L'Agora

[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Citation :
Publié par Kufum
Il ne faut pas prendre les Suédois pour des cons.. quand t'es le seul au monde (du monde développé du moins) à ne pas confiner, c'est que tu acceptes plus de morts.
Ou alors ils sont effectivement cons. Cons au point de ne pas savoir ou admettre qu'un confinement diminue les contaminations et donc les décès.
La stratégie affichée des Suédois, c'était que grâce à leur immunité de groupe, il n'y aurait pas de seconde vague contrairement aux Norvégiens et Finlandais.
C'était clairement annoncé "nous ferons mieux que les Norvégiens et les Finlandais en Automne"

http://maltawinds.com/2020/11/12/sur...nted-approach/

Contrairement à ce que souhaitent certains héritiers de l'Aktion T4, l'idée des suédois n'était pas que les inutiles sont sacrifiables, c'est juste que leur stratégie est un échec.
Citation :
Publié par Kesta-Biloute
Perso je suis passé dans le camp "faut laisser crever les vieux" cependant cette idée est irréalisable.

Admettons qu'on laisse circuler le virus, on fait comme si de rien était. L'économie tourne blabla. Notre empereur Jupiter alias Macron Ier a dit que cela engendrerait 400 000 morts.
Problème : sur ces 400 000 morts on aurait quand même pleins de trentenaires/quadragénaires etc qui eux ne méritent pas de crever et qu'on devrait soigner. On serait donc encore une fois saturé par 10 000, 20 000, 30 000 ou que sais-je "jeunes" adultes et ce serait la merde dans nos hôpitaux....

Autre solution, plus radicale => on soigne pas les gens qui ont le covid, on les laisse crever malgré leur âge. Problème : ce serait difficile à supporter moralement. Ceux qui décéderaient chez eux, bon pas de soucis. Mais les gens qui seraient désespérés et iraient à l'hôpital, il faudrait les repousser et donc mettre des gardes armés devant l'hôpital pour leur refuser l'accès. Internet serait envahi de vidéos montrant des familles en pleure entrain de filmer leurs proches agonisant sur le sol devant l'hôpital, le bad ultime

Je vois pas de solution perso. On a pas assez de lits de réa pour prendre le risque de laisser circuler le virus et on a trop d'empathie pour laisser les gens crever à même le sol (ce qui est normal hein).
C'est complètement irréalisable.
Le calcul est le suivant :
Si 100% de la population était contaminée, et que par un miracle on arrivait à soigner tout le monde correctement, on aurait :
550 000 morts, dont 35 000 de 0 à 59 ans, 65 000 de 60 à 69 et 450 000 de 70 et +.
Source : https://www.nature.com/articles/s41586-020-2918-0

Le problème c'est la surmortalité en cas de non soin, qu'on peut estimer au minimum à x2.
Quelqu'un qui devrait avoir de l'oxygène mais n'en aurait pas, quelles seraient ses chances de survie ?
Quelqu'un qui devrait aller en réa, mais ne peut pas, quelles seraient ses chances de survie ? 0 au lieu de 50%, a priori.

On a une solution grâce au vaccin, c'est juste crucial maintenant d'avoir le maximum de doses, le maximum de volontaires, le plus vite possible et de prier pour avoir le minimum d'effets secondaires..
Citation :
Publié par TabouJr
Je rappelle, au cas où, qu'il y a un argument rationnel pour contredire que laisser crever les vieux serait naturel: nous sommes une des cinq seules espèces connues du règne animal dont la femelle survit à sa ménopause. Ça implique un avantage évolutif à l'échelle de l'espèce à ne pas laisser crever les vieux qui bat en brèche le côté naturel de laisser crever les vieux et invalide l'intégralité de l'argumentation ubuesque qui en découle.
Je ne comprends pas: le fait que la femelle survive sans pouvoir donner de descendance c'est un avantage dans quel sens?
Quelle puisse subvenir aux besoins des plus jeunes en participant à leur éducation et à leur approvisionnement en nourriture?

Un homme n'ayant pas de ménopause il est théoriquement en capacité de se reproduire toute sa vie, donc à priori il y a un bénéfice à la reproduction pour l'espèce.

Ça se retranscrit difficilement à l'être humain aujourd'hui quand tu es trop vieux pour travailler et dépendant des plus jeunes.
Je ne suis pas dans le camp de "il faut laisser crever les vieux" (sauf quand ils sont dans un état ou leur vie n'en est pas une), mais cet argument de survit à la ménopause, passé un certain age n'en est pas un.

Qu'on ai un devoir envers ses parents et qu'il y ait une obligation morale à prendre soin d'eux, ça c'est autre chose.
Citation :
Publié par Kesta-Biloute
Perso je suis passé dans le camp "faut laisser crever les vieux" cependant cette idée est irréalisable.

Admettons qu'on laisse circuler le virus, on fait comme si de rien était. L'économie tourne blabla. Notre empereur Jupiter alias Macron Ier a dit que cela engendrerait 400 000 morts.
Problème : sur ces 400 000 morts on aurait quand même pleins de trentenaires/quadragénaires etc qui eux ne méritent pas de crever et qu'on devrait soigner. On serait donc encore une fois saturé par 10 000, 20 000, 30 000 ou que sais-je "jeunes" adultes et ce serait la merde dans nos hôpitaux....

Autre solution, plus radicale => on soigne pas les gens qui ont le covid, on les laisse crever malgré leur âge. Problème : ce serait difficile à supporter moralement. Ceux qui décéderaient chez eux, bon pas de soucis. Mais les gens qui seraient désespérés et iraient à l'hôpital, il faudrait les repousser et donc mettre des gardes armés devant l'hôpital pour leur refuser l'accès. Internet serait envahi de vidéos montrant des familles en pleure entrain de filmer leurs proches agonisant sur le sol devant l'hôpital, le bad ultime

Je vois pas de solution perso. On a pas assez de lits de réa pour prendre le risque de laisser circuler le virus et on a trop d'empathie pour laisser les gens crever à même le sol (ce qui est normal hein).
Ca fait bien bien longtemps que j'ai pas autant rigolé sur l'Agora. Enfin c'est drôle surtout parce que c'est du 1er degré, on dirait le commentaire ingénu d'un jeune élevé dans un environnement nazi.
Citation :
Publié par Lilva
Cela veut également dire que l'on pourrait tendre vers une doctrine qui signifie qu'à partir d'un certain âge, vous êtes périmés. Ah tiens, cela ne vous fait pas penser à une idéologie récente ?
Je pensais plutôt au film L'Age de Cristal où les individus de plus de 30 ans sont recyclés dans la joie et l'allégresse.
Tient, je parlais cet après midi de mon appréhension quand aux effets sur le psyché des enfants induit par les mesures que l'on prend. 40% d'augmentation des consultations en pédopsychiatrie dans les hôpitaux universitaires de Lausanne et Berne.


Citation :
Les cas chez les jeunes sont sérieux. Les acteurs du secteur observent une augmentation marquée des idées suicidaires et des crises d'angoisse. Dès la semaine prochaine, le CHUV à Lausanne va réactiver un centre ambulatoire de crise comme au printemps dernier. Les angoisses et les pertes de repères se propagent aussi chez les étudiants. A l'Université de Lausanne, la consultation psychothérapeutique est, cet automne, prise d'assaut.
https://www.rts.ch/info/suisse/11746...ent-de-40.html
Citation :
Publié par Darwhine
cet argument de survit à la ménopause, passé un certain age n'en est pas un.
Si. Le fait que tu ne comprennes pas comment l'évolution fonctionne, preuve en est que tu cherches à hiérarchiser les sexes chez l'humain alors que les avantages évolutifs se mesurent à l'échelle de l'espèce, n'invalide pas pour autant l'argument évolutif.

On observe aussi chez les orques des avantages sociaux à la survie des femelles après la ménopause (parce que ouais, les orques aussi).

Il existe de rares espèces qui ne laissent pas crever leur vieux, et n'en déplaise à ceux qui se morfondent chez eux pendant le confinement, l' espèce humaine en fait partie. Il n'y a rien de naturel à laisser mourir les personnes âgées dans les espèces où la nature les fait survivre après qu'elles ne peuvent plus transmettre leur capital génétique.

Après, si vous voulez laisser crever les vieux, grand bien vous en fasse, mais la nature a fait exactement le contraire dans l'évolution qu'a connue notre espèce (parce que, par défaut, les mammifères sont fertiles toute leur vie).
Citation :
Publié par Aiina
Bon encore deux semaines au moins sans boulot encore, super.

Les PAP peuvent faire leurs visites comme ils veulent mais nous on va se faire enculer, quelle logique
Les mandataires aussi.
Ca m'éclate ça, les pros peuvent pas, mais le mec livreur le matin, jardinier l'après midi et agent co le soir, lui il peut.

Salut la concurrence déloyale ...
Citation :
Publié par Lilva
En effet, nous sommes en plein dedans et c'est vraiment flippant.

Cela veut également dire que l'on pourrait tendre vers une doctrine qui signifie qu'à partir d'un certain âge, vous êtes périmés. Ah tiens, cela ne vous fait pas penser à une idéologie récente ?


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Le Naz....

Il y a quand même de sacrés amalgames qui sont faits. Personnellement j'ai un doute quand je lis ce thread, mais rappelez moi : on est toujours mortels non ? Jusqu'à preuve du contraire tout le monde y passe et plus on est vieux, plus on a de chance que ce soit le cas. Alors qu'il faille préserver les vieux oui sans le moindre doutes mais attention quand même car on frise le ridicule dans certains messages. Genre ça fait un peu "Jol découvre qu'on est toujours mortel".

Plus une personne est âgée et plus elle a des chances d'y passer et ce même avec des pathologies bégnines. C'est pas drôle mais c'est la vie (et ce n'est pas de l'âgisme, si vous avez des réclamations à ce sujet, adressez vous à l'univers).
D'un autre côté les "vieux" qui avaient des fragilités y sont déjà passés, d'ou la hausse significative du pourcentage des morts et hospitalisations dans les autres tranches d'âge, c'est mécanique.

Concernant la théorie du "laissons mourrir les vieux" 2 points à prendre en compte : la plupart des vieux consomment et votent donc intéressent plus les politiques que les chomeurs ou les sans abris.

Ce qui me frappe le plus est la mauvaise fois de certains intervenants qui, soit n'écoutent rien, soit sont d'une mauvaise foi flagrante :
- Gouvernement : la fermeture des petits commerce n'est pas là par crainte de contamination dans les commerces mais pour limiter les déplacements.
- Intervenants lambda : oui mais rien ne prouve que l'on se contamine plus dans les petits commerces qu'illeurs

Et on peut boucler longtemps...

Pourtant il n'y a pas besoin d'être jolien pour comprendre que si l'on réouvre les commerces dans les centre-ville les gens recommenceront à prendre les transports en commun pour aller faire du lèche vitrine. Enfin, je crois.
Citation :
Publié par Irvy
Il y a quand même de sacrés amalgames qui sont faits. Personnellement j'ai un doute quand je lis ce thread, mais rappelez moi : on est toujours mortels non ? Jusqu'à preuve du contraire tout le monde y passe et plus on est vieux, plus on a de chance que ce soit le cas. Alors qu'il faille préserver les vieux oui sans le moindre doutes mais attention quand même car on frise le ridicule dans certains messages. Genre ça fait un peu "Jol découvre qu'on est toujours mortel".

Plus une personne est âgée et plus elle a des chances d'y passer et ce même avec des pathologies bégnines. C'est pas drôle mais c'est la vie (et ce n'est pas de l'âgisme, si vous avez des réclamations à ce sujet, adressez vous à l'univers).
Si on va tous mourir, à quoi bon toutes ces discussions ? Osef que des gens meurent, osef que les hôpitaux soient plein, osef du chômage, osef de l'économie, osef des fermetures d'entreprises, de commerces, de restaus.
Bientôt on sera tous mort et on emmène de toute façon pas notre richesse dans la tombe.
Citation :
Publié par Pinpux
D'un autre côté les "vieux" qui avaient des fragilités y sont déjà passés, d'ou la hausse significative du pourcentage des morts et hospitalisations dans les autres tranches d'âge, c'est mécanique.

Concernant la théorie du "laissons mourrir les vieux" 2 points à prendre en compte : la plupart des vieux consomment et votent donc intéressent plus les politiques que les chomeurs ou les sans abris.

Ce qui me frappe le plus est la mauvaise fois de certains intervenants qui, soit n'écoutent rien, soit sont d'une mauvaise foi flagrante :
- Gouvernement : la fermeture des petits commerce n'est pas là par crainte de contamination dans les commerces mais pour limiter les déplacements.
- Intervenants lambda : oui mais rien ne prouve que l'on se contamine plus dans les petits commerces qu'illeurs

Et on peut boucler longtemps...

Pourtant il n'y a pas besoin d'être jolien pour comprendre que si l'on réouvre les commerces dans les centre-ville les gens recommenceront à prendre les transports en commun pour aller faire du lèche vitrine. Enfin, je crois.
Ouais enfin de mémoire, les contamination en extérieur c'est que pouic. A moins que ça est changer depuis, en quoi c'est plus dangereux de faire de lèche vitrine que d'aller bosser ou de laisser les gosses être a 30 par classe.

Faut une logique. On peu pas dire au gens n'allez pas dans les petites boutiques parce que sinon vous allez faire circulez le virus mais continuer a aller bosser par les TeC bondé ou aller en cours a 30 en laissant les petits commerçant dans la merde au passage.
Citation :
Publié par Aeristh
Ouais enfin de mémoire, les contamination en extérieur c'est que pouic. A moins que ça est changer depuis, en quoi c'est plus dangereux de faire de lèche vitrine que d'aller bosser ou de laisser les gosses être a 30 par classe.

Faut une logique. On peu pas dire au gens n'allez pas dans les petites boutiques parce que sinon vous allez faire circulez le virus mais continuer a aller bosser par les TeC bondé ou aller en cours a 30 en laissant les petits commerçant dans la merde au passage.
Ben faire du lèche vitrine, c'est pas nécessaire à l'économie. C'est uniquement nécessaire pour faire survivre les petits commerces.

Alors que l'école et le travail du gros de salariés, ca a été décidé comme "vital"/essentiel.(et pour le travail, c'est potentiellement moins dangereux si télétravail, donc en moyenne c'est moins)

Dans tous les cas, ce sont des lieux de contamination "principaux" mais le gouvernement fait des choix entre importance pour la société et risque de contamination pour la population.
Citation :
Publié par Aeristh
Faut une logique. On peu pas dire au gens n'allez pas dans les petites boutiques parce que sinon vous allez faire circulez le virus mais continuer a aller bosser par les TeC bondé ou aller en cours a 30 en laissant les petits commerçant dans la merde au passage.
Tiens ils ont fait un truc rigolo d'ailleurs à Bordeaux. Vu qu'on était pas entassés dans les trams, bah ils ont réduit la fréquence. Alors on est toujours loin du remplissage des périodes normales, mais contrairement à la semaine dernière, on commence à être collés (oui parce que toujours un siège sur deux de dispo, même si les gens commencent pas mal à s'en foutre). Voilà voilà.
Citation :
« Notre objectif est de pouvoir permettre un nouvel allègement au moment des vacances de Noël afin que les Français puissent passer des fêtes de fin d’année en famille, mais celles-ci ne pourront pas se tenir de la même manière que d’habitude. »

Toutefois, à la question « peut-on réserver un billet de train pour les vacances de Noël ? », le premier ministre a estimé qu’il était trop tôt pour se prononcer sur ce point. Il a promis d’y apporter une réponse « le plus rapidement possible »
Quelqu'un m'explique le concept de fêtes de fin d'années en famille mais pas comme d'habitude ?
On aura une recommandation de se limiter à des familles nucléaires ?
On aura une limitation de déplacement légèrement relevée et tant pis si la famille habite plus loin ?


[Modéré par Zackoo : ... ]

Dernière modification par Zackoo ; 14/11/2020 à 03h01.
Enfin Didier Raoult qui doit répondre de neuf entorses à la déontologie devant l'Ordre des Médecins, dont une accusation de Charlatanisme.

Il était temps qu'il rende des comptes.
Maintenant, il va avoir à se confronter à ses pairs. Les jeux avec les médias, l'auto-promotion, c'est fini.
Citation :
Publié par Kufum
L'argument de la pente glissante arrive très vite dès qu'on aborde ce sujet, c'est fou.
C'est pas la première fois que je discute de ça avec un membre du corps médical, et vous avez clairement des réactions similaires.
Déformation professionnelle, certainement.
Quelle pente glissante ? L'argument du "on va tous mourir", pourquoi il s'appliquerait plus à un tel qu'un autre ?
On pourrait faire un sondage ce serait intéressant :
Vous préférez quoi :
- Que vos parents ou grands parents de >65 ans meurent (parce que de toute façon on meurt tous un jour donc aujourd'hui ou demain, ça change rien) ?
- Perdre votre emploi (parce que de toute façon on meurt tous un jour, et le pognon sert à rien quand on est mort) ?

Bon pour toi je sais déjà la réponse
Citation :
Publié par Borh
Quelle pente glissante ? L'argument du "on va tous mourir", pourquoi il s'appliquerait plus à un tel qu'un autre ?
On pourrait faire un sondage ce serait intéressant :
Vous préférez quoi :
- Que vos parents ou grands parents de >65 ans meurent (parce que de toute façon on meurt tous un jour donc aujourd'hui ou demain, ça change rien) ?
- Perdre votre emploi (parce que de toute façon on meurt tous un jour, et le pognon sert à rien quand on est mort) ?
Tu raisonnes sur de l'affect, ce qui évidemment induit des réactions qui ne sont pas raisonnées.
En fait tous ici on s'en fout royalement que des gens meurent. Par contre faut pas que ça touche nos proches.
Car on sait tous que le simple maintien de notre niveau de vie avec ordi/smartphone/voiture/internet ne peux se faire que parce qu'on maintient des milliards de gens dans une pauvreté extrême. Savoir que la moitié des pays d'afrique ait une espérance de vie inférieure a 65 ans ne nous fait pas changer notre façon de vivre. C'est a peine si on la remet en question. On s'intéresse pas bien plus au diverses guerres/famines/épidémie qui touchent régulièrement les pays pauvres et qui font des millions de morts. On en parle parfois mais dans l'ensemble on vit dans l'indifférence de leur problèmes. Par contre quand ça touche (éventuellement) à nos proches, ne pas prendre de mesures pour les sauver (éventuellement) c'est inhumain.

Si je reprend ton argument et que je te disais tu prefere quoi:
_Voir mourir quelques africains au fin fond de la pampa du camerou ou de lesotho?
_Renoncer a ton ordi, ta voiture ton smartphone, internet et ton confort?

Nul doute que tu me répondrais la seconde solution mais en vrai tu ne le ferrais pas. Comme nous tous. Et on le sait très bien au fond de nous même si on ose pas le dire.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Enfin Didier Raoult qui doit répondre de neuf entorses à la déontologie devant l'Ordre des Médecins, dont une accusation de Charlatanisme.

Il était temps qu'il rende des comptes.
Maintenant, il va avoir à se confronter à ses pairs. Les jeux avec les médias, l'auto-promotion, c'est fini.
C'est une bonne chose, mais vu le niveau de politisation du gars je doute qu'il ai autre chose qu'une tape sur la main.
Et au pire, il rejoindra le world doctors alliance, sorte de ligue des docteurs extraordinaires, tous plus ou moins homéopathes/naturopathes/consultants en médecines alternatives, tous ou presque radiés de quelque part, et tous persuadés que cela les conforte sur le fait de détenir une "vérité" qui dérange.

De toute façon, tant qu'il y aura encore des journalistes pour tendre un micro a raoult, son image auprès des gens sérieux importera peu...
Citation :
Publié par Cfç
Les restos ne rouvriront pas dans 2 semaines d'apres ce qui est dit, autant le dire c'est un arret de mort la.
Pour mon cas (et celui des gens de la profession) c'est vite vu. Soit c'est aide à fond perdu pour payer les loyers, les leasing et les charges annexes, soit c'est grosso merdo 50 restaurants/bar sur 80 qui vont fermer dans ma ville. Et dans ceux qui resteront sont comptés les macs do et autres malbouffe.
Citation :
Publié par Cfç
Ma gd mère a répondu à la question: 'oh c'est bon on a fait notre temps!' et elle part en rigolant
Au moins ya des personnes qui prennent ça à la rigolade
Mon père, 74 ans, cardiaque et sujet aux AVC m'a sorti: Rien a battre du confinement, je peux mourir cette nuit...
Citation :
Publié par Cfç
Ma gd mère a répondu à la question: 'oh c'est bon on a fait notre temps!' et elle part en rigolant
Au moins ya des personnes qui prennent ça à la rigolade
Evidemment, ta grand mère qui meure c'est super rigolo, on sera tous d'accord là dessus . Mais en quoi c'est plus ou moins rigolo que si tu perds ton emploi, par exemple, qu'est-ce qui va te faire le plus rigoler ?
Ta réponse m'intéresse

Citation :
Publié par shibby
Si je reprend ton argument et que je te disais tu prefere quoi:
_Voir mourir quelques africains au fin fond de la pampa du camerou ou de lesotho?
_Renoncer a ton ordi, ta voiture ton smartphone, internet et ton confort?
De toute façon, quelque soit le choix, on meurt tous un jour, les Africains, tout comme moi, tout comme mon smartphone
Donc ça change quoi ?
Disons que les personnes concernées ne pensent pas forcément comme nous et c'est à elles de répondre à cette question (c'est pour ça que j'ai parlé d'elle d'ailleurs).
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