[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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Publié par Le Comte de Cryptococo
Pas sur que Le Monde face le même article sur l'homophobie dans les familles musulmanes, le mariage forcé, le port du voile chez les petites filles et encore moins questionner la place de la femme et de la mixité dans l’espace public au sein de certains quartiers.
Tu es un menteur, ou quelqu'un qui ne lis pas le journal en question et parle sans être informé. 25 secondes sur Google.

https://www.lemonde.fr/societe/artic...1512_3224.html
https://www.lemonde.fr/asie-pacifiqu...7544_3216.html
https://www.lemonde.fr/idees/article...1813_3232.html
https://www.lemonde.fr/afrique/artic...0452_3212.html
https://www.lemonde.fr/m-moyen-forma...9_4497271.html
https://www.lemonde.fr/le-monde-des-...1_6038514.html
https://www.lemonde.fr/idees/article...6821_3232.html
https://www.lemonde.fr/societe/artic...7136_3224.html
https://www.lemonde.fr/idees/article...7257_3232.html
https://www.lemonde.fr/festival/arti...2_4415198.html
https://www.lemonde.fr/idees/article...2074_3232.html
https://www.lemonde.fr/idees/article...1678_3232.html
https://www.lemonde.fr/idees/article...1580_3232.html
Aucun de ses articles n'est exclusivement à charge ou avec la même charge émotionnelle comme l'est celui dénoncé ... On prend le temps d'expliquer, on prend le temps de chercher des solutions ou alors on relate des faits sans la charge émotionnelle qui va avec et le témoignage exclusif des victimes.
Tu as lu l'article du Monde ?

Y'a littéralement tout un paragraphe où certains des enfants expliquent que leurs parents sont eux-mêmes victimes à leur manière :
Citation :
Aujourd’hui, tous en veulent à leurs parents, mais certains ressentent également une forme de compassion. « C’est compliqué, parce que je ne les déteste pas pour autant, je sais qu’ils ont souffert eux-mêmes de cette vision, relève Louise. Ma mère est médecin, elle travaille beaucoup et, quand elle rentre, elle a encore le linge à gérer, la bouffe… Quand je vois les cernes des femmes de ma famille, j’ai de la peine pour elles. Et pour mon père aussi : il est sommé d’être toujours performant, viril. Mais je leur en veux d’avoir voulu reproduire ça sur moi. »
Enfin bref, c'est intéressant de voir que la première réaction de certains quand on évoque les problèmes créés par la Manif pour tous, c'est de tomber dans le whataboutism.

Quant à ton argument selon lesquels les articles postés par Tzioup ne sont pas équivalents, il ne suffit pas de le dire, il faut le montrer. L'affirmer en ayant eu une vingtaine de minutes pour lire 13 articles et les comparer au premier article me semble un peu difficile.
L'article se rapproche plus d'un micro trottoir qu'autre chose. Des gamins de 16 ans qui font leur rébellion familiale à la faveur de la découverte de leur sexualité...mouais, tirons en des conclusions sur les cathos ces homophobes. On dirait du libé pur jus.
Ça fait bien longtemps que l'immonde ne mérite plus d'être une référence, encore un joli petit condensé idéologique, mais bon on a l'habitude, dans d'autres contrées on appellerait ça de la propagande de basse intensité. Rien de neuf.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Le Comte de Cryptococo
Je suis un menteur ? C'est une attaque personnelle. Est-ce que tu as lu les articles cités ? Non bien sur. Perso j'ai fait l'effort et je ne comprends pas vraiment le rapport avec ce que je dis sur le fait qu'il est plus facile d'attaquer les familles traditionnelles catholiques en France sur les questions de l'homophobie, des pressions exercées sur les enfants et sur la place des femmes, que les familles musulmanes.
Non, ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un constat sur une affirmation mensongère vouée à tromper l'auditoire sur un supposé biais inexistant. Affirmation qui se fait démonter en 30 secondes si on prend la peine de regarder. Ce que tu as dit noir sur blanc, c'est que le journal ne parle jamais de soucis dans le monde musulman par rapport à son attitude face aux femmes (voile, mariage, mixité, égalité), alors que ce sujet est très régulièrement abordé et que des tribunes sont données à ceux qui militent pour une ouverture de ces sociétés. Par contre, si tu cherches un article d'opinion sur l'homophobie d'influence catholique dans Valeurs Actuelles, je ne suis pas sûr que tu en trouves.

Donc en plus d'essayer de faire dérailler le débat sur les musulmans - ce qui n'est clairement pas le sujet - tu rajoutes par dessus une dose de mensonge et de mauvaise foi. Bonne approche pour noyer le poisson, beaucoup moins bonne pour la qualité de la discussion.

Dernière modification par Tzioup ; 01/02/2021 à 12h22.
Citation :
Publié par Aedean
Enfin bref, c'est intéressant de voir que la première réaction de certains quand on évoque les problèmes créés par la Manif pour tous, c'est de tomber dans le whataboutism.
Preuve s'il en est besoin que pour certains le problème ce n'est pas l'influence des religieux sur la société, mais les musulmans. Juste eux.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Le Comte de Cryptococo
Maintenant, j'attends de ce même journal une enquête sur la vie affective des enfants/adolescents chapeautés dans des familles musulmanes de France. Pas sur que les journalistes veuillent mettre les mains dedans, peut-être dans 20-30 ans, déjà qu'avec les dessins ils ont des difficultés...
C'est EXACTEMENT du Whataboutism et le principe du Whataboutism est de dédramatiser la problématique initiale.
Citation :
Publié par Le Comte de Cryptococo
Moi je n'ai aucun mal à dire que les catholiques de la Manif sont nocifs et qu'ils ont une vision rétrograde de la société française qui n'est plus celle des années 50. Tout comme le fait qu'un enfant élevé dans la religion catholique peut subir des pressions traumatisantes pour son développement affectif : mais quel traumatisme franchement "Mon dieu j'ai entendu des slogans injurieux sur les homos". Y'a pire.

Pour le reste sur les cathos on pourrait également ajouter un couplet sur la pédophilie dans l'église catholique si cela te fait plaisir. Le fait même d'avoir dénoncé ces actes ignobles donnent une petite idée de l'avancé de notre société sur toutes ces questions, c'est plutôt facile et décomplexé.

Maintenant, j'attends de ce même journal une enquête sur la vie affective des enfants/adolescents chapeautés dans des familles musulmanes de France. Pas sur que les journalistes veuillent mettre les mains dedans, peut-être dans 20-30 ans, déjà qu'avec les dessins ils ont des difficultés...
Tu n'as aucun problème à le dire mais si tu le dis et surtout si d'autres le disent, il faut qu'ils précisent que ce n'est pas que les gens de la manif pour tous qui sont concernés mais aussi des musulmans.
On notera au passage que tu n'inclus pas les intégristes juifs, les intégristes hindous et d'autres religions. Non ceux qu'il ne faut pas oublier c'est les intégristes musulmans parce que eux il ne faut pas les oublier.

Tu sais que si tu fais un post en citant un article sur la dangerosité du culte musulman vis à vis du droit des femmes, des homo-sexuels et d'autres préférences sexuelles, tu auras le soutien de pas mal de monde. Par contre, tu n'auras certainement pas quelqu'un pour te dire, je ne te permets pas de parler de cela sans rappeler à côté la dangerosité des intégristes type manif pour tous dans ton post.
Tout simplement parce que ce n'est pas le sujet et que cela n'a pas lieu d'être sauf à dire et à rappeler que les religieux fanatiques se ressemblent beaucoup au final mais cela a plus sa place dans le thread sur la place des religions dans le monde plutôt qu'en réponse à un post décrivant une problématique spécifiques à une situation.

Bref tu es à côté de la plaque, hors sujet et tes propos sont discriminants de fait. C'est même bien triste de le constater au final.
Citation :
Publié par Bjorn
C'est EXACTEMENT du Whataboutism et le principe du Whataboutism est de dédramatiser la problématique initiale.
J'aurais plutôt dit d'attaquer la source, ici le Monde. C'est un procédé rhétorique de dernière intention, faible et gains incertains, mais comme la cible n'est pas là pour répondre, ça peut passer. Qui ira défendre le Monde ici ?

Stratagème XXIX
Faire diversion

"Lorsque l’on se rend compte que l’on va être battu, on peut faire une diversion, c.-à-d. commencer à parler de quelque chose de complètement différent, comme si ça avait un rapport avec le débat et consistait un argument contre votre adversaire. Cela peut être fait innocemment si cette diversion avait un lien avec lethema quæstionis, mais dans le cas où il n’y a pas, c’est une stratégie effrontée pour attaquer votre adversaire.
[...]
La diversion est un stratagème particulièrement effronté lorsqu’il consiste à complètement abandonner le quæstionis pour soulever une objection du type: «Oui, et comme vous le souteniez jusqu’ici, etc.» car le débat devient alors personnel, ce qui sera le dernier stratagème dont nous parlerons. Autrement dit, on se trouve à mi-chemin entre l’argumentum ad personam dont nous discutons ici et l’argumentum ad hominem.

Ce stratagème est inné et peut souvent se voir lors de disputes entre tout un chacun. Si l’une des parties fait un reproche personnel contre l’autre, cette dernière, au lieu de la réfuter, l’admet et reproche à son adversaire autre chose. C’est ce genre de stratagème qu’utilisa Scipion lorsqu’il attaqua les Cartaginois, non pas en Italie, mais en Afrique. À la guerre, ce genre de diversion peut être approprié sur le moment. Mais lors des débats, ce sont de pauvres expédients car le reproche demeure et ceux qui ont écouté le débat ne retiennent que le pire des deux camps. Ce stratagème ne devrait être utilisé que faute de mieux."

in, L'art d'avoir toujours raison, Schopenhauer

Bon après, il faut garder en tête l'ironie de l'auteur pour qui tout ces stratagèmes sont de basses manoeuvres assez indignes.

Enfin, on pourrait objecter qu'il y a un rapport. Si si. Lequel ? Mystère.

Dernière modification par Hadrien ; 01/02/2021 à 13h42.
La censure continue : https://www.lemonde.fr/international...8311_3210.html
Citation :
Le conseil des écoles de San Francisco a décidé, mardi 26 janvier, de débaptiser quarante-quatre établissements qui portaient des noms illustres mais désormais sujets à controverse : George Washington, Thomas Jefferson, James Madison et même Abraham Lincoln.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
Autant je peux comprendre pour Jefferson, autant Washington et Lincoln ?!?
Couleur de peau et orientation sexuelle problématique.
Bienvenue en 2021.
Washington et Lincoln, c'est pour les tribus indiennes de mémoire.
Mais soyons clairs, c'est plus un prétexte qu'autre chose, la véritable raison c'est "anglo white male cis-hetero". Bon, après, Lincoln étant mort au théâtre, ça aurait du...

Ceci étant, San Francisco risque de manger grave dans les années à venir avec le départ d'un paquet de firmes de la Silicon Valley, je ne serai pas surpris s'il y avait des changements électoraux à ce moment là. Les gens au chômage à qui on explique que le vrai problème fondamental de la vie, ce sont les urinoirs qui poussent les hommes à comparer la taille de leurs sexes, ils ont tendance à s'agacer.
Citation :
Publié par Gozmoth
J'ai écouté sur France info ce matin, la mairie n'est pas trop pour, c'est le problème de donner des pouvoirs a des comités sans aucun contrôle, le commentaire était ils lisent Wikipédia sans prendre en compte le contexte de l'époque. Edison aussi est viser pour des expériences animales.
Citation :
Publié par Matharl
Couleur de peau et orientation sexuelle problématique.
Bienvenue en 2021.
Oui bien sûr, d'ailleurs il ne reste que des écoles avec des noms de papous transexuels.

Ou alors, c'est juste que pour la millième fois sur ce thread, vous travestissez l'info pour la ridiculiser et pouvoir pleurer sur le pauvre mâle blanc cis opprimé par les horribles SJW.
J'ai vu que les écoles Robert Louis Stevenson vont aussi être débaptisées.
J'avoue ne pas me souvenir que le racisme transpire de ses bouquins que j'ai lus mais comme pour tous les écrivains jusqu'au début du 20ème siècle qui ont beaucoup écrit, ça doit se trouver en cherchant.
Citation :
Publié par Peleide
Oui bien sûr, d'ailleurs il ne reste que des écoles avec des noms de papous transexuels.

Ou alors, c'est juste que pour la millième fois sur ce thread, vous travestissez l'info pour la ridiculiser et pouvoir pleurer sur le pauvre mâle blanc cis opprimé par les horribles SJW.
Blague à part, il serait intéressant (mais c'est un travail fastidieux) de faire des statistiques sur ce topic pour dénombrer quel pourcentage des discussions tournent autour de la critique des mouvements anti-racistes, des "wokes", des "SJW" et autres "intersectionnels" (rien que les occurrences des termes pourrait être intéressantes, ou d'autres comme "mâle blanc cis hétéro"), par rapport au nombre de discussions tournant autour de la critique des racistes, la dénonciation des discriminations, etc. Je suis quasi sûr qu'on arriverait aux mêmes conclusions en faisant une analyse similaire sur feu le topic du féminisme.
J'ai un vague souvenir que Stevenson n'était pas spécialement tendre avec les racisés mais bon comme tu dis ... et encore tu peux pousser le cran jusqu'à plus de la moitié du 20e siècle, la plupart des auteurs, ou des politiciens ont eu à un moment ou un autre des propos et comportements qui seraient maintenant offensants, et qui étaient déjà plus ou moins borderline à leur époque. Que ça soit sur les races (c'est encore assez peu courant jusqu'au 19e) ou sur les femmes, les juifs, tel ou tel peuple connu des européens ... un vrai festival, au bucher tous !
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