L'Agora

Jusqu'où êtes vous prêts à aller pour l'intérêt collectif ?

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Publié par Kerjou
Bon disparition complète du cash je n'y crois pas, mais faut reconnaître que ça rendrait beaucoup plus difficile un immense nombre d'infractions. Le grand public ne se rend pas compte du cash illégal qui circule.
De fait dans beaucoup de pays, on y est. Perso j'ai pas eue une pièce de monnaie dans la poche depuis au moins 1 an.
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Publié par Kerjou
On nage en plein délire.
C'est pas forcément con pour limiter l'étalement urbain. Je pense qu'il est préférable de loger une demi-douzaine/douzaine de famille dans une résidence de 3-4 étages sur une même superficie que devoir créer une zone pavillonnaire de plusieurs centaines de mètres pour loger le même nombre de personnes (et en plus la construction de bâtiments et un gros générateur à GES).
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Publié par Kerjou
Même si les propos sont dangereux, les sanctionner ainsi le sera tout autant imo, pas pire pour radicaliser les gens.
Marrant que des défenseurs des droits fondamentaux soient si prompt à allumer fort parfois
Je préfère que les prisons soient réservés aux personnes qui sont physiquement dangereuses envers autrui et celles qui ont causés un tort important à un large nombre de personne. Si la personne diffuse des propos antivax à ses 10 abonnés sur les réseaux sociaux et que personne n'a agi suite à ce partage, tu fous une amende de 1000 balles pour bien le calmer. Si au contraire le mec est suivi par plusieurs milliers de personnes et que plusieurs d'entre eux ont risqués leur vie suite à cela, c'est la prison.
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Publié par Kerjou
C'est toujours marrant de voir les chose à l'aune d'un potentiel régime autoritaire, comme si celui-ci ne pourrait pas légiférer et devait s'en sortir avec le corpus existant.
C'est plus facile de mettre en place des mesures très attentoire aux libertés dans régime démocratique pour ensuite les voir se faire détourner quand le régime bascule en démocrature ou en autocratie. C'est potentiellement plus compliqué de faire cela avec un tel régime déjà déclaré (déjà le temps de mettre tout cela en place, éventuellement le soulèvement de la population qui peut rendre cela bien plus compliqué en plus).
Citation :
C'est pas forcément con pour limiter l'étalement urbain. Je pense qu'il est préférable de loger une demi-douzaine/douzaine de famille dans une résidence de 3-4 étages sur une même superficie que devoir créer une zone pavillonnaire de plusieurs centaines de mètres pour loger le même nombre de personnes (et en plus la construction de bâtiments et un gros générateur à GES).
Sauf que, les gens (enfin pas mal) ne veulent pas, et pour le coup allez jusqu'à régir leur façon de se loger, c'est bien dictatorial.
Citation :
Publié par Kerjou
Sauf que, les gens (enfin pas mal) ne veulent pas, et pour le coup allez jusqu'à régir leur façon de se loger, c'est bien dictatorial.
Ce serait dictatorial si on force les personnes à loger dans des 20m2 avec un set d'électroménager prédéfini avec interdiction de faire certains achats/travaux dans leur appartement. À noter également que déjà aujourd'hui ce n'est pas la foire à la saucisse pour permettre n'importe quelle construction (que ce soit en habitation ou autre), donc déjà aujourd'hui le droit à la construction est encadré.

C'est également une tendance de fond qui commence à émerger, plusieurs villes en Allemagne interdisent la construction de pavillons neufs désormais et il semble que plus le temps passe, plus il y a de villes qui prennent des mesures similaires : Allemagne : les pavillons neufs interdits pour lutter contre l’étalement urbain - Le Point

De plus il semblerait que de toute manière il sera de plus en plus compliqué d'obtenir un permis de construction pour faire des maisons individuelles étant donnés l'objectif du gouvernement sur l'artificialisation des sols (pour des raisons environnementales) : L'objectif "zéro artificialisation nette" des sols va-t-il stopper la construction de maisons individuelles? (bfmtv.com)
Citation :
Publié par Kerjou
Quand on lis ce genre de chose, ça fait vraiment peur...

On nage en plein délire.
C'est ça, surtout que bon la France n'est clairement pas surpeuplé. Il y a simplement une très très mauvaise utilisation de l'espace disponible.. Nous pourrions monter à 100 millions que la densité de population seraient encore inférieur à celle de l'Allemagne ou du RU. Il faudrait atteindre 200 000 000 d'habitants sur le territoire métropolitain pour atteindre la densité de l'Angleterre et 120 pour celle du RU alors que Londres a une densité 5 fois inférieure à Paris. Je ne parle même pas des pays bas...Notre pays est d'ailleurs un OVNI en Europe au niveau croissance démographique.

Le France ça va de +20 000 hab/km2 à 20 ou moins selon les départements.

Ils vont être contents les habitants du Gers ou de Lozère. Enfin, eux ils voudraient bien accueillir du monde mais personne ne veut venir.
Non mais penser intelligemment l'étalement urbain (donc le limiter) je suis bien sûr d'accord, mais interdire aux gens de vivre en maison, c'est juste n'imp.
Perso j'ai rien contre les logements collectifs, le gros problème c'est qu'ils ressemblent plus à des cellules de prisons qu'a de vrais logement pour des humains.

Les odeurs des voisins via VMC, l'insonorisation misérable, les éléments collectifs qui se dégrades facilement, les syndics *du crime* qui portent bien leurs noms, les tailles de logements taillées au poil de cul (ex: bon une chambre pour pas que le mec se sente pas clostro, c'est mini 8m², alors on vas surtout pas les faire plus grandes, sauf pour un appart par étage qui aura des chambres de 15m² mini et qu'on vendra ultra chère).

Tu me garantie des logements spacieux, insonorisés à mort, avec de la lumière, avec des espaces intérieurs réfléchis autour de l'humain et non de l'optimisation financière, et bien je signe direct et je quitte ma maison.
Franchement un appartement c'est moins d'emmerde qu'une maison si tu parviens à suffisamment donner de l'espace à tous les habitants et éviter qu'ils ne vivent les uns chez les autres.
Tu fous le jardin sur le toit pour l'espace vert.
La vérité, c'est que ce niveau d'exigence est extrêmement rare et que c'est plus chère qu'une maison à superficie équivalente.

Dernière modification par Ohrido-Survival-Attitude ; 05/11/2021 à 19h59.
Citation :
Publié par HuPi
C'est ça, surtout que bon la France n'est clairement pas surpeuplé.
Ce n'est pas une question de surpopulation, mais de préserver ce qui reste de biodiversité, qui est très mal en point. On ne va pas bétonner des dizaines de milliers de kilomètres carrés d'espace vert pour loger quelques dizaines de milliers de personnes alors qu'il serait possible pour la même superficie d'en loger plusieurs centaines de milliers. Là c'est juste être pragmatique, il est plus efficace, que ce soit en espace et environnementalement de privilégier les habitations collectives que la maison individuelle.

Car la multiplication de maisons individuelles cela signifie :
  • Un étalement urbain plus important
  • Donc des besoins en transport en commun plus important (ou d'avoir un usage plus important de la voiture pour compenser)
  • De plus de services publics pour desservir la population sur la superficie en question
  • De commerces de proximité pour éviter que les personnes n'aient pas besoin de faire 30min/1h de marche pour faire les courses pour la moindre chose
  • D'un délai plus important pour avoir accès à certains services (genre le déploiement à la fibre, où les opérateurs privilégient généralement les résidences aux maisons individuelles car le ROI possible est plus important)
Augmenter la densité de la population au km² apporte bien plus d'avantages que de faire des quartiers pavillonnaires.

@Ohrido-Survival-Attitude : j'habitude dans une résidence de 2016 (donc BBC, la norme datant de 2009) et je n'entends quasiment jamais les voyais (les rares fois où c'est arrivé c'est lors de travaux dans son appartement et que ça tapait contre le mur). Pas d'odeur non plus alors que la population présente dans le résidence pourrait donner un mix assez important en terme de cuisine. Il faut voir ce que ça donne sur les résidences d'aujourd'hui (aux normes RT 2015 ou RT 2020/2021), mais c'est probablement encore mieux en terme d'insonorisation et de gestion thermique (là par contre le désavantage du BBC c'est que ça retient la chaleur, ce qui rends la chose difficilement supportable en été).

Et si tu regarde un peu les programmes immobiliers neufs, il y a un peu de tout en taille et agencement.

Dernière modification par Anthodev ; 05/11/2021 à 20h09.
Non mais y'a pleins de choses qui seraient bénéfiques écologiquement parlant, mais c'est je pense le sujet du fil, jusqu'où est-on prêt à aller pour cela ?
Car on peut interdire les maisons, les voitures, 3/4 des importations inutiles, ça sera bon pour la planète cet clair, mais les gens l'accepteraient-ils ?

Surtout que, d'un coté on va t'interdire de vivre comme tu l'entends, de l'autre t'auras des mastodontes (Inde, chine, Turquie, Russie) qui s'en battent les c..... et polluent à mort.
Personnellement, je n'ai pas tellement de limite tant qu'il est démontré que les lois sont prises dans l'intérêt de la société et par des représentants élus démocratiquement. Et qu'elles s'appliquent à tous sans arbitraire dans le cadre d'un état de droit

Rien de plus que ce qui est déjà prévu dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen
- La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui et les bornes de la liberté sont fixées par la loi (art. 4)
- La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société (art. 5)
- La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse (art. 6)

J'essaie de trouver un exemple qui respecte ces critères et que je ne serais pas prêt à accepter, et je n'en vois pas.
Citation :
Publié par Borh
Personnellement, je n'ai pas tellement de limite tant qu'il est démontré que les lois sont prises dans l'intérêt de la société et par des représentants élus démocratiquement. Et qu'elles s'appliquent à tous sans arbitraire dans le cadre d'un état de droit

Rien de plus que ce qui est déjà prévu dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen
- La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui et les bornes de la liberté sont fixées par la loi (art. 4)
- La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société (art. 5)
- La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse (art. 6)

J'essaie de trouver un exemple qui respecte ces critères et que je ne serais pas prêt à accepter, et je n'en vois pas.
Bah c'est simple, il suffit qu'une loi satisfasse les autres et pas toi.
Si demain, les végans sont majoritaires et interdisent la consommation de viande car c'est considéré nuisible à la société, je ne suis pas prêt à l'accepter.
Citation :
Publié par Ex-voto
Bah c'est simple, il suffit qu'une loi satisfasse les autres et pas toi.
Si demain, les végans sont majoritaires et interdisent la consommation de viande car c'est considéré nuisible à la société, je ne suis pas prêt à l'accepter.
S'il est démontré que c'est l'intérêt de la société et que c'est décidé démocratiquement, j'accepterai perso. Mais je crois qu'on en est très loin.
Moi je pensais pas comme cela il y a 20 ans, mais depuis je vois l'occident ultra individualiste sur la pente descendante, pendant que d'authentique démocraties asiatiques, où l'intérêt collectif est beaucoup important, s'en sortent très bien. Et il y fait pas moins bon vivre qu'ici sur beaucoup de points. Les gens sont plus polis, plus respectueux, tout est plus propre, il y a moins d'insécurité.
Niveau éducation, leurs élèves explosent les nôtres dans les classements internationaux. Et leurs politiciens sont moins corrompus.

J'avoue que le modèle que certains défendent où la liberté de nuire aux autres est considérée comme un droit fondamental, plus je vieillis, plus je vois ça comme de la décadence. Si on prend la DDHC, ce n'est pas dans nos valeurs à l'origine. C'est plus un truc post-68ard issu du slogan "il est interdit d'interdire".
Je ne dis pas que tout dans les pays asiatiques doit être copié, il y a des choses qui ne me plaisent pas du tout, mais partir du principe (qui est dans nos principes à la base) qu'une liberté de nuire aux autres n'a aucune légitimité, ce serait un début.

Ca fait un moment que je pense comme ça (depuis que mon père a bossé à HK dans les années 90 puis tous les voyages que j'ai fait en Asie, que ma femme est d'origine chinoise et que j'ai beaucoup d'amis chinois). Mais avec le Covid, on peut dire que ça c'est complètement exacerbé.

Dernière modification par Borh ; 06/11/2021 à 08h16.
Citation :
Publié par Borh
pendant que d'authentique démocraties asiatiques, où l'intérêt collectif est beaucoup important, s'en sortent très bien.
Euh, de quel pays tu parles ? Parce que "leurs politiciens sont moins corrompus" éliminant le Japon je ne vois pas ce qu'il reste.
J'ai même regardé une carte pour voir si j'avais un trou mais même pas je pense.

Birmanie: junte militaire
Thailande: monarchie absolue
Corée du Nord: lol
Corée du sud: corruption ultra présente, système rigide ou l'armée garde un grand pouvoir.
Malaisie: Monarchie constitutionnelle. Gros problemes de sécurité.
Le Laos est une république populaire oldschool avec parti unique etc. Le Vietnam pareil.
Le Cambodge est une monarchie et la corruption y est systémique.
Les Philippines sont un coupe-gorges avec un fou comme président
L'indonésie est une démocratie qui marche à peu près, mais reste un pays pauvre avec des zones mal contrôlées par le gouvernement central
Le Japon est un pays dominant culturellement et financièrement, avec une démocratie pleinement fonctionnelle, mais la corruption de ses élites est légendaire.
La Chine est un régime dictatorial à parti unique.

Restent donc pouvant correspondre à peu près à ta définition: Singapour et Taiwan. Ca fait pas lourd.
Citation :
Publié par Anthodev
Ce n'est pas une question de surpopulation, mais de préserver ce qui reste de biodiversité, qui est très mal en point. On ne va pas bétonner des dizaines de milliers de kilomètres carrés d'espace vert pour loger quelques dizaines de milliers de personnes alors qu'il serait possible pour la même superficie d'en loger plusieurs centaines de milliers. Là c'est juste être pragmatique, il est plus efficace, que ce soit en espace et environnementalement de privilégier les habitations collectives que la maison individuelle.
Les anti dépresseurs sont fournis avec les charges du coup?
Vivre en baraque est plus ou moins mon unique but, ne pas faire ce que je veux quand je veux parce que y'a des inconnus qui dorment de l'autre côté du mur me fait extrêmement chier.

Pour la société ça apporte pleins d'avantages : moins de km de transports (routes ou voie ferrées) des services regroupés, etc...
Ca apporte aussi son lot d'inconvénients à l'individu : la promiscuité, les nuisances sonores et lumineuses, le besoin de s'évader, de voyager, etc...

Après si on s'en fout de l'individu autant y aller un peu plus fort tout de suite. Si le but de l'écologie est de sauver uniquement la planète et pas les humains qui sont dessus, la planète n'a pas besoin de nous.

@Lolmao : Surtout que le Japon est lui aussi sur une pente glissante, pas forcément la même que l'occident mais elle est parallèle.

EDIT : Transformation en post

Dernière modification par Metalovichinkov ; 06/11/2021 à 08h59.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Euh, de quel pays tu parles ? Parce que "leurs politiciens sont moins corrompus" éliminant le Japon je ne vois pas ce qu'il reste.
J'ai même regardé une carte pour voir si j'avais un trou mais même pas je pense.

Birmanie: junte militaire
Thailande: monarchie absolue
Corée du Nord: lol
Corée du sud: corruption ultra présente, système rigide ou l'armée garde un grand pouvoir.
Malaisie: Monarchie constitutionnelle. Gros problemes de sécurité.
Le Laos est une république populaire oldschool avec parti unique etc. Le Vietnam pareil.
Le Cambodge est une monarchie et la corruption y est systémique.
Les Philippines sont un coupe-gorges avec un fou comme président
L'indonésie est une démocratie qui marche à peu près, mais reste un pays pauvre avec des zones mal contrôlées par le gouvernement central
Le Japon est un pays dominant culturellement et financièrement, avec une démocratie pleinement fonctionnelle, mais la corruption de ses élites est légendaire.
La Chine est un régime dictatorial à parti unique.

Restent donc pouvant correspondre à peu près à ta définition: Singapour et Taiwan. Ca fait pas lourd.
En Corée l'ancienne présidente du pays dort en prison pour corruption de même que l'ancien président de Samsung. D'anciens présidents se sont suicidés quand ils se sont fait prendre, il me semble.
Le jour où ça arrive en France, les poules auront des dents.

Et le Japon est moins corrompu que la France d'après Transparency International. C'est vrai que pour cette ONG, la France est devant Taiwan et la Corée du Sud, mais... la France ne fait que descendre depuis 10 ans, pendant que ces pays montent.

Dernière modification par Borh ; 06/11/2021 à 08h42.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Les anti dépresseurs sont fournis avec les charges du coup?
Vivre en baraque est plus ou moins mon unique but, ne pas faire ce que je veux quand je veux parce que y'a des inconnus qui dorment de l'autre côté du mur me fait extrêmement chier.
Il doit tout de même y avoir moyen de construire de l'habitat collectif de qualité. Le probleme principal de l'habitat collectif c'est le manque de place: les appartements sont globalement suroccupés, un 70m² est pas conçu pour 5 personnes.
Une épaisseur de mur décente et un agencement intelligent suffisent pour les soucis de bruit communs. Je peux écouter de la musique tard, j'ai demandé aux voisins, ils entendent que dalle, et je les entends jamais non plus, le seul signe que j'ai d'eux c'est s'ils passent l'aspirateur les fenêtres ouvertes l'été.
Après si tu veux faire la nouba tous les soirs avec 20 personnes chez toi, rassure-toi: en lotissement aussi les voisins vont venir t'expliquer qu'il faut arreter. Et si tu achètes une baraque dans la pampa tu vas pas avoir 20 personnes qui vont venir. ^^
C’est vrai que tu fais pas non plus n’imp en pavillon.
Mais du collectif ou t’es vraiment tranquille j’ai du mal à concevoir.
Surtout, je rejoins Borh, dans des sociétés individualistes ou c’est le jouisseur qui a tous les droits et ou l’emmerdé est un rabat-joie.

Et t’as pas ce plaisir d’avoir ton espace, ton jardin ou tu fais pousser des trucs et mange dehors, ou tu fais courir tes gamins sans devoir aller au square, ou ton chat est heureux

Et Ptin, t’as pas de copro…

On parle pas juste de supprimer les sacs plastiques ou les pailles la, c’est un changement fondamental des sociétés modernes.
@Lolmao_the_Dong : Je peins à l'aérographe et j'ai pas 500€ à mettre dans un compresseur à bain d'huile (qui fera quand même un bon 45db, mon actuel fait 47) Je bricole aussi des trucs en bois, j'ai pas de garage donc c'est dehors généralement... Mais pas le dimanche et je me sens un peu coupable de faire ça toute la semaine, les scies circulaires et autre perceuses ne produisent pas la musique la plus agréable.
Je me suis levé à 4h du matin et mon appart est dégueulasse, je passerai l'aspi après 10h aussi, on a pas tous la chance d'avoir des murs d'1m d'épaisseur

Je suis parti très tard de chez mes parents et on était en pavillon, je sais ce que j'ai plus le droit de faire et ce que j'avais déjà pas le droit de faire.
C'est p'tetre moi qui m'impose des limites aussi, j'avais pas besoin de me soucier du bruit que je faisais. Je pourrai peut être passer l'aspi à n'importe quelle heure mais la voisine du dessous m'a confirmé entendre quand je faisais du vélo elliptique alors que j'ai la chance d'avoir un faux plafond qu'absorbe énormément de bruit, on va pas prendre de risque.

@Borh : Le problème au Japon c'est que l'élite est encore plus exacerbé que chez nous. Nous on a droit à des dirigeants qui font du copinage depuis l'enfance, eux ont droit à des dirigeants qui font du copinage depuis 5 générations.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
@Borh : Le problème au Japon c'est que l'élite est encore plus exacerbé que chez nous. Nous on a droit à des dirigeants qui font du copinage depuis l'enfance, eux ont droit à des dirigeants qui font du copinage depuis 5 générations.
Faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais dit que tout était parfait et qu'il fallait tout copier.
Ces sociétés ont aussi plein de défauts par ailleurs.

Dernière modification par Borh ; 06/11/2021 à 09h14.
Citation :
Publié par Bjorn
Après, est ce que les montants de commissions ou de frais sont justifiées suivant les moyens de paiement et les services rendus, c'est un autre débat, c'est pas le sujet, mais dans tous les cas, si elles ne sont pas justifiées il faut travailler à ce que ce service soit rémunéré à sa juste valeur, pas dire qu'il faut supprimer le service.
Pour rappel : la commission est payée par le commerçant qui encaisse le paiement CB.
Cette commission est plafonnée par la loi.

A aujourd'hui, le taux moyen des commissions se monte à 0.35% du montant acquitté, et permet de couvrir ce qu'on nomme la commission interchange, ainsi que les frais de plateforme inhérent à chaque établissement.

Cette commission est au final bien inférieure au coût de la gestion de la filière espèce pour un commerçant ( comptage, stockage, déplacements pour les dépôts, tout ça prend du temps et a donc un coût intrinsèque ), et évidemment très inférieure au coût de la filière chèque ( comptage, dépôt, gestion, délais d'encaissement, et évidemment, les chèques impayés ).

Et à 0.35%, la marge que font les banques est minime.

Pour un exemple sur un client qui encaisse environ 40000€ par mois ( et qui paye donc environ 140€ de commission ), ma marge nette est souvent inférieure à 10€.

L'encaissement par CB est un service, utile, rentable, qui permet d'améliorer les ventes avec très peu d'inconvénients et un taux de fraude ultra limité. C'est un service qui se paye donc.

Citation :
Publié par Borh
En Corée l'ancienne présidente du pays dort en prison pour corruption de même que l'ancien président de Samsung. D'anciens présidents se sont suicidés quand ils se sont fait prendre, il me semble.
Le jour où ça arrive en France, les poules auront des dents.
Ancienne présidente qui, rappelons le, est la fille du Général Park, président/dictateur historique de la Corée du Sud.
Quand à ce qui a amené l'ex-présidente Park en prison, c'est incomparable avec ce dont ont pu être accusés nos hommes politiques. Des détournements, corruptions, extorsion à hauteur de dizaines de millions de dollars, c'est tout à fait inconnu en France à ma connaissance. Et le poids de Samsung dans l'économie coréenne est sans comparaison possible avec quoi que ce soit en France. Samsung, c'est 20% de l'économie de la Corée. C'est un état dans l'état.

Dernière modification par Aratorn ; 06/11/2021 à 09h52.
Citation :
Publié par Aratorn

L'encaissement par CB est un service, utile, rentable, qui permet d'améliorer les ventes avec très peu d'inconvénients et un taux de fraude ultra limité. C'est un service qui se paye donc.

Je suis d'accord.
Après comme d'hab ton discours est un peu corporatiste et oublie que le client paie très généralement sa CB également, et que le commerçant très généralement paie la location de son terminal. Donc la commission n'est pas le seul coût supporté par le consommateur au final.
Mais c'est pas le sujet encore une fois.
Globalement je suis contre environ les 3/4 des exemples donnés, souvent car basés sur des fausses idées de l'intérêt collectif, et répondrais "mouais avec grosses exceptions" aux autres.

A mon avis on ne peut pas considérer l'intérêt collectif sans considérer qu'un minimum de libertés individuelles y participent. Une société totalitaire basée sur la paranoïa et la surveillance de masse, avec tous les problèmes mentaux et les révoltes que ça créerait, ce n'est absolument pas "l'intérêt collectif" qui ne peut être mesuré qu'à la capacité de chacun d'y rechercher le bonheur, et l'évitement en conséquence de remèdes pires que ses maux.

Enfin en règle générale ce sujet me semble tenter de créer une confusion entre "collectivisme" et "lutte contre les libertés individuelles plutôt que les vraies causes des problèmes". Forcer chaque citoyen à suivre des règles plus ou moins absurdes parce que quelques % d'entre eux causent des problèmes, c'est pas du collectivisme mais du totalitarisme. Et le but de ce sujet me semble être d'installer l'idée que mieux vaut ne rien faire, l'autre option étant des mesures inacceptables car non correctement ciblées ou démesurément hygiénistes et absolutistes.
Citation :
Publié par Borh
Moi je pensais pas comme cela il y a 20 ans, mais depuis je vois l'occident ultra individualiste sur la pente descendante, pendant que d'authentique démocraties asiatiques, où l'intérêt collectif est beaucoup important, s'en sortent très bien. Et il y fait pas moins bon vivre qu'ici sur beaucoup de points. Les gens sont plus polis, plus respectueux, tout est plus propre, il y a moins d'insécurité.
Niveau éducation, leurs élèves explosent les nôtres dans les classements internationaux. Et leurs politiciens sont moins corrompus.

J'avoue que le modèle que certains défendent où la liberté de nuire aux autres est considérée comme un droit fondamental, plus je vieillis, plus je vois ça comme de la décadence. Si on prend la DDHC, ce n'est pas dans nos valeurs à l'origine. C'est plus un truc post-68ard issu du slogan "il est interdit d'interdire".
Je ne dis pas que tout dans les pays asiatiques doit être copié, il y a des choses qui ne me plaisent pas du tout, mais partir du principe (qui est dans nos principes à la base) qu'une liberté de nuire aux autres n'a aucune légitimité, ce serait un début.
Je pense pareil, à part sur la corruption de leur politiciens.
L'occident a été au sommet depuis trop longtemps et a fini par s'amollir et s'endormir sur ses lauriers qui se sont passablement fanés depuis un bon moment déjà et est en train de se faire supplanter. Beaucoup de ses valeurs se sont rigidifiées pour devenir des dogmes, d'autres ont été dévoyées et l'ultra-individualisme de nos sociétés les mine. Disons le clairement : nous sommes en décadence.

après, rien n'est immuable. Je pense personnellement que l'Occident va finir par se ressaisir et que le Covid 19 a servi de coup de semonce pour beaucoup. mais ça va passer par de longues années très compliquées, faites de gueule de bois, de sacrifices et de bouleversements.

Quand à l'Asie, il y a une sacré ombre qui plane sur l'avenir du continent avec la Chine et sa fringale insatiable. Ca sent beaucoup la guerre.
je suis assez perplexe sur l'avenir du Japon personnellement. C'est un pays qui me fascine, dont j'adore la culture. et mon séjour là bas restera un souvenir impérissable et cher. Mais c'est un pays qui se prépare un avenir très compliqué selon moi. Il fait face à un véritable abîme démographique, exacerbé par une culture du travail malsaine et étouffante et sa mentalité d'île forteresse à l'immigration extrêmement faible. Voilà un pays qui, pour le coup, aurait vraiment eu besoin de sang neuf ces dernières décennies.
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