[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Awek

Il y a eu aussi un racisme de gauche, à la fois universaliste et colonisateur. Ce qu'on retrouve chez un Jules Ferry par exemple. Lié à l'idéologie du progrès également.

C'était plus lié au contexte de l’époque qu'à la gauche elle même, non ? Mais oui toi aussi tu marques un point. Sous couvert du progrès, le racisme germait.

[Spectre Olaf]

Dans Marianne, Samuel Piquet critique vertement la composition du gouvernement Joe Biden qui ne serait pas assez inclusif.

Ainsi en préambule, il demande "comment peut-on, si l'on lutte sincèrement pour l'égalité, se réjouir de l'équipe « validiste », « grossophobe », « nanophobe » et « américanocentrée » proposée par Joe Biden ?"

https://www.marianne.net/agora/humeu...ernement-biden

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Premier soupçon d'ironie à partir du mot "compétences"

Morceaux choisis :

Quand est-ce que les obèses vont enfin occuper davantage l'espace ?
Et les Albinos ? Ce n'est certainement pas en les privant de représentation qu'ils vont retrouver des couleurs.
On n'a pas hésité à perpétuer le règne des dominants en écrasant les nains et en « invisibilisant » les mal voyants.
Quant aux siamois, ... à croire que les stéréotypes leur collent à la peau.

les animaux sont nos égaux... ne pas avoir peur de leur donner un os à ronger.

[Gardien]

Très très bon

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

C'était plus lié au contexte de l’époque qu'à la gauche elle même, non ? Mais oui toi aussi tu marques un point. Sous couvert du progrès, le racisme germait.

C'est une vaste question mais sans surprise, et ce n'est pas pour accabler "la gauche" car celle-ci a profondément changé depuis cette époque, la colonisation est plutôt un fait "de gauche" dans le sens progrès technique et supériorité morale qui étaient dans leurs convictions, associées à l'essor de la bourgeoisie qui était alors une force de transformation de la société plutôt "à gauche" et anticléricale. La droite, très conservatrice et même royaliste à l'époque, était plutôt opposée à la colonisation, et plutôt en faveur d'expéditions armées et de négociations directes musclées, mais pas d'implantations durables et coûteuses pour l'état. Tout ceci est une généralisation qui peut souffrir des exceptions, mais je pense pas trop abusive.

Le racisme c'était un peu un "side effect" pas vraiment un facteur fondamental. Mais c'est sûr qu'il existait et favorisait ce sentiment de supériorité, de devoir d'expansion des "lumières" occidentales. Ce qui dans le monde d'alors, n'était pas faux. La révolution démocratique et capitaliste, libérale, n'avait pas encore fini de toucher et transformer même les pays européens, elle battait son plein avec énormément de conflits sociaux / politiques, et elle s'est propagée beaucoup par la guerre et la domination économique, pas que par les lettres et la philosophie.

Après ça ne doit pas être utilisé hors contexte non plus, la gauche de maintenant même si il y'a des filiations, n'a plus grand chose à voir avec les premiers républicains d'alors, et la droite également a profondément muté.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

[...]

Il faut avouer que n'avoir aucun ressuscité parmi les ministres des cultes peut faire naitre le doute.

Citation :

la colonisation est plutôt un fait "de gauche" dans le sens progrès technique et supériorité morale qui étaient dans leurs convictions

La colonisation a toujours été une histoire de gros sous. Comment la gérer, a pu voir en effet des divergences issues du spectre politique de l'époque, difficilement transposable aujourd'hui: comme tu le precises, la facture principale pendant longtemps est restée celle entre royalistes et républicains. On a beau fustiger "nos ancêtres les gaulois", ce ne sont pas les orléanistes qui ont envoyé les petits africains à l'école.

[Déposeur2bilan]

Je pense que c'est une grave erreur de fustiger "nos ancêtres les gaulois", car cette phrase est généreuse et inclusive. Les petits italiens, espagnols, polonais etc aussi savaient très bien que leur ancêtre n'était certainement pas gaulois, mais c'est précisément en pouvant dire "nos ancêtres les gaulois" qu'on est français, quels que soient nos ancêtres réels en tant que français nous assumons que nous en avons aussi parmi les gaulois, par la nation et notre citoyenneté nous avons tous les mêmes ancêtres et un passé commun, ce qui est la base pour un présent et un avenir commun.

Ce n'est pas anodin, j'écoutais récemment un récit d'un immigré naturalisé allemand, fils d'un combattant de 14-18 coté allemand, devenu professeur en France. Un jour en disant "nous avons gagné la guerre de ..." à ses élèves il s'est rendu compte en lui-même "ça y est, assimilation réussie, mes ancêtres étaient gaulois, Jeanne d'Arc nous a sauvé, et je dis "nous" pour le camp qui a combattu à mort celui de mon père sans que ça déclenche quoi que ce soit en moi".

edit : ah mais tout à fait vouloir transposer les concepts modernes sur l'histoire, est peut être plaisant d'un point de vue conceptuel et théorique mais une grave erreur d'un point de vue compréhension historique. Ceci dit il est toutefois impossible de totalement s'abstraire de ces biais idéologiques, car nous sommes le produit de notre époque et pas de celles avant, même si nous en avons quelques héritages.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Don Patricio

[...]

Je pense que l'optique était plus "on va vous enseigner l'histoire de vos maitres" qu'un quelconque désir d'inclusion.
Si c'est ce dernier qui avait été souhaité, il eut été plus cohérent de faire leçon sur la constitution de la République, mais cela autait posé un léger souci: avec les changements permanents de régimes au 19eme siècle, l'éloignement de certaines colonies et le "lag" des réformes éducatives même à l'époque, les maitres auraient reçu les nouveaux manuels glorifiant l'empereur en septembre 1871.

Après, je ne suis pas partisan de regarder l'histoire avec la lorgnette de nos idéaux présents. On m'a déja traité de "vil relativiste" mais je pense que c'est une erreur de décider que les gauchistes sous Nabuchodonosor étaient des sociaux-traitres parce qu'ils violaient les femmes des ennemis vaincus.

[Borh]

Nos ancêtres les gaulois c'est à la base du roman national républicain, inventé pour s'opposer aux nobles d'origine franque et qui prétendaient même descendre des Troyens.

C'est un peu comme le drapeau bleu blanc rouge d'ailleurs, au XIXème siècle, c'était un symbole plutôt rejeté par l'extrême droite.

[Matharl]

Citation :

Publié par Siuan

Pendant ce temps au NYtimes :







Les bonnes questions, les vrais problèmes.
https://www.nytimes.com/2021/01/20/w...spreading.html

Je me permets de citer le message de @Siuan ici en provenance du thread US parce que c'est encore des reflexions pour Big Brain qui ont bien plus leurs places ici.

[Siuan]

[Modéré par Episkey : Non, ça n'aurait pas forcément plus sa place sur le Bar.

Déjà, c'est un sujet de société/débat sur la société. Donc ça aurait sa place sur l'Agora plus que sur le Bar.]

[Crevard Ingenieux]

Je pose ça là étant donné que le fil sur le féminisme est semble-t-il fermé (ça y aurait peut-être davantage sa place, ou sur le fil cancel culture. Je laisse le soin à la modération de déplacer le post si besoin).

C'est la dernière vidéo de Natalie Wynn, youtubeuse transgenre relativement connue dans le youtube politique anglophone, qui aborde le sujet de la bigotry (je ne saurais pas vraiment traduire le terme en français, "bigoterie" y ayant un sens religieux plus marqué il me semble. "Intolérance" serait peut-être mieux ?) via l'exemple de J.K. Rowling. Les sous-titres en anglais, et ne devraient pas tarder à être en français comme presque toutes ses vidéos.
La vidéo est intéressante au global, mais elle pourra surtout servir en particulier de ressource (le début de la vidéo dans ce cas) pour les prochaines fois que le cas de J.K. Rowling est abordé sur ce forum, car elle est souvent citée comme figure d'exemple de la "cancel culture qui frappe et accuse à tort quelqu'un qui ne fait qu'énoncer des faits". La vidéo dure longtemps mais pour citer quelques points en résumé :

* la bigotry est toujours une réaction, suite à un mouvement poussant pour davantage d'égalité

* la bigotry se présente en général de deux manières : directe (manifestations de haine et d'intolérance explicite), ou indirecte (plus insidieuse, jouant sur le terrain politique pour limiter les droits ou les accès aux droits des minorités)

* l'indirecte se présente toujours comme se défendant contre quelque chose, et non de manière offensive ("défense de la liberté d'expression, de la tradition, du mariage, de l'humour, des enfants", etc), ce qui met en place une narration plus "positive", dont le bigot est le héros

* les oppressions ont une histoire, une rhétorique, des termes, des tropes, des mèmes, des expressions, qu'il est nécessaire de connaître pour pouvoir les identifier dans des discours. Quand J.K. Rowling ressort des éléments de langage et de rhétorique systématiques des TERFs*, cela paraîtra inoffensif au néophyte, mais pour une personne transgenre qui a déjà été confronté(e) à ces discours et les oppressions qu'ils sous-tendent, ça fait sonner toutes les alarmes. La vidéo décortique les propos de Rowling pour montrer ce qu'ils ont de problématiques.

* de la même manière, J.K. Rowling a souvent été défendue comme "énonçant de simples faits, ne méritant donc pas de recevoir les tonnes d'insultes et de menaces qu'elle s'est prise" (comme : "le sexe biologique est une réalité"). C'est oublier qu'énoncer des faits n'est jamais neutre, d'abord parce que ça sous-entendrait que les opposants nieraient ces faits (et personne dans la communauté transgenre ne nie l'existence du sexe biologique), et ensuite parce que ces faits servent à pousser une narration, d'autant plus quand ces faits sont cités avec une rhétorique et des discours particuliers, situés politiquement (note par ailleurs : cela ne justifie malgré tout pas que J.K. Rowling subisse menaces et insultes, rien ne le justifie).

Bref, à garder sous le coude la prochaine fois que Rowling est citée, ou pour d'autres cas similaires. Par avance : Natalie Wynn, malgré son positionnement à gauche sur l'échiquier politique, est globalement mesurée dans ses analyses et critiques, cherche toujours à tenter de comprendre les groupes qu'elle étudie même s'ils lui sont opposés (voir sa vidéo sur les Incels, par exemple), et n'hésitant pas également à critiquer fortement la gauche (elle a fait récemment une vidéo sur la Cancel Culture, dont elle a par ailleurs été victime).

[Veilugarux]

Et comment faire la différence entre les gens qui défendent quelque chose et les bigots qui font semblant de défendre quelque chose mais en réalité sont en réactions à ceux qui défendent quelque chose ?

J'ai cliqué au hasard, vers la fin pour m'éviter le dispensable, qu'est ce qu'on rigole.

"Les haineux [haters] ne sont pas la même chose que les bigots. Être méchant n'est pas de l'intolérance sauf si c'est lié à une histoire d'oppression ou un retour de bâton contre l'égalité.".

"Les deux camps se disent victime mais l'important est qui la victime et qui l'oppresseur."
Elle est si proche de mettre le doigt sur un problème dans son framework d'extrême gauche.

Très médiocre, et plus l'équivalent Français de Julien Rochedy que d'Usul niveau analyse et forme sur le fond. Et je n'aime pas le tournant qu'a pris Usul mais avec lui ça dure moins longtemps les sermons.
Si ça ne convainc pas les gens de se déradicaliser, pour de vrai pas façon "ContraPoints m'a déradicalisé de l'alt-right et je suis devenu d'extrême gauche", et d'être critique face à l'étalage de manichéisme je sais pas ce qui le fera.

Dire que ça dure 1h30 et que chaque non argument est entre coupé de petites blagues.

PS : Sur JK Rowling elle est à 100% intolérante (contre les hommes en général et ensuite contre les femmes trans qu'elle voit comme des hommes qui envahissent son domaine), ça ne justifie pas le manichéisme ici.

[Gluck]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je pose ça là étant donné que le fil sur le féminisme est semble-t-il fermé (ça y aurait peut-être davantage sa place, ou sur le fil cancel culture. Je laisse le soin à la modération de déplacer le post si besoin).
* les oppressions ont une histoire, une rhétorique, des termes, des tropes, des mèmes, des expressions, qu'il est nécessaire de connaître pour pouvoir les identifier dans des discours. Quand J.K. Rowling ressort des éléments de langage et de rhétorique systématiques des TERFs*, cela paraîtra inoffensif au néophyte, mais pour une personne transgenre qui a déjà été confronté(e) à ces discours et les oppressions qu'ils sous-tendent, ça fait sonner toutes les alarmes. La vidéo décortique les propos de Rowling pour montrer ce qu'ils ont de problématiques.

* de la même manière, J.K. Rowling a souvent été défendue comme "énonçant de simples faits, ne méritant donc pas de recevoir les tonnes d'insultes et de menaces qu'elle s'est prise" (comme : "le sexe biologique est une réalité"). C'est oublier qu'énoncer des faits n'est jamais neutre, d'abord parce que ça sous-entendrait que les opposants nieraient ces faits (et personne dans la communauté transgenre ne nie l'existence du sexe biologique), et ensuite parce que ces faits servent à pousser une narration, d'autant plus quand ces faits sont cités avec une rhétorique et des discours particuliers, situés politiquement (note par ailleurs : cela ne justifie malgré tout pas que J.K. Rowling subisse menaces et insultes, rien ne le justifie).

Et c'est pourquoi à mes yeux ces critiques seront toujours inaudibles pour le grand public, surtout si elle sont teintées d'indignation vigoureuse : tu évoques des rhétoriques de bulles qui ne se voient que sur quelques cercles restreint d'internautes et de militants. L'immense majorité de la population ignore ce qu'est une TERF, la nature de leurs arguments. En revanche cette majorité acceptera aisément la phrase "le sexe biologique est une réalité" car cette phrase fait écho à une éducation commune reçue à l'école. Quand sera évoqué le fait qu'elle reprend une rhétorique commune à Stern et ses copines, ça sonnera comme du conspirationnisme.
C'est comme quand quelqu'un d'hyperpointu dans son domaine s'exprime à un néophyte sans adapter son vocabulaire : au mieux ce qu'il dit sera incompréhensible, au pire il passera pour un connard condescendant.

Quant à la phrase "énoncer des faits n'est jamais neutre", c'est toujours utilisé pour faire du procès d'intention, ainsi qu'une généralité aussi malhonnête que le fameux "tout est politique", manière de ramener toujours le débat dans sa propre zone de confort où l'on peut être offensif.

[Doliprane 500mg]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Quand est-ce que les obèses vont enfin occuper davantage l'espace ?

Ils ont eu un obèse comme président pendant 4 ans quand même ...

[.K.]

Bon Harry Potter je m'en fous (à part s'il en sort une bonne série, sait on jamais), ceci étant dit, ça me fait mal pour J.K Rowling, je ne la connais pas, mais je la trouve sincère et à l'écoute, ça m'a tout l'air d'être quelqu'un de foncièrement bienveillant, qu'on lui tombe dessus comme ça, je trouve ça gratuit.

Si pour ne pas blesser un tel ou autre, je dois penser cela ou ceci, alors que ce sont des notions qui m'échappent totalement, que je pêche par ignorance, de quelque chose je n'ai sûrement jamais vécu, je trouve ça excessif. On ne pourra jamais demander aux autres de se mettre à notre place, de comprendre nos souffrances passées ou futures, on peut compatir, ce qu'à fait l'autrice, mais se mettre à sa place, ça me parait impossible. Et le problème c'est qu'on lui reproche ceci, c'est inextricable comme situation.

Après elle s'est défendue maladroitement, du genre je supporte les trans, j'ai un ami trans ou que sais je, mais franchement, en faire un exemple, ils visent la mauvaise personne, et à la lecture des deux versions, ma sympathie lui revient.

[brutal-delux]

[Modéré par Episkey : @Crevard_Ingenueux a fait un post suffisamment clair et explicite pour poser les bases d'un débat, vidéo à l'appui.
Répondre de la façon dont tu le fais ne permet pas d'aborder ce débat initié de manière calme et posée.
Quand bien même la source ne te plairait pas (pour X raisons), le texte de Crevard te permet d'aborder la dite-vidéo en toute connaissance de cause.

Bref, quand une vidéo est bien explicitée, et que les sources peuvent apporter un point de vue intéressant et varié, il serait plutôt judicieux d'y répondre sur le fond et la forme.
]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

* les oppressions ont une histoire, une rhétorique, des termes, des tropes, des mèmes, des expressions, qu'il est nécessaire de connaître pour pouvoir les identifier dans des discours. Quand J.K. Rowling ressort des éléments de langage et de rhétorique systématiques des TERFs*, cela paraîtra inoffensif au néophyte, mais pour une personne transgenre qui a déjà été confronté(e) à ces discours et les oppressions qu'ils sous-tendent, ça fait sonner toutes les alarmes. La vidéo décortique les propos de Rowling pour montrer ce qu'ils ont de problématiques.

* de la même manière, J.K. Rowling a souvent été défendue comme "énonçant de simples faits, ne méritant donc pas de recevoir les tonnes d'insultes et de menaces qu'elle s'est prise" (comme : "le sexe biologique est une réalité"). C'est oublier qu'énoncer des faits n'est jamais neutre, d'abord parce que ça sous-entendrait que les opposants nieraient ces faits (et personne dans la communauté transgenre ne nie l'existence du sexe biologique), et ensuite parce que ces faits servent à pousser une narration, d'autant plus quand ces faits sont cités avec une rhétorique et des discours particuliers, situés politiquement (note par ailleurs : cela ne justifie malgré tout pas que J.K. Rowling subisse menaces et insultes, rien ne le justifie).

Mouais, ou alors si ses propos paraissent "innofensifs au néophyte" c'est peut être parce qu'ils le sont et que la dame exprime juste son opinion ? qui me parait, du reste, plutôt équilibrée et cohérente.

[Aedean]

Des enfants forcés de participer aux manifestations de la manif pour tous à l'époque de la loi pour le mariage pour tous expliquent aujourd'hui beaucoup souffrir d'avoir été forcé par leurs parents.

Citation :

Marie se souviendra sans doute à jamais des « mots très crus » prononcés par sa mère quand elle lui a demandé pourquoi elles manifestaient. « Elle a parlé d’“homos dégénérés”, de “malades mentaux”. Elle m’a dit qu’on manifestait pour empêcher les homos de faire un péché mortel aux yeux de Dieu en se mariant. »

[...]

A 13 ans, elle a pris conscience qu’elle aimait les filles. « Je me suis demandé ce qu’en pensaient mes parents et c’est à ce moment-là que les images de cette manif me sont revenues. J’ai découvert les crises d’angoisse avec ça. Quasiment tous les soirs, j’avais les cris des manifestants, de mes parents, qui me revenaient en tête. » Et d’ajouter : « C’était impensable que je sois lesbienne, ce n’était pas normal. »

Citation :

Jean*, Bordelais, a aussi mis des années à se remettre de la manifestation parisienne à laquelle on l’a amené l’année de ses 12 ans. « De mes 15 ans à mes 18 ans, je pleurais tous les soirs dans ma chambre et je priais pour changer. » Il a songé à entamer une « thérapie de conversion » et même à devenir prêtre. Assumer sa bisexualité auprès de ses parents reste inenvisageable. « Je sais que, s’ils l’apprennent, ils me couperont les vivres », affirme-t-il.

Citation :

Ni Louise, ni Jean, ni Gabrielle n’ont fait leur coming out auprès de leurs parents, par peur de leur réaction. Et c’est involontairement que Marie y a été poussée, « outée » par vengeance par une fille du lycée avec qui elle s’était disputée. « La première chose que m’a dite ma mère, c’est : “Qu’est-ce que j’ai raté ?”, puis elle s’est effondrée en larmes et m’a demandé d’aller voir un prêtre “pour chasser ces désirs impurs”.

Ces personnes qui disent défendre la famille participent en fait au malaise de leurs propres enfants. C'est assez frappant de lire les témoignages de ces enfants qui se se découvert plus tard homosexuels et qui ont été instrumentalisés par leurs parents.

Pour rappel, on a notamment le ministre de l'intérieur actuel qui était très actif dans le mouvement.

Citation :

Par ailleurs, le nouveau ministre de l'Intérieur n'hésite pas à afficher son soutien à la #manifpourtous, "en route pour la manif pour tous" partageait-il en 2013 mais encore "Énorme mobilisation pour la #manifpourtous. Je crois que les responsables du PS auraient mieux fait de se taire..."

Citation :

Le 2 juin de cette même année, il écrivait : "Il convient donc de rappeler que la loi pour le mariage homosexuel n'oblige pas les maires à célébrer les mariages personnellement. Si je suis maire de Tourcoing, je ne célébrerai pas personnellement de mariages entre deux hommes et deux femmes."

[Aloïsius]

"Défendre la famille = traumatiser ses gosses".

Ok. En même temps, c'est pas une surprise. Quand au conseil que la maman donne à sa fille mineure "va voir un prêtre", comment dire...

M'enfin bon, on va encore me reprocher d'attaquer les croyants...

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

"Défendre la famille = traumatiser ses gosses".

Ok. En même temps, c'est pas une surprise. Quand au conseil que la maman donne à sa fille mineure "va voir un prêtre", comment dire...

M'enfin bon, on va encore me reprocher d'attaquer les croyants...

[Modéré par Episkey :]


Sinon oui #pikachuface les ultras cathos ne font pas de bon foyer pour les gosses. On commençait à le savoir.

[Zangdar MortPartout]

J'ai également vu cet article, c'est très ironique qu'un mouvement censé "défendre et protéger les enfants" soit au final un tel vecteur de traumatismes.

Mais ce n'est pas du tout surprenant.
Et l'homophobie totale qui y régnait, bien qu'ils s'en défendaient vertement, n'est pas une surprise non plus. Dans tous les cas, la religion est un véritable problème sociétal.

Citation :

Dans La Manif pour tous, les parents se soucient plus du regard des autres que de la vie de leurs enfants, et beaucoup ne sont même pas capables de respecter ce qu’ils prônent : 2013 est aussi l’année où mes parents ont divorcé.

Message supprimé par son auteur.

C'est pas spécialement étonnant.
La majorité des mecs qui était dans les défilé de manif pour tous sont des homophobes (et autres truc en -phobes). Ils s'en cachaient mais c'était flagrant comme le nez au milieu de la figure. Les bon vieux cathos réacs et homophobes...

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Le Comte de Cryptococo

Pas sur que Le Monde face le même article sur l'homophobie dans les familles musulmanes, le mariage forcé, le port du voile chez les petites filles et encore moins questionner la place de la femme et de la mixité dans l’espace public au sein de certains quartiers.

J'imagine qu'il est plus facile aujourd'hui de taper sur les catholiques qui ne vont pas lancer des cabales sur twitter et pire encore. Cela dit, on ne peut que se réjouir que la parole semble se libérer dans ces milieux, c'est très bénéfique pour ces enfants qui pourront sans doute, avec le temps, se libérer de la pression familiale et religieuse.

Tellement vrai, puis j'ajoute qu'une collection de témoignages anonyme cela se pose là ... j'imagine qu'on peut trouver les mêmes témoignages avec des enfants qui ont été content d'avoir été faire la manif ... l’intérêt ?