[Touful Khan]

Citation :

Publié par Episkey

Les français élisent des représentants, qui sont censés nous .... ben... représenter à l'Assemblée

... ce qu'ils n'ont pas fait, l'opposition du peuple à ce texte étant de notoriété publique ?

Message supprimé par son auteur.

[Okhalem]

Surtout qu'une loi pour passer elle a juste besoin d'une majorité relative si t'as 30 peons dans l'assemblée 16 mecs suffisent. La motion faut une majorité absolue.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aragnis

Bah honnêtement sur ce sujet, avec cette contestation j'avoue que je croyais vraiment que certains oseraient.
D'autant que politiquement ils sont censés être plutôt au centre et que la mesure ne peut, idéologiquement, faire un consensus total chez Horizons, Renaissance, Modem, etc...

Du centre?
Cite moi une différence majeure entre LR et LREM atm. A part la fidélité évidemment, on connaît le penchant des LR a trahir des qu'ils en ont l'occasion.

Le pire c'est que moi je m'en pète un rein de cette reforme, de toute façon je suis bon pour 67 ans ferme avant ou après. C'est vraiment le déni de démocratie et les consequences que ca va avoir qui me pose problème.
Je pense pas qu'une reforme aussi nulle méritait de condamner les 4 prochaines années au chaos avec les urgences que l'on a en ce moment entre la guerre, le climat et l'inflation, mais bon, c'est la vie.

[Anthodev]

Je suis quand même étonné par la faiblesse tacticienne des LR, Ciotti aurait eu deux sous de jugeotte, il aurait appelé à voter la motion de censure pour plusieurs raisons :

• Déjà ça aurait viré le gouvernement Borne
• Étant donné que Macron est devenu radioactif, il aurait pu négocier pour un PM LR (et donc une cohabitation, et de mettre des ministres LR un peu partout)
• Il aurait pu faire tourner ça en disant qu'il allait pousser pour une "véritable" réforme des retraite et que ce sera les LR qui gouvernera le pays à partir de maintenant
• Il n'y aurait pas eu cette image de parti scindé en deux
  

Au lieu de cela il a voulu s'associer au gouvernement et mettre sa tête sur le billot. D'ailleurs Philippe aurait pu backstab Macron en poussant les députés Horizon à voter la mention de censure. De toute manière Macron est archi-grillé et n'a déjà plus de carburant jusqu'à la fin du quinquennat. Une dissolution maintenant (ou même dans quelques semaines/mois) c'est LREM qui se fera pulvériser.


Donc à moins de ne pas promulguer la loi, ou qu'elle se fasse retoquer entièrement par le CC, la seule chose qui risque d'arriver c'est la démission de Macron parce que c'est désormais un Président empêché (et s'il tente de gouverner à coup de 49.3, les autres groupes et même des membres de la majorité finiront par voter les mentions de censure tellement ça deviendra chaud).

Edit :

Citation :

Publié par Episkey

Les français élisent des représentants, qui sont censés nous .... ben... représenter à l'Assemblée, qui ont voté une motion de censure quand le gouvernement en place a mis en gage sa responsabilité.

[...]

Mais aujourd'hui, je ne considère pas que la démocratie représentative de l'Etat français soit renié.

L'esprit de la Constitution n'a pas été respecté, bien au contraire, cf Debré.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Episkey

C'est pas parce que sur 1000 sondés il y en a 80% qui se disent hostiles à la réforme que ça représente la majorité des français.

Si.
La science derrière les sondages est bien connue, leur degré de précision se calcule mathématiquement.

[Soroia]

Citation :

Publié par Episkey

Ben dans ce cas il y aura des poursuites judiciaires parce que la destruction n'est pas tolérée par la loi... ?

Article 35 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen:

Citation :

Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs

[Tchrek]

Citation :

Publié par Matharl

Le pire c'est que moi je m'en pète un rein de cette reforme, de toute façon je suis bon pour 67 ans ferme avant ou après. C'est vraiment le déni de démocratie et les consequences que ca va avoir qui me pose problème.
Je pense pas qu'une reforme aussi nulle méritait de condamner les 4 prochaines années au chaos avec les urgences que l'on a en ce moment entre la guerre, le climat et l'inflation, mais bon, c'est la vie.

Entièrement d'accord là dessus. Je suis pas opposé par principe à une réforme des retraites, mais c'est tout le processus qui a mené à l'adoption de cette loi qui me dégoûte. Déni de démocratie, absence de débat et de volonté de concertation, mensonges éhontés pour défendre la réforme, assimilation désormais habituelle de toute l'opposition aux extrêmes alors que cette stratégie géniale nous coûte déjà la présence de 90 députés RN à l'assemblée, tout y est. TabouJR l'a bien dit, il n'est pas impossible de faire passer une réforme même majeure en France, mais il faut y mettre un minimum les formes. Là Macron a bien étalé tout son mépris pour la démocratie et les français.

J'ai vraiment vraiment peur pour notre pays. Je vois pas comment Macron pourrait continuer 4 ans à ce rythme sans que ça explose.

[Adriana]

Citation :

Publié par Episkey

Ben c'est aussi ça la démocratie. Et ne pas écouter ce que les autres camps ont à dire, ou les faire taire, ou les empêcher de parler (quand ça gueule non stop par exemple), c'est du déni de démocratie

Non mais c'est pas vraiment un débat en fait hein. Refuser d'écouter quelqu'un n'est pas du déni de démocratie, c'est comme ça c'est tout, libre à elle de parler devant des sièges vide, son droit de parole est exercé. C'est pas de dire le contraire qui va changer un état de fait, évites quand même de faire comme Borne qui pense que répéter 500 fois que sa réforme est juste va rendre son mensonge vrai.

[Scrooge McDuck]

J'aime bien cette vision de la démocratie à travers le prisme turc mdr

[Aragnis]

Citation :

Publié par Matharl

Du centre?
Cite moi une différence majeure entre LR et LREM atm. A part la fidélité évidemment, on connaît le penchant des LR a trahir des qu'ils en ont l'occasion.

Disons, à la base plus central que LR ou PS.
Macron n'a-t-il pas dit qu'il était de gauche ?

Mais oui LREM fait une politique LR et c'est pour ça qu'avec eux et des plus centristes ou censé l'être comme le Modem je pensais voir quelques frondeurs à partir du moment où LR avait les siens.

Ne pas en voir un seul est inquiétant et révélateur de la conception de la démocratie de LREM, en plus des divers articles activés de façon plus ou moins tordue.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Soroia

Article 35 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen:

Jusqu'à présent il n'y a aucune violation des droits du peuple. La loi est légale et le process pour la faire adopter légal.
On verra après passage au CC.

Si après passage au CC et invalidation de certains articles, l'exécutif s’entête à mettre en place ces articles, alors là on pourra parler de violation des droits du peuples.

Après si vous voulez débattre du fait si la France est ou non une démocratie, il faut re-ouvrir un topic sur les modes de scrutin parce que tout part de là.

[Estal'exilé]

Ah le peuple, cet élément de langage qui pop des que les urnes et les votes à l'assemblée ne donnent pas les résultats voulu. On a droit a du "peuple" a chaque intervention ici, le mot est censé donner une légitimité supérieur aux votes?

[Thorvz]

Mais si le 49.3 est utilisé pour forcer une loi que le peuple via ses représentants ne souhaite pas.

La motion de censure n'est pas la pour justement re inverser la donne ?

L’échec de cette motion n'est elle pas du coups l'échec de nos représentants ?

[Episkey]

Citation :

Publié par Neihaart

Ouais, c'est les plus grosses manifs depuis 30 ans, mais bien sur c'est juste 800 pécores qui sont pas contents.
Y a un niveau de déni assez magnifique quand même.

Les gilets jaunes?

Y'a pas de déni: Moi, ce que je vois, au final, c'est que la NUPES, le RN, Liot et quelques LRs tous combinés n'ont pas la majorité aujourd'hui.

Citation :

Publié par Soumettateur

Je vois que tu prends soin de ne pas répondre aux messages qui mettent en lumière ton sophisme, qui consiste à partir de l'hypothèse que les institutions de la 5ème républiques sont parfaitement démocratiques, ce qui est évidemment faux.

Le Sénat n'a pas voté la loi. L'Assemblée non plus.
Le fait de ne pas voter une motion de censure n'est pas équivalent à voter favorablement une loi. Les questions sont différentes, les conséquences aussi. L'utilisation du 49-3 substitue la seconde question à la première et c'est tout le problème. C'est trivial, mais ça vaut le coup de le rappeler.

Certes. C'est pas trivial, il est effectivement nécessaire de rappeler les nuances, oui. En ce sens, tu as raison.
Mais selon le processus constitutionnel de la Veme, le gouvernement a mis sa responsabilité en gage pour que la réforme passe.
Les représentants ont voté, pour le coup, de ne pas démettre le gouvernement. Enfin, y'a pas eu assez de votes pour, quoi.

Si on voulait une démocratie directe, il faudrait tout le temps passer par un référendum.

Un référendum, c'est pas toujours la bonne idée hein, demande ça aux anglais ce qu'ils en pensent aujourd'hui.

Citation :

Publié par Soroia

Article 35 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen:

Et donc? Je n'ai aucun souci avec cet article, mais je n'en vois pas la pertinence dans ce cas précis.

Par contre, cela n'enlève pas que la destruction ou que la dégradation de biens matériels est punie par la loi.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Si.
La science derrière les sondages est bien connue, leur degré de précision se calcule mathématiquement.

Ben oui, puis la façon dont la question du sondage est amenée n'est absolument pas directrice du résultat du sondage...

En lisant ton message, je n'ai pas pu m'empêcher d'entendre un "Juuuudge!"

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

J'aime bien cette vision de la démocratie à travers le prisme turc mdr

Justement!
J'dois être le seul ici à vivre dans une dictature (ou avoir vécu dans plusieurs régimes autoritaires, non?), alors quand je vois certains qui me disent "t'es pas à la manif t'as pas ton mot à dire", j'ai un peu envie de répondre du même niveau t'vois

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Episkey

J'dois être le seul ici à vivre dans une dictature (ou avoir vécu dans plusieurs régimes autoritaires), alors quand je vois certains qui me disent "t'es pas à la manif t'as pas ton mot à dire", j'ai un peu envie de répondre du même niveau t'vois

Pourtant ils ont raison.

Sinon j'étais passé à côté de cette perle de Bernard de la Villardière mdr

[-Interfector-]

Nan mais tu peux dire ce que tu veux, le processus democratique normal c'etait d'aller au vote du texte, pas de passer par un 49.3 dont le seul moyen de le debouter est un processus utilisé plus de 50 fois par le passé et qui n'a jamais abouti.
Faut arreter d'essayer de nous faire avaler des couleuvres comme quoi tout va bien. Au depart le 49.3 est un levier qui sort du process democratique normal pour eviter les blocages. Oui c'est legal, non ca n'est pas le processus normal. L'expression de la voix du peuple par l'intermediaire du vote des elus, elle se fait initialement et normalement par un vote de la loi a l'assemblée. Pas par le vote d'une motion de censure (qui n'a jamais abouti !).

[Quild]

Il ne faut pas oublier que quand le RN annonce qu'il ne présentera pas de candidats face aux députés LR ayant voté la mention de censure, c'est bien parce qu'il y a la menace par le PR de dissolution de l'assemblée si la mention passe.

Et donc que nos représentants les députés ont une pensée pour leur mandat. Et font jouer leurs intérêts perso.

L'idée de bien payer les députés était de les mettre à l'abri de la corruption. Non seulement ça ne marche pas, mais en + ça les pousse à vouloir garder cette rémunération.

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Sinon j'étais passé à côté de cette perle de Bernard de la Villardière mdr

Citation :

Avec la formation continue, avec les réseaux sociaux mais aussi les moteurs de recherche, l'éducation est la portée de tout le monde», a-t-il ajouté.

J'attends sa reconversion en ingénieur chimiste de ce pas, lui souhaitant bon courage au passage.
A moins qu'il indique qu'on n'est pas obligé d'être éboueur, mais qu'on peut se reconvertir pour faire le ménage après 59 ans, histoire d'ENFIN s'épanouir dans son travail ?
Je me demande des fois comment c'est possible d'être aussi idiot ...

Quant au fait démocratique ... le souci relève de l'empilement de décisions discutables.
Le 49-3 a été utilisé plusieurs fois (une par mois depuis un an, un rythme incroyable) récemment mais sans que cela émeuve particulièrement.

Par contre :
1/ l'amendement à un texte budgétaire pour faire passer une réforme sur la traite, c'est déjà du sacré foutage de gueule.

2/ Le 47-1 pour accélérer les choses, spécifiques aux textes budgétaires, outrepassant l'Assemblée Nationale et passant directement au Sénat (bien plus favorable au gouvernement), est plus que limite.

3/ Le 44-3 pour forcer la main aux parlementaires, qui ne peuvent plus poser d'amendements, ce qui permet de casser ce qu'a fait la NUPES avec ses milliers d'amendements (méthode discutable de leur part aussi et qui fait très "gamineries" et était à mon avis une erreur politique)

4/ Le 49-3 pour finalement engager la responsabilité du gouvernement, au risque quasi nul de le voir être débouté, et passer ainsi la loi en force. Ce qu'à peu près toute la population a considéré comme il se doit : "on nous prend pour des truffes et on doit dire Amen" ...

5/ Les mensonges répétés de la part du gouvernement ainsi que ses sorties tout simplement honteuses durant ces deux derniers mois : Dussopt, Véran ou Borne qui insistait sur le "progrès" lié à cette réforme dans son discours à l'Assemblée tout à l'heure, ou qui indiquait que le pays courait à la catastrophe si cette réforme n'était pas adoptée, et qu'ils ont dûment discuté avec les différents sociaux, tout en se mettant au chevet des plus démunis. A titre personnel, il s'en est fallu de peu pour que j'oublie que ce n'était pas Mère Thérésa qui s'exprimait. Sachant que tout est factuellement faux ...

C'est comme si j'indiquais à mes élèves que le devoir porterait sur additions et soustractions, que je leur posais un devoir sur les opérateurs hamiltoniens et que je leur expliquais ainsi qu'à leurs parents qu'avoir 0 était pour leur bien, qu'ils n'avaient pas compris l'idée derrière, et qu'il était réellement nécessaire de les coller sur l'équation de Schrödinger en 6ème.
Peu ou prou.

Edit : déclaration à l'AFP de Borne indiquant qu'elle continuera de dépenser son énergie pour répondre aux attentes de ses concitoyens. Ca arrive un jour à ces gens d'avoir un tant soit peu d'intégrité morale ? Ils ne sont pas censés être idiots pourtant ...

[Aragnis]

Citation :

Publié par Avrel

Edit : déclaration à l'AFP de Borne indiquant qu'elle continuera de dépenser son énergie pour répondre aux attendes de ses concitoyens. Ca arrive un jour à ces gens d'avoir un tant soit peu d'intégrité morale ? Ils ne sont pas censés être idiots pourtant ...

Quand tu vois son attitude générale, son comportement et ses petites phrases je pense qu'elle kiffe la situation et ses paroles c'est surtout du troll. Je la crois sadique.

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Pourtant ils ont raison.

Sinon j'étais passé à côté de cette perle de Bernard de la Villardière mdr

Ah bah c'est réglé.

On a trouvé le futur PM d'Emmanuel Macron.

Certains passages sont digne du Gorafi en tout cas, merci pour ce moment de rigolade .

J'apprécie particulièrement sa vision du travail, la valeur travail, s'épanouir au travail, la créativité au travail. Il devrait se reconvertir en coach de vie : "Passez d'éboueur à ingénieur en 10 leçons". Et puis il oublie aussi certains éléments positifs comme le harcèlement au travail, le burnout au travail, le suicide au travail.
En tout cas son profil et sa vision du travail me rappelle certains collègues de boulot avec qui j'ai pu """travailler""" et d'autres avec qui je""" travaille""" encore.
De mon expérience professionnelle, ceux qui prônent cette valeur travail sont la quasi totalité du temps de bons gros branleurs spécialisés emploi fictif / réunionite Teams.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aragnis

Quand tu vois son attitude générale, son comportement et ses petites phrases je pense qu'elle kiffe la situation et ses paroles c'est surtout du troll. Je la crois sadique.

J'ai un gros doute sur cette interprétation. Ce que je vois c'est qu'elle a fait le choix de suivre Macron pour sa carrière et maintenant elle joue son rôle. Et son rôle, en tant que Premier Ministre qui n'a aucun mouvement politique derrière elle, c'est d'être loyale au Président.
N'oublie pas qu'elle est habituée à travailler pour des politiques, à un certain niveau. Elle possède donc les codes de ce milieu et agit en conséquence.

[smonk]

Intéressant.

Par contre je me demande si ça va vraiment partir en cacahuète ou si ça va se calmer.

[Anthodev]

De ce qui ressort sur Twitter actuellement, il semble que Darmanin a repris la doctrine de la période des Gilets Jaunes, car il y a des témoignages dans plusieurs villes (Paris, Lille, Lyon, etc...) de la part de journalistes/syndicalistes/membres associatifs que les policiers ne cherchent qu'à tabasser (et non interpeller) les manifestants ce soir, tout en utilisant des méthodes illégales

Quand le "pouvoir" tente de dissuader les manifestants en les tabassant, ça montre un gouvernement aux abois et une démocratie en sale état. La Ligue des Droits de l'Homme dénonce également une répression importante depuis le passage du 49.3. Il y aurait également le possible fait que la Police arrête arbitrairement des personnes pour les ficher.

Ça fait un gros contraste par rapport au mois dernier.

[Ghaz]

Dans la rue, ça va rester un peu comme ces derniers jours jusqu'à jeudi, on sent que c'est des manifs très jeune en moyenne, ça seek le flash d'adrénaline des gilets jaunes que y'a pas dans les manifs "relativement" très calmes des syndicats. Hormis jeudi dernier, quand ça déborde, y'a nasse et ça se disperse assez vite. Ce genre d'actions, hormis quand c'est très spontané, ça mène pas à un renversement de quoi que ce soit. Les gens vont probablement naturellement se recentrer sur la méthode qui avait très bien marché jusqu'là, cad être pacifique et nombreux en journée. Si c'est pas le cas, la communication sera la même que pour réprimer les GJ et ça étouffera le mouvement social, sans pour autant réduire la colère et la défiance envers les institutions.

Par contre après jeudi prochain.. y'a trop de facteur qui rentre en jeu et bien malin qui pourrait le prédire.
ça va dépendre un peu des conclusions des réunions de proximités de ce week-end, du délai de la saisi au conseil, du nombre de gréviste jeudi, de la communication gouvernemental des prochains jours.

Y'a clairement une chance que ça se tasse parce que les gens ont pas l'air chaud pour partir sur 30jours de grève reconductible non plus.
Le Gouv va essayer de délayer en noyant le poisson et en changeant de sujet. Si les manifs et le nombre de gréviste se décrois, ils ont gagner.
L'avantage des appels intersyndicaux restreint en nombre et pas d'un blocage reconductible, c'est qu'ils garde la sympathie des travailleurs qui n'ont pas le choix.
Si le nombre de gréviste et de manifestant aux appels intersyndicaux augmente, par contre, quand bien même le pays ne serait pas bloquer, Macron n'a plutôt pas intérêt à promulguer si le CC dit que c'est bon, parce qu'à c'moment là j'pense pas que les syndicat tienne les troupes.