L'Agora

[POGNAX] Attentats en France et dans le monde.

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Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
En même temps, ça a toujours été comme ça depuis la nuit des temps. Une idéologie qui permet à des personnes violentes et sans scrupules de donner un sens et une valeur à leur vie en allant tuer, piller et violer au nom d'un principe supérieur.
Bah je crois que c'est pas si idéologique que ça, et qu'il y'a des confusions entre un islam salafiste promu par l'arabie saoudite par exemple, pour lequel les questions religieuses sont fondamentales, et le terrorisme islamiste ou l'islam est juste un vernis pour des seigneurs de guerre qui n'ont pas grand chose de religieux. Les 2 ont des porosités via l'islamisme, mais se combattent aussi.

L'imam saoudien intégriste, ce n'est pas lui qui va se faire sauter, et ce n'est même pas lui qui va commanditer des attentats. Les financements, viennent de la masse des fidèles qui donnent, avec une partie de cette manne qui est détournée par les islamo-terroristes. Ceux qui vont se faire sauter, sont avant tout des personnes venant de zones en guerre et ou les seigneurs de guerre imposent leur loi. Les pakistanais ont des écoles coraniques intégristes, sont très radicaux dans leur islam et souvent colériques envers d'autres infidèles, mais ils ne fournissent pas vraiment de terroristes qui vont se faire sauter. L'afghanistan voisin, si.

Bref j'ai le sentiment que focaliser sur le coté religieux, n'a pas grande efficacité dans la lutte anti terrorisme qui est le fait avant tout d'institutions para étatiques ou de factions guerrières tentant de créer ou prendre un état. Le religieux est juste un instrument marketing en quelque sorte.
https://www.7sur7.be/monde/la-turqui....google.com%2F

Citation :
La Turquie a prévenu mercredi qu'elle allait "répliquer fermement" à la dissolution par la France de l'organisation ultranationaliste turque des Loups Gris, qualifiant cette décision de "provocation".
La Turquie va probablement dissoudre un groupe d'immigrés français ultra-nationalistes qui tabassent les communautés allemandes et anglaises locales tout en profanant les McDo et les cimetières. J'suis certain que ça existe.
Citation :
Publié par Keyen
Du coup, en quoi c'est une bonne nouvelle? Ca n'a rien d'une désescalade.
Ca montre qu'une partie des musulmans a conscience qu'il existe des solutions non-violentes, ce qu'il faut encourager pour l'avenir, montrer à la population générale qu'ils ont d'autres options que les allumés de la kalash et de la ceinture d'explosifs pour exprimer leurs positions. N'oublions pas qu'une grosse partie des musulmans à l'étranger vivent dans des pays sans tradition démocratique.
Citation :
Publié par Don Patricio
Bah je crois que c'est pas si idéologique que ça, et qu'il y'a des confusions entre un islam salafiste promu par l'arabie saoudite par exemple, pour lequel les questions religieuses sont fondamentales, et le terrorisme islamiste ou l'islam est juste un vernis pour des seigneurs de guerre qui n'ont pas grand chose de religieux. Les 2 ont des porosités via l'islamisme, mais se combattent aussi.

L'imam saoudien intégriste, ce n'est pas lui qui va se faire sauter, et ce n'est même pas lui qui va commanditer des attentats. Les financements, viennent de la masse des fidèles qui donnent, avec une partie de cette manne qui est détournée par les islamo-terroristes. Ceux qui vont se faire sauter, sont avant tout des personnes venant de zones en guerre et ou les seigneurs de guerre imposent leur loi. Les pakistanais ont des écoles coraniques intégristes, sont très radicaux dans leur islam et souvent colériques envers d'autres infidèles, mais ils ne fournissent pas vraiment de terroristes qui vont se faire sauter. L'afghanistan voisin, si.

Bref j'ai le sentiment que focaliser sur le coté religieux, n'a pas grande efficacité dans la lutte anti terrorisme qui est le fait avant tout d'institutions para étatiques ou de factions guerrières tentant de créer ou prendre un état. Le religieux est juste un instrument marketing en quelque sorte.
Tu devrais prendre le temps de regarder le petit documentaire d'Arte que j'ai mis en lien juste avant.

Citation :
Publié par La Hutt Finale
Ca montre qu'une partie des musulmans a conscience qu'il existe des solutions non-violentes, ce qu'il faut encourager pour l'avenir, montrer à la population générale qu'ils ont d'autres options que les allumés de la kalash et de la ceinture d'explosifs pour exprimer leurs positions. N'oublions pas qu'une grosse partie des musulmans à l'étranger vivent dans des pays sans tradition démocratique.
"Une partie des musulmans"... Non mais sans rire. Une large majorité, bien évidemment.
Citation :
Publié par Aloïsius
https://www.7sur7.be/monde/la-turqui....google.com%2F



La Turquie va probablement dissoudre un groupe d'immigrés français ultra-nationalistes qui tabassent les communautés allemandes et anglaises locales tout en profanant les McDo et les cimetières. J'suis certain que ça existe.
Séisme d'Izmir: La France propose son aide à la Turquie et à la Grèce


Quand on voit ça quelques jours plus tôt, peut on espérer qu'un jour la France arrête d'être le bisounours de l'Europe ?
Citation :
Publié par Soroia
Séisme d'Izmir: La France propose son aide à la Turquie et à la Grèce


Quand on voit ça quelques jours plus tôt, peut on espérer qu'un jour la France arrête d'être le bisounours de l'Europe ?
Moi j'approuve totalement.

Montrer aux Turques que malgré les déclarations d'Erdogan nous sommes prêts à leurs venir en aide, c'est à mes yeux bénéfiques pour le moments ou Erdogan ne sera plus au pouvoir.

En plus je crois pas que ça coûte bien chère, si on intervient en Grèce, un petit soutient en Turquie devrait pas coûter beaucoup plus chère.
Citation :
Publié par Soroia
Séisme d'Izmir: La France propose son aide à la Turquie et à la Grèce


Quand on voit ça quelques jours plus tôt, peut on espérer qu'un jour la France arrête d'être le bisounours de l'Europe ?
C'est juste un petit coup politique imho.

Citation :
" Si les gouvernements de ces pays le souhaitent"
En clair c'est à la Turquie d'en faire la demande, ce que bien entendu Erdogan ne fera jamais pour ne pas perdre la face dans le contexte actuel. Et si il le fait malgré tout, c'est une petite victoire diplomatique pour la France qui ne mange pas de pain. Du coup ça permet de nous montrer comme gentils et raisonnables à moindre coût, ce qui vient un peu égratigner les efforts d'Erdogan pour diaboliser la France, dans lesquels il a jeté tout son poids et beaucoup de crédit politique.
En fait d'une offre bisounours, ce serait plutôt un petit tacle diplomatique, comme ça en passant. En tout cas c'est comme ça que je le vois.

Dernière modification par ClairObscur ; 04/11/2020 à 23h33.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
...

La nationalité française c'est ca, seulement ca, et rien d'autre que ca:
https://www.service-public.fr/partic...vosdroits/N111
...
Je trouve ça un peu léger de réduire la nationalité d'un pays millénaire par des mots sur une page web.
En gros tu nous dis qu'être français c'est être un lien hypertexte.

Je n'ai pas la culture pour pouvoir écrire des pavais sur le sujet, mais réduire la notion de nationalité à son pur aspect larousse, c'est sans aucun doute passé complètement à côté du sujet.
Et j'ajouterais qu'une nationalité ça se construit, ce n'est pas quelque chose d'inné.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Hadrien
Au cas où, je précise que mon analyse peut se résumer par : "la peur est mauvaise conseillère, elle est l'effet escompté du terrorisme et les politiques qui jouent dessus nous manipulent en plus de nous amener dans des impasses".

Effectivement, j'étaye cela en parlant de l'origine de ce terrorisme. C'est un point fondamental. Note bien que je ne promeus pas l'idée d'une dichotomie importé/domestique (j'aime bien ta désignation), au contraire. Mais j'en avais parlé dans d'un autre post dédié à cette question, même si dans mon dernier j'ai été un peu lapidaire. Ce n'était pas le centre de ce que je voulais dire.

Pour y revenir(*), et ton message en est une invitation, dans un premier temps, et pour faire le lien avec ce que je disais : cette discussion est d'ores et déjà entachée par des considérations politiciennes. De manière schématique : pousser l'aspect domestique est un enjeu facilement compréhensible. Réduire les derniers à seulement cet aspect interne, permet de faire porter l'essentiel de la charge horrifique sur des problèmes locaux. On comprend facilement l'intérêt politiquement parlant.

Pour autant, et je crois que c'est l'intérêt de beaucoup ici, de sensibilités différentes d'ailleurs, de saisir la nature du lien importé/domestique.

J'ai bien lu les interventions de Kitano et le témoignage de Silgar, qui ne sont pas à proprement parler des arguments sur ou contre le terrorisme importé, mais sur l'importance du contexte sur le territoire français.

Mon avis sur la question est que le contexte local (domestique) est et va probablement devenir de plus en plus important, mais nécessite toujours une alimentation extérieure :
1) l'assassin de S. Paty aurait été en contact avec des djihadistes extérieurs à la france : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/a...syrie-20201021
2) L'attentat de Nice : une personne qui vient exprès pour cela (NB pour certains : la porosité de la frontière entre la Tunisie et la Lybie a eu des effets particuliers sur les importations du djihad)
3) L'attentat près des anciens locaux de CH : une agitation pré-attentat des réseaux terroristes intense en vue de manipuler les opinions (de ceux qui y sont sensibles, on est d'accord)qui indique que c'est bien dans ce sens que les manipulations d'opinions ont orchestré.

D'une manière plus générale, il faut se rappeler les appels précédents la réduction de l'espace territorial de DAESH en Syrie d'attaquer avec tous les moyens sur le territoire ennemis (nous). Au final ces appels ont été, finalement, peu suivi. Si le terreau domestique était SI favorable au terrorisme, ce n'est pas 5 attentats par an, mais des centaines que nous aurions eus.

Je pense donc qu'il ne faut certainement pas sous-estimer l'importance des puissances extérieures qui conditionnent le terrorisme sur notre territoire. Je ne nie pas l'importance de l'accueil des thèses islamistes par des personnes sur le sol français, de nationalité française ou pas. Ma thèse c'est que de limiter à l'un ou l'autre est un bon moyen de se planter et de manipuler les opinions. J'achète peu la peur comme package politique.

(*) débat importé/domestique
D'accord je vois. Je suis un peu plus circonspect que toi là dessus. En 2015, je pense que le terreau était peu favorable effectivement mais depuis, la nébuleuse islamiste a considérablement progressé en France. Il faut voir que depuis quelques années on a eu un nombre impressionnant d'attaques en tout genre, souvent trop petites pour être vraiment appelée "attentats" mais clairement islamistes par nature.
Et récemment on a pu voir qu'en pleine crise de rage musulmane à travers le monde avec toutes sortes d'appels charmants contre nous, on a eu déjà plusieurs cinglés en quelques jours qui sont venu tenter leur chance. Dans un cas, hélas, avec succès.

Perso je ne pense pas que nous soyons à un point critique. Pas encore.
Nous sommes toujours au moment où il est encore temps d'agir si l'on s'y met sérieusement, sans avoir trop de casse. Et effectivement, couper les influences étrangères qui sont, pour la plupart du temps, extrêmement nocives sur l'Islam en France serait une bonne partie de la solution au problème.

Mais par contre, laissons pourrir la situation sans rien faire, et dans 5-8 ans au rythme actuel, là oui on y sera. On aura un terrorisme accru et sans plus aucun besoin d'alimentation extérieure, un véritable état dans l'état contre lequel la solution ne pourra plus qu'être militaire avec de grandes chances de basculer en parallèle dans un régime fasciste des familles avec les persécutions qui iront de pair. C'est vraiment la catastrophe qu'il faut éviter imho.
Citation :
Publié par Soroia
Séisme d'Izmir: La France propose son aide à la Turquie et à la Grèce


Quand on voit ça quelques jours plus tôt, peut on espérer qu'un jour la France arrête d'être le bisounours de l'Europe ?
Catastrophe naturelle. Ca n’a rien à voir.
Sinon, ce n’est pas surprenant, et ca permet de tendre une main bienveillante (sans forcément dans le but d’amorcer un dialogue - de ce côté là c’est mort de chez mort).

C’est plutot une bonne chose ce genre de geste d’ailleurs, et plutôt bien vu.
Citation :
Publié par Aloïsius
https://www.7sur7.be/monde/la-turqui....google.com%2F



La Turquie va probablement dissoudre un groupe d'immigrés français ultra-nationalistes qui tabassent les communautés allemandes et anglaises locales tout en profanant les McDo et les cimetières. J'suis certain que ça existe.
Tu te doutes bien qu'il visera une institution pas concernée, typiquement les écoles françaises (pas les francophones) qu'il cherche à faire fermer.

Si tu fais référence aux tags sur le consulat et le mémorial, dans le cas du consulat je comprends pas qu'on ait toujours pas les coupables alors que le consulat d'Arménie dispose de caméras extérieurs.
Citation :
Publié par Soroia
Séisme d'Izmir: La France propose son aide à la Turquie et à la Grèce


Quand on voit ça quelques jours plus tôt, peut on espérer qu'un jour la France arrête d'être le bisounours de l'Europe ?
C'est un geste politique en direction du peuple, ça vise pas à aider Erdogan.
Citation :
Publié par Kocinsky
Si tu fais référence aux tags sur le consulat et le mémorial, dans le cas du consulat je comprends pas qu'on ait toujours pas les coupables alors que le consulat d'Arménie dispose de caméras extérieurs.
Faut que la caméra soit branchée (true story inside...), que les auteurs ne portent pas de cagoule etc. Et même si on voit sa/leur tronche, faut l'identifier sur une demi-douzaine de pixels baveux en noir et blanc.
Citation :
Publié par Aloïsius
https://www.7sur7.be/monde/la-turqui....google.com%2F



La Turquie va probablement dissoudre un groupe d'immigrés français ultra-nationalistes qui tabassent les communautés allemandes et anglaises locales tout en profanant les McDo et les cimetières. J'suis certain que ça existe.
Si on reste dans la même logique, alors la Turquie devrait plutôt dissoudre un groupe d'immigrés français ultra-centristes pro-Macrons

Sinon, à mon avis l'Allemagne serait bien inspirée de commencer à songer de faire de même. Parce que les Loup Gris et autre organisations Turques en Allemagne sont autrement plus puissantes qu'en France et le jour où la Turquie voudra faire une démonstration de force chez eux, ça risque d'être un réveil compliqué assorti d'une sacré gueule de bois..

Dernière modification par ClairObscur ; 05/11/2020 à 12h42.
https://www.liberation.fr/france/202...priere_1804740

Bon, le secret de l'instruction, ce sera pour une autre fois, mais au moins on a des infos.

Citation :
Un comportement étrange, frénétique, directif. Ceux qui ont côtoyé Abdoullakh Anzorov dans les mois qui ont précédé l’attentat de Conflans-Sainte-Honorine (Yvelines), perpétré le 16 octobre, décrivent un jeune homme de plus en plus excessif dans sa pratique de l’islam, et coupant les ponts avec ses intimes. «Avec du recul, je me dis qu’il y avait des signes», concédera même en garde à vue Azim E., l’un de ses amis proches, présent lors de l’achat du couteau utilisé pour décapiter Samuel Paty, le professeur d’histoire du collège du Bois-d’Aulne. S’il est toujours plus aisé d’interpréter l’histoire a posteriori, plusieurs scènes saisissantes auraient pu alerter l’entourage du Tchétchène de 18 ans. Pourtant, personne n’a prévenu la police.
Non mais ils y croient çà ? Qui fera çà ? dénoncer sa propre famille ? Tant qu'il n'y a pas de crime a proprement parler... Je pense que peu de monde le ferait...

Madame X : "Vous comprenez mon fils m'inquiète monsieur l'agent parceque bla bla bla bla"
Agent : "Sans crime ou délit caractérisé, je peux rien faire, vous comprenez..."
Sauf que ça arrive en matière de radicalisation m, les gens signalent des comportements "suspects" même dans leur famille voisins amis... et même si l'agent d'accueil d'un commissariat ne peut rien faire un signalement remonte, est traité. Ca abouti à toute sorte de choses qui n'ont pas beaucoup de publicité.
Parfois un gars peut passer à travers les mailles du filet, parfois il est mis en prison parce que des actes préparatoires constituent un délit, parfois pour une tentative d'attentat.
T'imagines pas le nombre. Ca peut être aussi débile qu'une infirmière qui voit un Coran sur la table de chevet du fils quand elle vient soigner la mère. Si en plus le fils lui répond pas à son bonjour elle courra au commissariat
Citation :
Publié par Gardien
Non mais ils y croient çà ? Qui fera çà ? dénoncer sa propre famille ? Tant qu'il n'y a pas de crime a proprement parler... Je pense que peu de monde le ferait...
Ca ne parait pas du tout délirant dans le cas où tu t'inquiètes réellement d'un passage à l'acte oui
Il me semble qu'il y a eu des exemples récent de proche qui ont signalé un des leurs justement pour des faits de radicalisation ou alors j'ai la mémoire qui déraille ?
Citation :
Publié par Assurancetourix
Ca ne parait pas du tout délirant dans le cas où tu t'inquiètes réellement d'un passage à l'acte oui
Il existe d'ailleurs une procédure de signalement de la radicalisation :
http://www.stop-djihadisme.gouv.fr/
https://www.gendarmerie.interieur.go...radicalisation
https://www.interieur.gouv.fr/Dispos...re-signalement

Et la petite brochure qui synthétise le tout :
http://www.interieur.gouv.fr/content...tendre_BAT.pdf

Il faudrait peut-être, à présent, rendre obligatoire le signalement. Une telle obligation pourrait en priorité incomber aux personnes qui sont les plus proches de la personne qui se radicalise et donc les plus susceptibles d'identifier son évolution comportementale. Dans certaine famille, j'ai un peu l'impression que l'acception tacite confine à la connivence et n'est pas loin de relever de la faute.
autant pour moi... j'ai quand même tendance à penser que dans la majorité des cas, la famille dira rien...

Citation :
Il faudrait peut-être, à présent, rendre obligatoire le signalement.
Difficilement applicable... Suffira à la famille de dire "je savais pas... Ok, il avait acheter des armes et lisait le coran 40 fois par jour... Mais on voyait pas le souci..."
Citation :
Publié par Gardien
Non mais ils y croient çà ? Qui fera çà ? dénoncer sa propre famille ? Tant qu'il n'y a pas de crime a proprement parler... Je pense que peu de monde le ferait...
Au contraire, quel est l'intérêt de laisser un proche passer à l'acte ?
C'est tellement stupide de tuer des gens et ca ne va rien arranger pour la personne.
A moins d'avoir certaines proximités avec l'idéologie bien sur que dénoncer est la bonne chose à faire.
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