature.. Pourtant, si on lit ce fil sur la collapsologie, on peut prendre conscience que commence peu à peu la fin des ressources, qu'elle ne pourra pas être gérée dans le calme et la liberté, et donc que des mesures de ce type sont tout à fait probables pour gérer la décrue.

C'est en réalité un sous débat de ce fil, car j'ai bien précisé que les mesures que je proposais devaient être analysées au regard des politiciens et du système médiatique actuel (si je n'ai pas parlé des médias je les ajouterai).
Pour moi, privilégier le collectif est une solution théoriquement possible, et qui a parfois fonctionné à petites échelle (je pense aux kibboutz ou à certaines micro sociétés) mais dans notre système actuel, cela paraît purement et simplement un suicide démocratique que de donner autant de pouvoir au gouvernement.

Je ne comprends donc pas pourquoi certains sont prêts à aller vers ça.

Vu que visiblement je ne suis pas allé assez loin dans mes propositions, je pose la question à ceux qui se sont prononcés en faveur de tout un tas de mesures autoritaires : jusqu'où seriez-vous prêts à aller alors ? A quel moment vous suivriez les mesures, mais uniquement par contrainte, étant en désaccord ?
Le crédit social à la chinoise, couplé à la surveillance généralisée, c'est OK ?
La confiscation des biens et la taxation à 100% (sachant que les milliardaires y échapperaient, bien sûr), c'est OK ?
Contrôle généralisé des naissances et possibilité de répartition des enfants de certaines familles vers d'autres (selon certaines règles et certains objectifs) avec autorisation d'enfanter, d'élever.. ?
Quelle serait une mesure qui selon vous, malgré qu'elle soit favorable au collectif, irait trop loin par rapport à vos valeurs ?

Citation :
Publié par Twan
Globalement je suis contre environ les 3/4 des exemples donnés, souvent car basés sur des fausses idées de l'intérêt collectif, et répondrais "mouais avec grosses exceptions" aux autres.

A mon avis on ne peut pas considérer l'intérêt collectif sans considérer qu'un minimum de libertés individuelles y participent. Une société totalitaire basée sur la paranoïa et la surveillance de masse, avec tous les problèmes mentaux et les révoltes que ça créerait, ce n'est absolument pas "l'intérêt collectif" qui ne peut être mesuré qu'à la capacité de chacun d'y rechercher le bonheur, et l'évitement en conséquence de remèdes pires que ses maux.

Enfin en règle générale ce sujet me semble tenter de créer une confusion entre "collectivisme" et "lutte contre les libertés individuelles plutôt que les vraies causes des problèmes". Forcer chaque citoyen à suivre des règles plus ou moins absurdes parce que quelques % d'entre eux causent des problèmes, c'est pas du collectivisme mais du totalitarisme. Et le but de ce sujet me semble être d'installer l'idée que mieux vaut ne rien faire, l'autre option étant des mesures inacceptables car non correctement ciblées ou démesurément hygiénistes et absolutistes.
Pour répondre à ton message, j'ai sorti quelques définitions. Celle qui nous intéresse est en gras.

Citation :
Une démocrature consiste aussi en une dictature ayant l'apparence d'une démocratie. Un parlement, une justice, des contrepouvoirs et des médias théoriquement indépendants sur le papier, mais qui en pratique suivent une ligne sans jamais pouvoir en dévier.
Citation :
Une mesure en laquelle vous avez intérêt mais dont votre intérêt est réduit si les autres le font aussi, c'est l'intérêt strictement individuel.
Exemple : la voiture individuelle et les bouchons
Une mesure en laquelle vous avez intérêt et les autres aussi, sans réduire votre intérêt, c'est une situation où l'intérêt général est effectivement la somme des intérêts individuels. Exemple : autoriser la télévision, si vous êtes seul c'est bien mais s'il y a des millions de téléspectateurs, il y a plus de chaînes et de programmes, c'est mieux pour tout le monde.
Une mesure à laquelle vous n'avez pas intérêt, mais les autres si, c'est de la discrimination, une expropriation, la dictature de la majorité, l'oppression.. pas de bol quoi.
Exemple : interdiction de votre loisir préféré qui concerne 0.5% des gens, discrimination des personnes de votre couleur à l'embauche..
Une mesure en laquelle vous avez intérêt, mais les autres non, c'est du favoritisme.
Exemple : une loi sur mesure pour un petit groupe de personnes.
Une mesure à laquelle vous n'avez pas intérêt mais si les autres s'y soumettent et pas vous, alors vous y avez intérêt, c'est ma définition ici de l'intérêt collectif.
Exemple : surveillance de masse de la population évite que vous soyez victime d'un vol, restrictions de liberté massives pour protéger l'environnement, un vaccin si ses effets secondaires sont plus risqués que le bénéfice individuel, et la totalité, normalement, des exemples de mesure que j'ai données

L'inverse semble aussi vrai.
Une mesure en laquelle vous avez intérêt, mais si les autres ne s'y soumettent pas alors vous perdez cet intérêt, ou une partie de cet intérêt, c'est aussi une forme de collectivisme. La vaccination semble un exemple possible même si elle rentre dans d'autres cases (intérêt général = somme des intérêts individuels)

Enfin, une mesure pour laquelle personne ne trouve d'intérêt c'est de l'incompétence crasse, il y a toujours un gagnant quelque part normalement.
Finalement, c'est peut-être ce fil que j'aurais du utiliser, en l'enrichissant d'une nouvelle problématique :
[Collapsologie] L'hypocrisie de l'écologie et psychologie de l'effondrement
"Hypocrisie politique et psychologie de l'effondrement démocratique"
A l'époque je n'avais pas saisi la dimension politique d'une élite cherchant à freiner l'effondrement au prix des autres classes sociales.
Citation :
Personnellement, je suis assez convaincu qu'un effondrement aura lieu, sans toutefois être certain qu'il aurait lieu avant 2050. Mon ressenti le placerait aux alentours de 2070, même si, à mon avis, notre société sera énormément paupérisée entre 2040 et 2070.
Tu vas finir par comprendre que la démocratie est une dictature de la majorité et n'est pas le système le plus libre.
C'est l'anarchie qui s'en approche le plus.

Les démocrates crient alors à l'anomie dès lors qu'on se réclame de l'anarchie.

Notre démocratie nous "semble" libre car elle est encadrée par une constitution plutôt libérale, mais cette dernière a pris de sérieux coups de canif depuis les années 80, voire même les années Giscard.

Je pense que de toute façon ce n'est qu'une question de quelques dizaines d'années avant qu'une IA ne prenne les décisions et relègue ce débat à un temps qui n'existera plus.
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