[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Tzioup

Pourquoi tu parles d'ED? Il n'y a pas que l'ED qui s'intéresse aux retraites, tu sais. Je ne sais même pas si le FN a parlé du sujet, j'en doute, c'est pas assez populiste. Il me semble que ceux qui s'agitent le plus pour bouger les choses sont Renaissance, d'ailleurs - ou en tout cas sont ceux qui en parlent le plus. Malheureusement, le sujet des retraites publiques est intouchable, et ca va continuer jusqu'à que la compta ne suive plus.

Mais peu importe qui le dit; Ca reste de la foutaise. En gros ça reviens à dire que les retraités des corps de métiers qui disparaîssent ne devrait pas avoir de retraite ou moins. L'escroquerie intellectuelle c'est de faire un comparatif des dépenses des retraites à un instant t avec les recettes de ce même instant t pour déterminer que certains régimes serait trop généreux. Alors qu'il faudrait le faire à l'instant ~t - 40. C'est du charlatanisme.

[Jenmir]

Je ne savais pas que Radio Notre Dame ou Jean Pascal Beaufret étaient catalogués d’E.D.

[prootch]

Comme l'a expliqué Luigi, ça reste des foutaises : l'état cotise en fonction des salaires sur la base des réglementations existantes et des effectifs actuels.

Quand le nombre de fonctionnaires actifs baisse, tu n'as plus assez d'actifs pour payer les fonctionnaires retraités.
L'état est donc tenu de compenser (légalement) et très officiellement.

Ce n'est ni une dissimulation, ni une faute de gestion.

A moins de plaider pour une hausse drastiques des cotisations ou la "suppression" des retraites "excédentaires".

Je n'ai pas souvenance que ce soit la doctrine "radio notre dame"
A un moment donné, il faut quand même avoir des arguments économiques cohérents.

[Aloïsius]

Jenmir souhaite juste qu'on embauche massivement des fonctionnaires afin que leurs cotisations permettent de payer ces trucs. Comme ça, ça allègera la dette de l'Etat.

[Jenmir]

Remplace mon pseudo par « l’état » vu que le nombres de fonctionnaires n’a cessé d’augmenter ou presque.




Au moins c’est bien, les gens admettent qu’il faut freiner les dépenses publiques, ce qui n’était pas le discours dominant il y a encore quelques mois sur ce forum.

Dans les années à venir nous aurons plusieurs choix n’en déplaisent à beaucoup.
Augmenter l’âge de départ, augmenter les cotisations, baisser les retraites ou commencer à passer à la capitalisation.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par prootch

Je parle de l'ED parce que la thèse de la dissimulation st reprise de manière tonitruante pas les médias ED et débarque sur ce forum par ce biais.

Lesquels stp ?

Moi la vision que j'ai quand je pense ED et retraite, c'est le RN qui parle de la retraite à 60 ans. Ou bien le RN qui censure Barnier car il propose d'indexer les retraite avec 6 mois de retard pour amortir un peu LR problème. Un peu tout l'inverse de ce que tu dis.

Maintenant je veux bien accepter être dans l'erreur mais je serais curieux de voir des sources.

[prootch]

Une part très significative des nouveaux personnels sont des contractuels, en très grande partie des collectivités territoriales, des mairies, qui ne dépendent pas des caisses abondées par l'état lui même pour compenser la baisse de ses fonctionnaires d'état.

Les contractuels des mairies ne dépendent pas des caisses de retraite des fonctionnaires d'état : ce ne sont pas des fonctionnaires d'état (a la différence des profs de l'educ nat, de la police nationale, des hopitaux ou des militaires des fonctions régaliennes).

Donc à moins que d'affirmer que les profs, les infirmières d'état et les militaires aient augmenté...

Encore une fois un peu de cohérence économique ne nuit pas à l'argumentaire.
Outre le fait que la dissimulation était du baratin, mais peu importe.

Citation :

Publié par Jenmir

Au moins c’est bien, les gens admettent qu’il faut freiner les dépenses publiques, ce qui n’était pas le discours dominant il y a encore quelques mois sur ce forum.

Prouve le.
Ca fait des années que le rabotage du millefeuille et la simplification administrative font partie des thèmes consensuels concernant l'administration sur ce forum.

Edit @Sakka Purin (je n'avais pas vu ton post).
Je ne pense pas qu'ils soient cohérents.
En fait, la notion de dissimulation est mise en avant, pas le fond du dossier ou même lepen commence à faire marche arrière sur les retraites: elle a compris que les 60 ans n'étaient pas finançables je suppose.

https://www.valeursactuelles.com/clu...ur-les-honorer

En gros, l'idée véhiculée c'est que l'état n'a pas "stocké" les montants de retraites par capitalisation à venir. Ce n'est pas nouveau, c'est le fonctionnement de l'état sur les retraites par répartition depuis qu'elles ont été mises en place. Donc rien de "dissimulé" là dedans. Et l'état est tenu de compenser sur son budget. Et compte tenu de la démographie, ce n'est pas viable sur le long terme.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Mais peu importe qui le dit; ça reste de la foutaise. En gros ça reviens à dire que les retraités des corps de métiers qui disparaîssent ne devrait pas avoir de retraite ou moins. L'escroquerie intellectuelle c'est de faire un comparatif des dépenses des retraites à un instant t avec les recettes de ce même instant t pour déterminer que certains régimes serait trop généreux. Alors qu'il faudrait le faire à l'instant ~t - 40. C'est du charlatanisme.

Non, cela rejoint ce que je dis ici depuis des mois (bien avant que Prootch débarque et me lance des accusations infondées en parlant d'ED/conspirationnisme, sans apparemment avoir suivi les discussions sur les retraites dans l'Agora où j'aborde précisément ce point depuis longtemps). Ce régime spécial n'est tout simplement pas viable et devrait être rattaché au régime général, sous peine de risquer une faillite complète du système et, par extension, de l'État. Un régime de retraite qui dépends de la masse d'emploi public est un frein à la flexibilité de l'action politique. Il conduit inévitablement à des inefficacités dans sa gestion. Un État qui doit garder une masse salariale élevée pour financer ses retraites perd en souplesse et finit par créer des déséquilibres financiers qui mettent en danger tout le système.

Je précise également qu'à aucun moment je ne suggère que les fonctionnaires bénéficient de retraites "trop généreuses". Ce n'est absolument pas le sujet. En revanche, la question de la solvabilité des retraites de l'État va bien au-delà des seuls bénéficiaires de ces retraites, car elle impacte directement le budget, le déficit et, par conséquent, la dette publique.

[prootch]

Je répondais à Jenmir, ça ne concerne pas tes propos spécifiquement, et ma remarque concernait en particulier la notion de dissimulation. Ce n'est pas toi qui a posté le quote initial sur la dissimulation.

Le fait est que les caisses de retraite des fonctionnaires et le régime général ne sont pas équilibrées.
Donc des réformes s'imposent: trouver des sources de financement non dépendantes de la démographie qui s'écroule.

Que ce soit pour le public ou pour le privé, ce ne sera pas tenable pour les générations à venir. Que les gens soient employés par le public ou par le privé, les actifs ne seront pas assez nombreux.

Ce qui ne retire rien au fait de dégraisser le millefeuille, mais sans pour autant vouloir tailler dans le régalien, l'éducation ou la santé. Ni offrir des marges aux actionnaires des assurances privées.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Je répondais à Jenmir, ça ne concerne pas tes propos spécifiquement, et ma remarque concernait en particulier la notion de dissimulation. Ce n'est pas toi qui a posté le quote initial sur la dissimulation.

Le fait est que les caisses de retraite des fonctionnaires et le régime général ne sont pas équilibrées.
Donc des réformes s'imposent: trouver des sources de financement non dépendantes de la démographie qui s'écroule.

Que ce soit pour le public ou pour le privé, ce ne sera pas tenable pour les générations à venir. Que les gens soient employés par le public ou par le privé, les actifs ne seront pas assez nombreux.

Ce qui ne retire rien au fait de dégraisser le millefeuille, mais sans pour autant vouloir tailler dans le régalien, l'éducation ou la santé. Ni offrir des marges aux actionnaires des assurances privées (le rêve moite des sarkozistes).

J'arrive toujours pas à saisir le fait que tu assimile Lepen aux libéraux, d'où aussi que les posteurs n'arrivent pas à comprendre à qui tu t'adresse quand tu cite l'E.D ou Lepen vu que personne à part toi fait ce rapprochement.

Et pour la dissimulation, il y a quand même l'état qui se base sur les rapports du COR pour diriger sa politique sur les retraites, ce même COR omet certains détails volontairement:

Citation :

En théorie, les dépenses des régimes financés en répartition par des cotisations et des impôts (maladie et accidents, retraites, autonomie, famille, chômage) devraient être équilibrées par des prélèvements obligatoires sur les entreprises et les personnes actives, sauf à reporter sur le futur le poids de l’entretien des générations antérieures. Pourtant, la protection sociale a commencé à être financée par la dette au début des années 1990. Et la dette des déficits sociaux passés atteint encore près de 200 milliards d’euros à la fin 2022².
Ces subventions sont fournies par l’État et ses opérateurs (51 milliards d’euros) pour le régime des fonctionnaires, pour les régimes spéciaux, pour les exonérations ciblées de cotisations des autres régimes, mais aussi par les collectivités locales et les hôpitaux publics qui versent 8 milliards d’euros de sur-cotisations au régime de leurs agents titulaires, la CNRACL et par les autres caisses de Sécurité sociale (14 milliards d’euros), CNAF pour les avantages familiaux des retraites et UNEDIC pour les périodes de chômage. Aucune autre branche de la Sécurité sociale ne bénéficie de telles subventions. Pourtant, le COR refuse de publier un solde avant subventions qui seul refléterait la situation de la branche.

Mais surtout, cet endettement est loin de décrire l’ampleur des besoins de financement du système, car une partie des dépenses sociales est financée directement par l’État et n’est pas prise en compte dans le déficit affiché de la Sécurité sociale et dans la dette sociale. De ce fait, la présentation financière des documents publics continue à affirmer, à tort, que les interventions des administrations sociales sont excédentaires et ne contribuent pas aux déficits publics. Ceci est inexact et constitue un discours trompeur. On évalue ci-dessous cette partie non visible, masquée dans les comptes des autres collectivités publiques.

Dans les comptes nationaux et les lois de programmation financière, les déficits publics sont répartis entre trois catégories d’administrations, centrales (APUC : l’État et ses quelque 400 opérateurs), locales (APUL) et de Sécurité sociale (ASSO). Or, sauf pour les deux années de crise 2020 et 2021, les administrations de Sécurité sociale sont toujours présentées en excédent, de manière artificielle, la totalité des déficits publics étant imputés à l’État.

[...]

Le discours du COR sur la situation actuelle, jamais contredit, est d’autant plus trompeur qu’il a été constant au cours des 6 années de débats sur le sujet (2018-2023). Au cours de cette période, aucune consolidation rigoureuse de l’ensemble des caisses de retraite n’a été présentée qui aurait montré l’importance des subventions reçues par les régimes de fonctionnaires, spéciaux ou des salariés du privé, contribuant au déficit public global.

[...]

La transparence obligerait à une réduction lente des prestations et une augmentation du reste à charge

La transparence des comptes est un devoir dans une démocratie avancée, mais elle est aussi un préalable à la prise de conscience collective. Elle est simple à organiser : dans un premier temps, elle suppose de fournir, de manière informative, l’estimation du déficit des deux régimes de retraite de fonctionnaires (pensions de l’État et CNRACL) à partir de la référence aux cotisations de droit commun de tous les autres salariés. Elle consiste aussi à fournir des comptes consolidés des retraites, avant subventions des autres administrations.
C’est ce qui a été proposé au COR, dont un nouveau président a été récemment nommé. C’était aussi le sens de la réforme des retraites de 2019, votée en première lecture en février 2020 et abandonnée définitivement en 2023, qui instaurait une clarté bien supérieure des comptes de la branche vieillesse.

Source

[prootch]

Je n'assimile pas les libéraux à lepen. Son discours sur les retraites est incohérent (pour des raisons purement électoralistes, mais elle ne pourrait jamais tenir son projet de retraites à 60 ans dans un budget).

La notion de soit disant "dissimulation" sur les retraites par contre fait partie du lexique habituel de l'ED. Le COR ne dissimule rien, il calcule la position des régimes de retraite en fonction des réglementations en vigueur (qui établissent clairement que le backlog démographique des retraites lié à la démographie des anciens fonctionnaires d'état est affecté à la dette/budget d'état et non structurellement au régime des retraites qui ne pourrait plus fonctionner sinon compte tenu des effectifs. C'est totalement officiel: rien de dissimulé.

Le fait est que tous ces composants d'analyse des chiffres du COR sont sur la table depuis l'époque des débats de la réforme macron. Les libéraux (lorsqu'ils ont analysé le sujet) savent très bien que le déficit actuel des caisses des fonctionnaires d'état est lié à la démographie en baisse des dits fonctionnaires d'état.

Ce qu'on peut donc reprocher aux gouvernements successifs c'est donc d'avoir acté de réformes paramétriques pour coller à la démographie année après année plutôt que de faire une réforme de la structure des sources de financements (pour des raisons à la fois électoralistes et doctrinales, passons).

Les questions de fond restent les mêmes côté état:
- ne plus financer le déficit démographique des retraites d'état par la dette
(ce qui est toujours le cas à l'heure actuelle, parce que c'est la réglementation en vigueur qui l'impose, rien de dissimulé là dedans).
- ne pas considérer que les cotisations salariales sur la démographie future sont la solution (d'ailleurs ces cotisations salariales sont un frein à l'économie, y compris à la hausse des salaires).
Et
- ne plus compenser les compléments de salaires trop faibles par des primes pour l'emploi (ne plus maintenir des salaires trop faibles pour subsister et financer au final les retraites, y compris privées via les minimums retraite, donc par l'endettement de l'état).

Le gouvernement macroniste a engagé des pistes en matière de sources de financement: faire financer les régimes sociaux par la tva (cf la vidéo postée au dessus) pour faire reposer leurs financements sur la consommation (qui était correcte à l'époque, à présent la consommation étant en berne, l'idée paraît moins pertinente).

Mais je n'ai pas vu grand monde sur ce forum considérer depuis longtemps que:
- que l'endettement de l'état soit normal
- le millefeuille administratif territorial soit normal

Les divergences sont essentiellement sur l'identification des sources de financement.

[Aedean]

Citation :

Publié par prootch

Le fait est que les caisses de retraite des fonctionnaires et le régime général ne sont pas équilibrées.

Stricto sensu, on a même pas de caisse de retraite des fonctionnaires. C'est juste qu'un fonctionnaire est rémunéré par l'Etat pendant son service et une fois à la retraite. Un fonctionnaire ne cotise pas à une caisse. Les cotisations prélevées sur la rémunération, c'est simplement comptable.

A noter que depuis la LOLF, il y a un compte d'affectation spéciale "Pensions" qui permet précisément de déterminer ce que ça coûte à l'Etat. Les politiques qui font semblant de redécouvrir le sujet, et surtout le traite quasiment exclusivement sous l'angle des fonctionnaires qui auraient un régime trop avantageux, on voit très clairement où ils veulent en venir.

Tu as d'ailleurs raison de noter que les contractuels qui ne sont pas dans ce régime de retraite fait que ça la déséquilibre encore plus.

Du reste, on en avait parlé y'a quelques semaines, et j'avais d'ailleurs précisé que si on intégrait les fonctionnaires dans le régime général, ça conduirait à baisser les retraites des plus précaires (catégorie C) et des enseignants. Et çà c'est toujours le point mort des gens qui ne parlent que du fait que la retraite des fonctionnaires se calcule à partir de 75% de la rémunération indiciaire moyenne des 6 derniers mois.