[Kufum]

Citation :

Publié par Borh

C'est pas moi qui ai commencé à utiliser à toutes les sauces cet argument du "on va tous mourir un jour".

Mais comme je trouve que c'est une excellente remarque, très rationnelle, je l'utilise maintenant moi aussi

On est bien peu de choses finalement face à l'histoire de l'univers

Pourquoi pars-tu dans l'argument de la pente glissante aussi vite ?
Vu que tu n'es pas le premier à le faire, il y a certainement des raisons sous-jacentes.
Je cherche à comprendre votre mode de pensée dans la suite. N'hésites pas à me renseigner parce que ça m'intéresse, j'ai passé une heure à y réfléchir pour taper ce message.

Pour rappel, la discussion partait de :

Citation :

Cela veut également dire que l'on pourrait tendre vers une doctrine qui signifie qu'à partir d'un certain âge, vous êtes périmés. Ah tiens, cela ne vous fait pas penser à une idéologie récente ?

Personne ne parle de date de péremption. On dit simplement qu'on ne peut pas tout.
Encore une fois, que la population meure selon une distribution d'âge centrée sur 83-84 ans, c'est tout à fait normal.
Je me souviens très bien que quand ma grand mère a eu 84-85 ans, je me suis mis à redouter ce qui allait inéluctablement arriver.

C'est peut-être ça la différence, en tant que médecins vous avez l'impression de pouvoir influer sur la santé des gens, car vous le pouvez dans une certaine mesure.
Mais n'arrivez pas à admettre que ce pouvoir est limité, par la force des choses ?
Vous n'arrivez pas non plus à voir que ce pouvoir doit être limité, car il n'est pas souhaitable de prolonger la vie à l'infini, coute que coute ?
Une loi est passée en 2005 contre ça : contre l'acharnement thérapeutique. C'est interdit maintenant.

Avec le covid, on découvre une nouvelle forme d'acharnement thérapeutique. Il faut élargir la définition, et on se retrouve avec un "acharnement prophylactique". Vu qu'on ne peut pas soigner le covid, pourquoi ne pas éviter toute mort en cherchant à éviter la contamination ?
Et pour vous, si on vous interdit l'acharnement thérapeutique, ou l'acharnement prophylactique, en osant émettre l'idée qu'on pourrait prendre moins de mesures contre l'épidémie, cela vous parait tellement fou et inacceptable que vous comparez ça à "autant nous suicider tout de suite" ?


Je suis opposé à l'acharnement prophylactique, comme je suis opposé à l'acharnement thérapeutique. Surtout quand ceux-ci ont des conséquences délétères sur le reste de la société, ou sur le reste de la vie des patients.
Par exemple, si on avait eu le moyen technique d'éviter toute contamination dans les ehpad, en supprimant toute interaction sociale réelle, par exemple avec des robots aide soignants, ou plus réalistement avec des combinaisons intégrales et interdiction des visites : j'y aurais été opposé. Et je suis certain que la quasi totalité des résidents y auraient été opposés aussi.

Le gouvernement non plus n'est pas dans l'acharnement prophylactique, puisqu'il tolère la saturation des hopitaux (dont je comprends qu'elle vous impacte directement)
S'il est vrai que moi aussi j'ai pu avoir une position un peu trop de l'autre côté, notamment suite aux chiffres trop optimistes donnés par Macron (400 000 minimum, c'est optimiste, il aurait mieux fait de donner une formule un peu plus réaliste), je suis maintenant dans une posture assez proche de celle du gouvernement, avec des écarts, mais surtout sur la méthode, plus que sur l'objectif.
Le gouvernement est obligé de fermer les bars et restaurants pour limiter les interactions sociales. Même le confinement finit par être obligatoire.

Les écarts que je verrais sont plutôt sur des détails comme la règle des 1km, l'interdiction de la vente de collants...
J'aurais autorisé, en plus de l'attestation actuelle : les déplacements longue distance, et les déplacements dont on peut garantir qu'ils ne donneront lieu à aucun contact avec quelqu'un d'extérieur au noyau familial.
Si ces mesures permettent des abus faciles, rien n'empêche d'une part de les sanctionner, et rien ne dit d'autre part qu'ils suffiraient, à eux seuls, à faire remonter le R de 0.7 à 1 et +.
Et même si le R remontait de 0.7 à plus de 1, on aurait essayé, et rien n'empêcherait de resserrer la vis. Ce qui permettrait de garantir que les mesures prises sont strictement proportionnées au besoin de limiter la courbe épidémique. Car aujourd'hui, interdire les balades en voiture vers une forêt ou autre, on peut clairement se demander si c'est vraiment proportionné.

Je redirigerais aussi les contrôles, qui plutôt que d'empêcher d'hypothétiques situations moyennement risquées, devraient se concentrer sur les lieux encore ouverts qui sont parfois des clusters en puissance. Ai-je parlé du cas de la boucherie où je suis allé l'autre jour ? Une grosse, boucherie, 15 bouchers (et peut-être encore d'autres à l'arrière), 2 caissières, aucun masque porté correctement sur le nez et la bouche. Beaucoup de bruit, donc on parle fort, ce qui favorise bien le postillonnage. Il parait que des contrôles ont été menés pour faire respecter les diverses interdictions de vente dans les grandes surfaces.. c'est absurde.

[Diot]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

J'avais donné au début du confinement le lien vers un article qui analysait d'où venaient les membres des groupes de soutien à Raoult. FN et LFI étaient les courants politiques les plus représentés, mais restaient minoritaires. De même pour les complotistes, même si ces groupes servaient de porte d'entrée vers d'autres théories du complot. Au final, les deux courants majeurs étaient les gilets jaunes et les supporters d'un club de football "l'Olympique de Lyon".

C'était pas plutôt Olympique de Marseille ? C'est pas que les lyonnais soient plus intelligents, mais les marseillais ont plus tendance à se construire en opposition de la capitale.
Et Raoult venant de Marseille, s'opposant aux décisions venant de la capitale, la porte d'entrée semble plus évidente. (les supporters lyonnais ont plus une tendance à l'extrême droite, ce qui pourrait être aussi une porte d'entrée)

[Colsk]

Non l'OL, niveau supporter c'est la crème mondiale vu le niveau.

[debione]

Citation :

Publié par Leydjin

En même tant, ça sert à quoi d'aller sur des Facebooks et reddit ou les gens du même bord se complaisent entre eux sur la même idéologie et ou les intrus sont immédiatement décrédibilisés et fusillés sur place. Au moins sur l'Agora on peut un minimum débattre, là bas le débat n'existe pas, il est impossible ne serait-ce que d'argumenter même avec des preuves.

Parce qu'une grande partie des gens ne supportent pas le discours contradictoire. Car ils veulent juste avoir raison. Pas comprendre le fond.
Ça sert a quoi d'aller a une réunion écolo? Pour se voir dire : Ah oui il faut vraiment faire quelque chose, qu'est-ce que l'on pollue... Ou la dernière fois que les tenant du nucléaire sur l'agora se sont taper un livre ouvertement anti-nucléaire, et vice versa?

Impossible par exemple de faire comprendre la différence entre créer et profiter de la situation... Entre ceux qui pense que l'on nous cache tout, et ceux qui (se) prennent pour des messies ayant raison sur tout parce que issu du monde scientifique et qui du coup sont spécialistes en tout...

Ce que je trouve usant, c'est les sachants... Et la ils sont réparti de la même manière quel que soit le bord, On regarde l'autre de haut et on le méprise. Ce fil en est une parfaite illustration.

[Sayn]

Citation :

Publié par Quild

Wat?
Le matin en préparant son petit-déjeuner. Ca va, ça compte comme une mort triste ???
Tu veux les détails de ses tentatives d'appel des secours dans l'historique de son tel pendant qu'elle faisait son malaise ?
De tous ces petits éléments dans son appartement qui font se dire qu'elle s'est rendue compte de ce qui lui arrivait et a du paniquer sur ses derniers moments ?

Et nan, déso, malgré son âge on s'y attendait pas. Parce que malgré son âge, elle était en bien meilleure forme que beaucoup de monde plus jeune. Parce que oui, centenaire ça paraissait pas déconnant.


Et au fait, où vous avez vu jouer qu'avant on acceptait np la mort des personnes âgées ? Ou la mort tout court ? C'est quoi/quand/ou ce "avant" pour situer ?

L'espérance de vie à 88 ans pour une femme est de quasi 6 ans. Pour son âge, ma grand-mère était VRAIMENT en forme. Tu t'attends à ce qu'elle soit au-dessus de la moyenne. Pas de surpoids, toute sa tête, le corps qui suit.
Alors ouais, ça surprend. Ouais, c'est triste. Ouais c'est injuste. Et non on s'y attendait pas.

Peut être une déformation personnelle, je comprends bien que ce soit un choc émotionnel pour toi mais l'injustice d'une mort est relative, et subjective. Du point de vue du proche, toutes les morts sont injustes, peut importe l'âge où les circonstances.

Sans amoindrir ce que tu ressens, un deuil étant toujours difficile, mais pour relativiser ce que tu décris comme une injustice et prendre du recul, je t'invite à aller dans un service d'oncologie voir des gamins de 12 ans perdre leurs parents dans la souffrance.

Je pense également que le rapport à la mort a profondément changé en un demi siècle, les veillées n'existent plus, les morts à domicile non plus, les rites funéraires sont maintenant aux mains des professionnels, la mort est cachée et taboue là ou autrefois ce n'était pas le cas : les périodes de deuil pouvaient durer des mois... Aujourd'hui passé les funérailles tu dois reprendre ta vie d'avant comme si de rien n'était.

Et globalement on meurt beaucoup moins, il n'est plus rare aujourd'hui d'attendre parfois 60 ans avant de voir un cadavre ce qui était impensable auparavant...

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Diot

C'était pas plutôt Olympique de Marseille ?

Oui c'était ça, merci d'avoir corrigé !
Et l'article mettait en avant, comme tu le disais, qu'un des thèmes récurrent de ces groupes étaient la défiance (exprimée de façon fort véhémente) face aux médecins "parisiens" (parce que l'OMS, comme on le sait, est basée à Paris)

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Oui c'était ça, merci d'avoir corrigé !
Et l'article mettait en avant, comme tu le disais, qu'un des thèmes récurrent de ces groupes étaient la défiance (exprimée de façon fort véhémente) face aux médecins "parisiens" (parce que l'OMS, comme on le sait, est basée à Paris)

À partir du moment où on désigne ses contradicteurs comme étant "les Parisiens", la discussion rationnelle n'est plus possible. Ça devient le combat des "gens vrais" contre "les Parisiens"

[Lionel90]

Citation :

Publié par Sayn

Et globalement on meurt beaucoup moins, il n'est plus rare aujourd'hui d'attendre parfois 60 ans avant de voir un cadavre ce qui était impensable auparavant...

C'est pas faux
(fin de la parenthèse)

[Quild]

Citation :

Publié par Sayn

Peut être une déformation personnelle, je comprends bien que ce soit un choc émotionnel pour toi mais l'injustice d'une mort est relative, et subjective. Du point de vue du proche, toutes les morts sont injustes, peut importe l'âge où les circonstances.

Sans amoindrir ce que tu ressens, un deuil étant toujours difficile, mais pour relativiser ce que tu décris comme une injustice et prendre du recul, je t'invite à aller dans un service d'oncologie voir des gamins de 12 ans perdre leurs parents dans la souffrance.

Je pense également que le rapport à la mort a profondément changé en un demi siècle, les veillées n'existent plus, les morts à domicile non plus, les rites funéraires sont maintenant aux mains des professionnels, la mort est cachée et taboue là ou autrefois ce n'était pas le cas : les périodes de deuil pouvaient durer des mois... Aujourd'hui passé les funérailles tu dois reprendre ta vie d'avant comme si de rien n'était.

Et globalement on meurt beaucoup moins, il n'est plus rare aujourd'hui d'attendre parfois 60 ans avant de voir un cadavre ce qui était impensable auparavant...

Ah mais je suis 100% d'accord avec cette subjectivité, mais c'est justement mon argument

La société ça reste une somme d'individus. C'est facile de dire "continuons à vivre et laissons l'ordre normal des choses tuer" sur des morts hypothétiques d'étrangers, mais il faut réaliser ce que ça va faire aux entourages des gens concernés.

Eden s'en veut que sa grand-mère ait pu partir plus tôt que prévu à cause d'un quiproquo. Ca va être quoi si demain il perd sa mère du COVID et qu'il se dit que oops, il aurait peut-être être fallu être plus prudent au final ?


Parce que oui, si on raisonne purement statistique, analytique, etc... Ah ben oui, priorité à l'économie eh !
Mais justement... non.

[Kufum]

Citation :

Publié par Quild

Eden s'en veut que sa grand-mère ait pu partir plus tôt que prévu à cause d'un quiproquo. Ca va être quoi si demain il perd sa mère du COVID et qu'il se dit que oops, il aurait peut-être être fallu être plus prudent au final ?

Cette fois ci, le risque est identifié, mesuré.
Ma mère me fait la bise parce qu'elle ne veut pas passer des mois sans avoir un contact normal mère/fils.
Mon père ne me la fait pas et me reçoit sur sa terrasse. Sans autre conséquence négative pour moi que devoir mettre une veste.
Je respecte l'appréciation du risque de chacun d'eux.

Je suis beaucoup plus fataliste qu'un médecin sur la question.

[OnK / Ciladric]

Citation :

Publié par Kufum

Les séquelles c'est autre chose, donnez moi une source sérieuse sur leur gravité et leur fréquence et on pourra discuter

Pourtant c'est pas les résultats qui manquent dans les moteurs de recherche : study covid-19 sequelae

Covid-19 ce n'est pas qu'un faible ℅ de morts

[Christobale]

Citation :

Publié par Thana Khan

J'ai regardé 1h de ce "documentaire".
c'est aberrant, c'est même pas au niveau des docus sur les pyramides.
Des arguments foireux, du sophismes et des liens causes effets conséquences complètements daubés du cul.

Et le pire, si vous allez sur Tweeter :









Il y a des centaines de ce genre de Tweets...

ce documentaire, c'est pas un faux documentaire genre opération lune de william karrel ?

[Déposeur2bilan]

J'ai maté hold-up ça m'a pas choqué. On dirait un reportage arte comme 100 autres.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Sayn

Bonne nouvelle, malgré moins de lits, la situation reste sous contrôle dans les hôpitaux en IDF

Deux explications à mon avis : la première liée à l'inertie qui est bien moindre qu'à la première vague. On part d'un R0 à 1.6 et non pas 3. On a beaucoup plus de cas, parce que cette fois ci c'est sur l'ensemble du territoire. La deuxième ce sont les traitements mis en place pour une maladie mieux maitrisé qui permet à un certains nombres de personne de ne pas avoir nécessité d'aller en réanimation.

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Le gouvernement a force de mentir et de tergiverser a poussé les plus "pessimistes" a se réfugier dans les théorie complotistes.

Il y a eu pas mal d'erreur, et beaucoup de mauvaise communication. MAIS, il faut savoir qu'au début on ne savait rien de ce virus, voir des informations plus qu'opaque venant de Chine. Et les gens n'aiment pas l'incertitude. Et si certains aurait préféré qu'on leur dise "on ne sait pas, on va faire ça et voir si ça marche", la très très grande majorité aurait crié à l'incompétence. Mais la vérité c'est "on ne sait pas, on marche à l'aveugle et on va tenter des trucs parce que ça et ça".

Citation :

Publié par Kufum

...

Et Kufum inventa la prévention et la médecine préventive, en 2020.
Et je te rappellerait que le principe de précaution n'est pas un principe médicale ou scientifique. C'est un choix de société suite aux demandes de la population qui ne voulait pas qu'on leur dise à posteriori d'un préjudice "on est pas responsable, on ne savait pas, on a pas la preuve".

[Kufum]

Citation :

Publié par Ed Wood

Et Kufum inventa la prévention et la médecine préventive, en 2020.
Et je te rappellerait que le principe de précaution n'est pas un principe médicale ou scientifique. C'est un choix de société suite aux demandes de la population qui ne voulait pas qu'on leur dise à posteriori d'un préjudice "on est pas responsable, on ne savait pas, on a pas la preuve".

Je n'ai rien inventé du tout.
C'est vrai : le principe de précaution, c'est une volonté politique.
Cependant, je ne pense pas qu'on applique le principe de précaution avec le covid. Au contraire même.
On sait très bien qu'il y a un risque de séquelles rares et graves (mais on a aucun recul encore là dessus).
Mais on accepte quand même de remplir les hopitaux (on accepte pas de les faire déborder, mais on accepte de les remplir).
Parce que la situation sur le plan économique, celui de la santé mentale, et celui des libertés, l'exige.

Pour revenir aux libertés, cf mon message de 10h29.
On aurait du autoriser les déplacements longue distance et les déplacements sans contact risqué avec une personne extérieure au noyau familial.

[Aloïsius]

Les conspis propagent ce documenteur comme les évangéliques diffusent le covid. C'est juste affolant.

Et pour avoir discuter avec eux, la principale cause de cette virulence virale, c'est que ce truc leur fait plaisir. Ils prennent leur pied en regardant cette boue et donc la propage en pensant faire le bien.
Je ne pige pas : le monde est déjà assez pourri comme ça en vrai pour qu'on n'ai besoin de se l'imaginer pire encore ?

[HuPi]

Quand je tape " document " sur Google. La saisie automatique me propose documentaire hold up streaming. Ils ont bien réussi leur coup et.les médias qui en parlent en font indirectement de la publicité. La censure sur les plateformes de vidéo provoque un effet Streisand.

[Yesu]

Citation :

Publié par Don Patricio

J'ai maté hold-up ça m'a pas choqué. On dirait un reportage arte comme 100 autres.

Je suis même pas surpris.


Par contre je comprends pas trop l'idée derrière le fait de censurer ce truc. C'est un bel étron mais la censure ne peut que les inciter à se dire qu'ils ont raison et que le "système" veut les bâillonner.

[Folkensedai]

97% des Français favorables au vaccin s’il est d’abord testé sur des députés LREM

(le gorafi)

[Deynis]

Citation :

Publié par Huychi

Quand je tape " document " sur Google. La saisie automatique me propose documentaire hold up streaming.

Les résultats de ce genre recherche google sont géolocalisés depuis 2017 environ.

Bon va falloir attendre le 01/12 pour savoir quelle taille de volatile on peut commander chez le boucher (pour 1 ou pour 2...); en esperant qu'elle se tape pas une grippe aviaire avec la resurgence de l'aviaire/porcine cette année... lié au covid peut être aussi ? =/

[Gardien]

Citation :

Publié par Yesu

Je suis même pas surpris.


Par contre je comprends pas trop l'idée derrière le fait de censurer ce truc. C'est un bel étron mais la censure ne peut que les inciter à se dire qu'ils ont raison et que le "système" veut les bâillonner.

Le souci c'est que laisser ce genre de truc se diffuser, bah, pour une bonne partie de la population, ca va passer pour du "ho mais ils ont raison !" et pas du "non mais c'est n'importe quoi...".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Folkensedai

97% des Français favorables au vaccin s’il est d’abord testé sur des députés LREM

(le gorafi)

Si seulement...

Ils seront les premiers à avoir accès au vaccin et à l'utiliser, là où le vulgum pecus devra attendre des mois.

[Yesu]

Des vidéos complotistes t'en as une ribambelle ne serait-ce que sur YouTube. Je préfèrerais encore qu'on oblige les réseaux dits "sociaux" non pas à censurer mais à indiquer qu'un contenu est sujet à caution (ce qu'ils font depuis peu avec Trump par exemple) avec , quand c'est disponible , un lien vers un article qui explique en quoi c'est faux. Ca représente un travail et un investissement conséquent pour ces plateformes mais si on ne fait rien les tweeters Facebook YouTube and co continueront de devenir des fosses septiques avec l'influence destructrice que cela peut avoir sur la société à terme.

[Borh]

Citation :

Publié par Don Patricio

J'ai maté hold-up ça m'a pas choqué. On dirait un reportage arte comme 100 autres.

Honnêtement, je pensais que tu le trouverais bien meilleur que la moyenne d'Arte.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Borh

Honnêtement, je pensais que tu le trouverais bien meilleur que la moyenne d'Arte.

Tiens donc et pourquoi?