[Episkey]

Citation :

Publié par Matharl

Pls.
Aucune intervention est autant dans le n'importe quoi et la projection que celle de Berger.

Tu peux juste pas décemment et en bonne conscience la mettre sur un pied d'égalité avec celle de De Courson.

Prends une douche froide, respire un coup, et revisionne les différentes interventions de chacun: La remarque de Bjorn s'applique pour toutes les interventions, quel que soit le bord.

Citation :

Publié par Matharl

Sans surprise, la motion passe pas.
C'est beau la démocratie.

?

C'est de la démocratie représentative qu'on a là:
-Le gouvernement veut faire voter un projet de loi
-Le gouvernement n'est pas sûr d'avoir la majorité pour la faire passer
-Le gouvernement engage sa responsabilité pour le projet de loi (comme prévu dans la constitution)
-Quelqu'un dépose une motion de censure (comme prévu dans la constitution), signée par le nombre de députés qu'il faut
-L'AN vote
-Et là, la motion de censure n'est pas passée

Ca c'est de la démocratie.
Que tu n'aimes pas son résultat ne change rien pour autant. Mais c'est comme ça que ça se passe.

Par contre, les députés LFI qui se lèvent et qui sortent de l'hémicycle lors de l'intervention de Borne, ça c'est du déni de démocratie.

Oh, on vote pour des députés. On ne vote pas pour des syndicats, ou pour des gens dans la rue.
La démocratie, c'est dans les urnes, et dans les chambres institutionnelles que ça se passe. Pas dans la rue.
Que les gens déboulent dans les rues pour exprimer leurs mécontentements, pourquoi pas, le droit de manifester est un droit. Mais au final, c'est à l'Assemblée et au Sénat que ça se passe.

@Bali: Je n'ai pas vu la réforme des retraites être proposée en referendum...

[Scrooge McDuck]

Et en France. Accessoirement.

[Bali]

Les 3/4 des français sont contre cette réforme et l'ensemble des députés de la majorité ne votent pas contre cette motion, ils votent à l'opposé des citoyens qu'ils sont censés représenter. Si tu cherches un déni de démocratie il est là.

Message supprimé par son auteur.

[Leni]

Citation :

Publié par Episkey

Prends une douche froide, respire un coup, et revisionne les différentes interventions de chacun: La remarque de Bjorn s'applique pour toutes les interventions, quel que soit le bord.

?

C'est de la démocratie représentative qu'on a là:
-Le gouvernement veut faire voter un projet de loi
-Le gouvernement n'est pas sûr d'avoir la majorité pour la faire passer
-Le gouvernement engage sa responsabilité pour le projet de loi (comme prévu dans la constitution)
-Quelqu'un dépose une motion de censure (comme prévu dans la constitution), signée par le nombre de députés qu'il faut
-L'AN vote
-Et là, la motion de censure n'est pas passée

Ca c'est de la démocratie.
Que tu n'aimes pas son résultat ne change rien pour autant. Mais c'est comme ça que ça se passe.

Par contre, les députés LFI qui se lèvent et qui sortent de l'hémicycle lors de l'intervention de Borne, ça c'est du déni de démocratie.

Oh, on vote pour des députés. On ne vote pas pour des syndicats, ou pour des gens dans la rue.
La démocratie, c'est dans les urnes, et dans les chambres institutionnelles que ça se passe. Pas dans la rue.
Que les gens déboulent dans les rues pour exprimer leurs mécontentements, pourquoi pas, le droit de manifester est un droit. Mais au final, c'est à l'Assemblée et au Sénat que ça se passe.

Moui tu affirmes ça comme si c'était une évidence. En l'occurrence c'est du respect de la Constitution et des institutions, c'est effectivement indéniable, mais admets que le fait que ce soit démocratique ou non quand plus de 70% du peuple est opposé à la réforme et près de 90% des actifs concernés sont opposés est quelque chose qui est débatable.

[Matharl]

Citation :

Publié par Episkey

çà c'est de la démocratie.
Que tu n'aimes pas son résultat ne change rien pour autant. Mais c'est comme ça que ça se passe.

Definition Larousse :

Citation :

Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.

Source : https://www.larousse.fr/dictionnaire...mocratie/23429

Le peuple est contre, cette loi bafoue la souveraineté du peuple et est un déni de démocratie pur et dur. Tu veux pas le reconnaître, pas de soucis, mais personne n'est dupe ici, nous prend pas pour des blaireaux en jouant sur la tournure de phrases s'il te plait.

On a bien compris que "C'est légal". Comme l'était la peine de mort, l'esclavage et autres joyeusetés du genre fut une époque.
Faudra juste pas pleurer si çà dégénère et si le pays s'enfonce dans une crise politique majeure.

Edit :

Citation :

Publié par Leni

Du coup la loi étant définitivement adoptée (hormis retoquage du CC) la seule façon de revenir en arrière c'est de re-pondre une loi l'annulant ou l'amendant ?

Y'a aussi si le President promulgue pas la loi. Mais bon, on a un pompier pyromane a l'Elysee donc faut pas compter dessus. On va voir si il est content du prix qu'il va payer pour sa victoire maintenant.

[Adriana]

Bah après on verra si c'est toujours leur projet quand le pays sera à l'arrêt et que ça ira cramer des trucs aux 4 coins du pays.

[BatJack]

Fallait s’y attendre après tout ce qui c’est produit durant le 1er mandât

[Leni]

Du coup la loi étant définitivement adoptée (hormis retoquage du CC) la seule façon de revenir en arrière c'est de re-pondre une loi l'annulant ou l'amendant ?

[cricri]

il faut 4 million de signature ce qui me semble facile

[Aragnis]

Citation :

Publié par Episkey

Par contre, les députés LFI qui se lèvent et qui sortent de l'hémicycle lors de l'intervention de Borne, ça c'est du déni de démocratie.

Quel intérêt d'écouter les mensonges et conneries de Borne ?

Borne qui a d'ailleurs indiqué dans son allocution que le porteur de la motion Liot avait voté contre ... Le mariage pour tous .
C'est quoi le rapport ?

Ce gouvernement est vraiment prêt à tous les coups bas.

[Melodida]

Citation :

Publié par Aragnis

Quel intérêt d'écouter les mensonges et conneries de Borne ?

Borne qui a d'ailleurs indiqué dans son allocution que le porteur de la motion Liot avait voté contre ... Le mariage pour tous .
C'est quoi le rapport ?

Ce gouvernement est vraiment prêt à tous les coups bas.

Surtout que certains membre de sa minorité présidentielle ont aussi voté contre ça.
Bref un immondice de conneries et d'hypocrisie, que ça soit de Borne ou de Berger.

[Aedean]

Citation :

Publié par Episkey

C'est de la démocratie représentative qu'on a là:
-Le gouvernement veut faire voter un projet de loi
-Le gouvernement n'est pas sûr d'avoir la majorité pour la faire passer
-Le gouvernement engage sa responsabilité pour le projet de loi (comme prévu dans la constitution)
-Quelqu'un dépose une motion de censure (comme prévu dans la constitution), signée par le nombre de députés qu'il faut
-L'AN vote
-Et là, la motion de censure n'est pas passée

Quand on cumule à la fois l'utilisation du 47-1, puis du 44-3 puis du 49-3 sans dialogue sociale, il me semble pas si tordu de dire qu'il y a un problème démocratique.

Encore une fois tout est légal et probablement constitutionnel (une question sur pose encore sur le cumul de tous ces outils), mais clairement il y a matière à discuter du caractère démocratique de ce qui a été fait sur ce texte de loi.

Pour rappel, le 47-1 sert normalement à garantir qu'un texte budgétaire soit adopté. Or là, le gouvernement a tordu l'esprit de la loi pour y mettre de manière inédite une réforme des retraites. Et tout çà dans le cadre d'un projet de loi rectificatif du budget de 2023. Or on peut d'une part douter que 3 mois après l'adoptation du budget, le sujet des retraites est émergée en urgence. En réalité, le choix de ce véhicule législatif servait à deux choses : d'une part limiter le temps de discussion du parlement et d'autre part pouvoir utiliser le 49-3 sans griller de cartouche. En effet, le 49-3 est limité à une utilisation par session hors texte budgétaire.

On y a ajoute ensuite l'utilisation du 44-3 ou vote bloqué qui permet au gouvernement de décider des amendements qui seront intégrés au texte sans que les députés puissent voter. Or le pouvoir d'amendement, cela reste un pouvoir central du parlement (avec le contrôle).

Et quand on termine par un 49-3 parce que le gouvernement est incapable de réunir une majorité sur ce texte, il n'est pas illégitime de considérer que toute cette séquence interroge au regard d'un fonctionnement parlementaire et démocratique normal.

Ca peut être légal et être problématique. L'argument de la légalité, il est quand même limité. Des démocraties autoritaires qui agissent dans la parfaite légalité au regard de leur ordre constitutionnel, il y en a plein.

Attention, je ne dis pas que Macron est un dictature ni l'équivalent d'Erdogan ou d'Orban. Mais il y a clairement une pratique du pouvoir qui est très vertical et très autoritaire. Et de fait, il est passé contre le Parlement (en n'arrivant pas à réunir une majorité), contre le peuple (très majoritairement contre) et contre les corps intermédiaires en refusant de dialoguer. On peut essayer de se rassurer que tout va bien et qu'il n'y a pas de soucis, mais c'est à mon avis une erreur qui se paiera, collectivement.

[Grukfol]

Il y a eu 19 deputés LR qui ont vote la motion de censure.

Je ne donne pas cher de la peau du parti quand les chefs se font desavouer aussi facilement par les deputes de leur groupe, notamment sur un vote de motion de censure.

Mais ca veut egalement dire que la pseudo-majorité LREM/LR que Borne voulait mettre en place est definitivement vouée a l'echec pour le reste du quinquennat...

[Aedean]

La liste des votants :

• l'ensemble du groupe RN a voté pour
• l'ensemble du groupe LFI
• l'ensemble du groupe socialiste
• l'ensemble du groupe écolo
• 18 des 20 membres du groupe LIOT
• 4 des 5 non-inscrits
• 19 des 61 membres du groupe LR
  

Contrairement à ce qui était annoncé ici par certains, toute la gauche a voté pour la motion. C'est chez LR qu'il faudra trouver les 9 votes manquants.

[Colsk]

9 voix prêt, dommage.
Vu les énergumènes en tant que président et ministre de l'intérieur, je crains le pire...

Bref, ca va chauffer bientôt, c'est le moment de réécouter les bérus, ca va être d'actualité.
Franchement, ca va être long...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Episkey

C'est de la démocratie représentative qu'on a là:
-Le gouvernement veut faire voter un projet de loi
-Le gouvernement n'est pas sûr d'avoir la majorité pour la faire passer
-Le gouvernement engage sa responsabilité pour le projet de loi (comme prévu dans la constitution)
-Quelqu'un dépose une motion de censure (comme prévu dans la constitution), signée par le nombre de députés qu'il faut
-L'AN vote
-Et là, la motion de censure n'est pas passée

Ca c'est de la démocratie.

Ce n'est pas parce que c'est légal que c'est démocratique. Le caractère démocratique ou non du 49.3 est fortement sujet à débat. Que le pouvoir exécutif fasse passer une loi en ayant eu la majorité pour la faire voter par aucune des deux assemblées constituant le pouvoir législatif et à laquelle 66% des français sont opposés pose de toute évidence fortement question (je rappelle pour éviter les réponses de mauvaise foi qu'en démocratie c'est évidemment le pouvoir législatif, censé être indépendant du pouvoir exécutif, qui a la charge de voter les lois).

[Adriana]

Citation :

Publié par Episkey

Par contre, les députés LFI qui se lèvent et qui sortent de l'hémicycle lors de l'intervention de Borne, ça c'est du déni de démocratie.

Pas du tout non, quel intérêt à rester dans un amphi à écouter des stupidités ? La réforme est nécessaire(faux), on a écouté les organisations syndicale(faux), cela va profiter aux plus précaires et aux boulots pénibles(toujours faux). Ils sont tout à fait libres de se barrer.

Les CRS qui commencent à charger dans le tas sans aucune raison, la démocratie qu'on aime.

[Aragnis]

Donc pas un seul affilié LREM n'est sorti de la ligne du parti ?

Les pressions doivent être efficaces, vu le sujet je pensais qu'on verrait quand même quelques membres voter plutôt ce que leurs administrés souhaitent.

[Matharl]

Citation :

Publié par Aragnis

Donc pas un seul affilié LREM n'est sorti de la ligne du parti ?

Les pressions doivent être efficaces, vu le sujet je pensais qu'on verrait quand même quelques membres voter plutôt ce que leurs administrés souhaitent.

çà fait 6 ans que les députés LREM agissent comme des bots, pourquoi voudrais-tu que çà change au juste ?
Ils chialaient parce qu'ils étaient pas bien accueilli sur les marches, et beh ils vont s'amuser dans les mois a venir, j’éviterais de sortir sans gardes du corps si j’étais eux.

[Episkey]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Le 49.3 est constitutionnel mais n'a rien de démocratique. C'est pourtant pas si dur de faire la distinction.

C'est littéralement le problème et pourquoi appeller ce qui vient de se passer "démocratique" est une vaste blague. Va voir la video de Debré posté 2 fois sur ce fil et on en reparle. Le peuple souverain, on en est loin.

Citation :

Publié par Leni

Moui tu affirmes ça comme si c'était une évidence. En l'occurrence c'est du respect de la Constitution et des institutions, c'est effectivement indéniable, mais admets que le fait que ce soit démocratique ou non quand plus de 70% du peuple est opposé à la réforme et près de 90% des actifs concernés sont opposés est quelque chose qui est débatable.

Bah, non?

Les français élisent des représentants, qui sont censés nous .... ben... représenter à l'Assemblée, qui ont voté une motion de censure quand le gouvernement en place a mis en gage sa responsabilité.

La motion a été soumise à un vote. Le vote démocratique des représentants a été mis en place. C'est pas passé, point, à la ligne.

Que tu n'aimes pas le résultat final (ce qui peut être compréhensible, hein) n'y change rien.

Citation :

Publié par Matharl

Definition Larousse :

Source : https://www.larousse.fr/dictionnaire...mocratie/23429

Le peuple est contre, cette loi bafoue la souveraineté du peuple et est un déni de démocratie pur et dur. Tu veux pas le reconnaître, pas de soucis, mais personne n'est dupe ici, nous prend pas pour des blaireaux en jouant sur la tournure de phrases s'il te plait.

On a bien compris que "C'est légal". Comme l'était la peine de mort, l'esclavage et autres joyeusetés du genre fut une époque.
Faudra juste pas pleurer si çà dégénère et si le pays s'enfonce dans une crise politique majeure.

Quel est le type de démocratie en France ?

Article 3 de la Constitution du 4 octobre 1958 (France) : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants » (démocratie représentative) « ou par la voie du référendum » (démocratie directe).

Ici, ça n'a pas été soumis au référendum. Donc ce sont les représentants qui votent. Et ils ont voté.

Et ça n'a rien à voir avec la peine de mort, l'esclavage, ou les autres joyeusetés de l'époque... What...

Citation :

Publié par Adriana

Bah après on verra si c'est toujours leur projet quand le pays sera à l'arrêt et que ça ira cramer des trucs aux 4 coins du pays.

Ben dans ce cas il y aura des poursuites judiciaires parce que la destruction n'est pas tolérée par la loi... ?

Citation :

Publié par Aragnis

Quel intérêt d'écouter les mensonges et conneries de Borne ?

Ben c'est aussi ça la démocratie. Et ne pas écouter ce que les autres camps ont à dire, ou les faire taire, ou les empêcher de parler (quand ça gueule non stop par exemple), c'est du déni de démocratie.

Citation :

Publié par Aedean

Quand on cumule à la fois l'utilisation du 47-1, puis du 44-3 puis du 49-3 sans dialogue sociale, il me semble pas si tordu de dire qu'il y a un problème démocratique.

Encore une fois tout est légal et probablement constitutionnel (une question sur pose encore sur le cumul de tous ces outils), mais clairement il y a matière à discuter du caractère démocratique de ce qui a été fait sur ce texte de loi.

Pour rappel, le 47-1 sert normalement à garantir qu'un texte budgétaire soit adopté. Or là, le gouvernement a tordu l'esprit de la loi pour y mettre de manière inédite une réforme des retraites. Et tout çà dans le cadre d'un projet de loi rectificatif du budget de 2023. Or on peut d'une part douter que 3 mois après l'adoptation du budget, le sujet des retraites est émergée en urgence. En réalité, le choix de ce véhicule législatif servait à deux choses : d'une part limiter le temps de discussion du parlement et d'autre part pouvoir utiliser le 49-3 sans griller de cartouche. En effet, le 49-3 est limité à une utilisation par session hors texte budgétaire.

On y a ajoute ensuite l'utilisation du 44-3 ou vote bloqué qui permet au gouvernement de décider des amendements qui seront intégrés au texte sans que les députés puissent voter. Or le pouvoir d'amendement, cela reste un pouvoir central du parlement (avec le contrôle).

Et quand on termine par un 49-3 parce que le gouvernement est incapable de réunir une majorité sur ce texte, il n'est pas illégitime de considérer que toute cette séquence interroge au regard d'un fonctionnement parlementaire et démocratique normal.

Peut-être que le Conseil Constitutionnel cassera. Peut-être pas.
J'en sais rien, pour être honnête.
Mais aujourd'hui, je ne considère pas que la démocratie représentative de l'Etat français soit renié.
Et les appels à la violence et la caution de cela n'est pas correct pour le coup. Même si je suis pour la défense de la célèbre phrase de la déclaration d'indépendance.

C'est mon opinion, et je vous prie à tous de la respecter. Je n'insulte personne ici, je donne mon avis qui vaut ce qu'il vaut, j'apprécierais de ne pas me faire insulter en retour.

Citation :

Publié par Aedean (#31408598)

Ca peut être légal et être problématique. L'argument de la légalité, il est quand même limité. Des démocraties autoritaires qui agissent dans la parfaite légalité au regard de leur ordre constitutionnel, il y en a plein.

Attention, je ne dis pas que Macron est un dictature ni l'équivalent d'Erdogan ou d'Orban. Mais il y a clairement une pratique du pouvoir qui est très vertical et très autoritaire. Et de fait, il est passé contre le Parlement (en n'arrivant pas à réunir une majorité), contre le peuple (très majoritairement contre) et contre les corps intermédiaires en refusant de dialoguer. On peut essayer de se rassurer que tout va bien et qu'il n'y a pas de soucis, mais c'est à mon avis une erreur qui se paiera, collectivement.

"Mouais".
Il est passé contre le parlement: Bah, non, l'Assemblée n'a pas eu la majorité pour voter la motion de censure. Il a le Sénat, et la CMP. Et l'opposition aujourd'hui, je suis désolé, mais elle n'est même pas la majorité.
Et contre le peuple: encore une fois, ça n'a pas été soumis au référendum populaire. Et ensuite, je n'ai pas vu la majorité des français dans les rues.
Les recensements (allez même CGT) ne vont pas en ce sens...

C'est pas parce que sur 1000 sondés il y en a 80% qui se disent hostiles à la réforme que ça représente la majorité des français.
La répartition des français elle est à l'Assemblée. Pas dans les sondages.
Surtout que les sondages, selon la façon dont la question est formulée, t'as un résultat différent. Et après c'est à moi qu'on reproche de détourner les mots.

Citation :

Publié par Grukfol

Il y a eu 19 deputés LR qui ont vote la motion de censure.

Je ne donne pas cher de la peau du parti quand les chefs se font desavouer aussi facilement par les deputes de leur groupe, notamment sur un vote de motion de censure.

Mais ca veut egalement dire que la pseudo-majorité LREM/LR que Borne voulait mettre en place est definitivement vouée a l'echec pour le reste du quinquennat...

J'ai lu qu'avant l'engagement du 49.3 Ciotti avait dit à Le Maire ou Darmanin qu'ils avaient fait un décompte et qu'ils avait 4 abstentions, 25 indécis, ou un truc du style.

[Quild]

Citation :

Publié par Aedean

La liste des votants :

• l'ensemble du groupe RN a voté pour
• l'ensemble du groupe LFI
• l'ensemble du groupe socialiste
• l'ensemble du groupe écolo
• 18 des 20 membres du groupe LIOT
• 4 des 5 non-inscrits
• 19 des 61 membres du groupe LR
  

Contrairement à ce qui était annoncé ici par certains, toute la gauche a voté pour la motion. C'est chez LR qu'il faudra trouver les 9 votes manquants.

Citation :

Publié par Matharl

çà fait 6 ans que les députés LREM agissent comme des bots, pourquoi voudrais-tu que çà change au juste ?
Ils chialaient parce qu'ils étaient pas bien accueilli sur les marches, et beh ils vont s'amuser dans les mois a venir, j’éviterais de sortir sans gardes du corps si j’étais eux.

Au delà de l'absence de députés Renaissance pour voter la mention, on en a pas non plus au MoDem ou Horizons.

Ceux qui voient Philippe comme sauveur de la France après Macron feraient bien de voir que son principal reproche envers la réforme est d'être insuffisante à ses yeux.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Matharl

çà fait 6 ans que les députés LREM agissent comme des bots, pourquoi voudrais-tu que çà change au juste ?
Ils chialaient parce qu'ils étaient pas bien accueilli sur les marches, et beh ils vont s'amuser dans les mois a venir, j’éviterais de sortir sans gardes du corps si j’étais eux.

Bah honnêtement sur ce sujet, avec cette contestation j'avoue que je croyais vraiment que certains oseraient.
D'autant que politiquement ils sont censés être plutôt au centre et que la mesure ne peut, idéologiquement, faire un consensus total chez Horizons, Renaissance, Modem, etc...

En vrai j'attendais moins de frondeurs chez LR vu que c'est une mesure totalement droite compatible.

Mais que, à ce point, aucun apparenté LREM n'ait osé voter la motion je trouve ça inquiétant : être un bot c'est une chose, mais ça va au delà, les consignes internes doivent être sacrément coercitives pour que ça ne moufte pas à ce point. Ou alors on est face à une secte, ce qui n'est pas mieux.

Citation :

Publié par Episkey

Ben c'est aussi ça la démocratie. Et ne pas écouter ce que les autres camps ont à dire, ou les faire taire, ou les empêcher de parler (quand ça gueule non stop par exemple), c'est du déni de démocratie.

Non, pas quand c'est du niveau des propos de Borne vu son niveau de mensonge.

[Neihaart]

J'ai hâte de les réentendre chialer à base "j'ai peur de retourner dans ma circo :'( "
Et Borne qui relance d'un "nous arrivons aux termes du cheminement démocratique", sans déconner.

Citation :

Publié par Episkey
C'est pas parce que sur 1000 sondés il y en a 80% qui se disent hostiles à la réforme que ça représente la majorité des français.

Ouais, c'est les plus grosses manifs depuis 30 ans, mais bien sur c'est juste 800 pécores qui sont pas contents.
Y a un niveau de déni assez magnifique quand même.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Episkey

"Mouais".
Il est passé contre le parlement: Bah, non, l'Assemblée n'a pas eu la majorité pour voter la motion de censure. Il a le Sénat, et la CMP.

Je vois que tu prends soin de ne pas répondre aux messages qui mettent en lumière ton sophisme, qui consiste à partir de l'hypothèse que les institutions de la 5ème républiques sont parfaitement démocratiques, ce qui est évidemment faux.

Le Sénat n'a pas voté la loi. L'Assemblée non plus.
Le fait de ne pas voter une motion de censure n'est pas équivalent à voter favorablement une loi. Les questions sont différentes, les conséquences aussi. L'utilisation du 49-3 substitue la seconde question à la première et c'est tout le problème. C'est trivial, mais ça vaut le coup de le rappeler.