[Gardien]

On est dans un monde qui fait des cases pour mettre les gens. Et ces cases deviennent de plus en plus petite : un homme çà doit faire ceci cela, une femme ca doit...

Ce qui fait que de plus en plus de gens ne rentre plus dans la case "naturelle" et donc vont vers la case qui leur semble le plus correspondre.

Si on arrêtait de faire ces cases aussi fermé, y aurai surement moins de souci d'identification des gens.... Mais bon c'est pas la tendance actuelle... On a plutot tendance à rajouter des cases en plus, encore plus étroire tout en refermant les existantes... C'est pas gagné...

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Au hasard: la libération des mœurs et de la parole ?

Je suis convaincu qu'on peut sortir exactement le même graphe avec les homosexuels si on le décale de 10/20 ans.

Regarde la vidéo qu'il a mise.
Ton premier point ne justifie clairement pas à lui seul cela.

[Caniveau Royal]

Je crains que l'affirmation "De nombreux hommes ont leurs règles"
publiée quelques pages plus haut ne soit vraiment douteuse, et soit désormais à écarter,
faute d'éléments probants pour la corroborer.

Elle sera considérée comme une affirmation non étayée.

Citation :

Publié par Aragnis

Ok donc de nos jours, une personne qui souhaite se mutiler car elle ne supporte pas son corps valide n'est plus considérée comme ayant un problème mental ... ça va vraiment beaucoup plus vite que je le pensais .

[Caniveau Royal : H.S. + art 1,3,4 ]

[Caniveau Royal : art 2 ] Mais c'est la vie. Les personnes trans ne sont pas des malades mentale. On est limite plus sain d'esprit que la majorité des gens vu la quantité de psychiatres qu'on doit voir dans notre parcours.

[Elric]

Entre "trans" au sens où la majorité le comprend et "transableism" il y un monde.
Si t'en à souhaiter qu'on t'ampute un membre ou finir paraplégique pour être bien dans ta peau, désolé mais il va falloir envisager que tu souffres d'un problème mental de la même façon qu'un individu qui souhaite mettre fin à tes jours.

[Kio_San]

Citation :

Désolé que ça heurte ton esprit rétrograde. Mais c'est la vie. Les personnes trans ne sont pas des malades mentale. On est limite plus sain d'esprit que la majorité des gens vu la quantité de psychiatres qu'on doit voir dans notre parcours.

Si elles le sont, ce sont des gens atteint de Gender dysphoria dont la définition est accessible dans le DSM5:

Gender dysphoria: A concept designated in the DSM-5-TR as clinically significant distress or impairment related to gender incongruence, which may include desire to change primary and/or secondary sex characteristics.

Et c'est assez marrant de voir comme argument le fait de voir régulièrement des psychiatres comme un indicateur de santé mentale...

[Marnot]

Citation :

Publié par Aeristh

Désolé que ça heurte ton esprit rétrograde. Mais c'est la vie. Les personnes trans ne sont pas des malades mentale. On est limite plus sain d'esprit que la majorité des gens vu la quantité de psychiatres qu'on doit voir dans notre parcours.

Le progrès toussa toussa. Nous savons à force, il faut regarder dans la même direction sinon nous sommes réac.

Etre sain d'esprit c'est vouloir se faire charcuter par un chirurgien ou des produits chimiques.
Dans quelle dictature de la pensée il faut être pour croire un instant que c'est être sain d'esprit que de vouloir ca.

Sachant qu'en plus il y a aussi la pression du "progrès" et l'influence néfaste sur les jeunes qui sont encore plus fragiles cette propagande. C'est sectaire.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Aeristh

Désolé que ça heurte ton esprit rétrograde. Mais c'est la vie. Les personnes trans ne sont pas des malades mentale. On est limite plus sain d'esprit que la majorité des gens vu la quantité de psychiatres qu'on doit voir dans notre parcours.

Pour interrompre l’incompréhension qui me semble naissante je n’ai pas compris de la personne que tu cites que la transidentité était une maladie, il dit en substance que lorsque elle engendre des auto-mutilations il convient de considérer qu’il s’agit d’une pathologie, qui peut être j’imagine pluri factorielle. C’est bien deux choses différentes.

[Aloïsius]

La trans-identité n'est pas une maladie, c'est une identité ou éventuellement un habitus. La dysphorie de genre qui provoque des souffrances allant jusqu'au suicide est une maladie. Maladie à laquelle la trans-identité est une réponse possible, la plus évidente.
Cela étant, la trans-identité peut AUSSI être le résultat d'une pression sociale (une mode) ou médicale ($$$$ "votre fils est une fille, il faut l'opérere"$$$$$). Voire politique : en Iran les homosexuels ont globalement le choix entre la transition ou la peine de mort.

A force de mélanger tout et n'importe quoi dans un grand confusionnisme dont l'objectif de faire avancer les agendas des uns ou des autres, il devient impossible de communiquer.

[Kio_San]

Citation :

La trans-identité n'est pas une maladie, c'est une identité ou éventuellement un habitus. La dysphorie de genre qui provoque des souffrances allant jusqu'au suicide est une maladie.

La trans-identité naît de la dysphorie de genre. Sans dysphorie, pas de trans-identité.
Faut qd même ressentir un sacre malaise pour s'identifier a un autre sexe sous le couvert du concept de genre.

EDIT: J'ai l'impression qu'un des problèmes dans le débat c'est la stigmatisation des maladies mentales. Les anglo-saxons semble maintenant plutôt pousser le terme de neuro atypique, je trouve ça un peu cringe mais ça me semble mieux refléter la réalitée.

[Quint`]

Citation :

Publié par Touful Khan

Tu essaies d'appliquer ce que je dis sur le sexe à ta construction sur le genre, tu réalise quand même que c'est extrêmement malhonnête comme procédé ? (Tu me diras, ta position ne peut pas être tenue autrement, forcément)

J'ai pas compris. C'est quoi que "tu dis sur le sexe" ? Et que "j'essaie d'appliquer à la construction sur le genre" ?
Pour moi tu n'as rien dit sur le sexe, à part "on naît avec son sexe, point". (Mini-parenthèse, c'est déjà un exemple de l'invisilibisation des personnes qui ne naissent pas avec "leur sexe" (article transexualité sur wiki), et pour qui un choix est généralement fait à la naissance, mais pas toujours).
Alors que les personnes trans distinguent justement le sexe et le genre, c'est tout le sujet.
Et conc pour moi, décréter de manière péremptoire, et a priori sans être spécialisé sur le sujet, que cette idée e de l'anti-sciences etc, ça me paraît très audacieux.
Je comprends pas ce que tu trouves "extrêmement malhonnête" là-dedans.

Ensuite tu dis :

Citation :

S'il ne s'agissait que de perception mentale, nul ne ressentirait le besoin de passer chez le chirurgien.

Je comprends pas non plus… Déjà, est-ce qu'on peut décréter que la trans-identité "ne s'agit que de perception mentale" ? Je sais pas.
Et en quoi le fait que ce soit une perception mentale serait contradictoire avec la chirurgie ou les transitions ? La société étant ce qu'elle est, avec ses problèmes de représentation, de discriminations et autres pressions plus ou moins violentes, qui font énormément souffrir les personnes trans, ça ne te paraît pas légitime que des personnes trans souhaitent vivre avec un sexe en adéquation (disons "sociale") avec le genre qu'ils revendiquent ? Il faudrait que, par nécessité de perfection idéologique, ils portent tout le poids d'assumer "j'ai une bite mais je suis une femme" ?
Bref, des sujets compliqués, que j'ai l'impression que tu simplifies un peu sur certains points.

Citation :

Publié par TabouJr

Ce qui est significatif, c'est que toi, homme, peut parler au nom des femmes avec d'autres hommes, mais que si tu ne participes pas à la discussion, soudainement, plus aucun mec n'est légitime à en parler.

Pas aucun non, juste les participants à ce circlejerk masculin où aucune femme n'intervient (ton intervention arrivant après, et uniquement pour parler de mon intervention à moi, aucunement du sujet de base).

Citation :

Je ne m'en plains pas je l'observe. La dernière fois que je t'ai parlé de mon expérience personnelle, tu as répondu ça

Lol c'est hyper malhonnête là : cette phrase ne se rapportait pas à un sujet propre aux femmes, mais à des "débats avec les défenseurs des graphies multi-genrées" qui seraient selon toi "sourds à toutes critiques émanant de l'extérieur de leur caste." Parce que perso, ma cause n'est pas du tout acquise aux graphies inclusives, et je ne fais pas partie de cercles militants féministes. Je les écoute et je les lis, mais je ne suis pas un militant actif.
Donc oui, j'ai aussi une expérience légitime de "débat avec les défenseurs blabla", et mon expérience perso n'était pas la même que la tienne.
[Edit] Mdr, la vache, j'avais pas vu que t'étais allée chercher un post de 2020.

Par contre, sur l'inclusivité ou non sur les personnes "qui ont leurs règles" ou pas, etc, bah je parle pas en mon nom propre, vu que je suis aucunement concerné, donc je fais que relayer ce que je comprends des courants féministes sur lesquels je me documente.

Citation :

Bref, si on est un homme en désaccord avec toi sur les sujets liés au féminisme, on n'est pas légitime à parler, et si on est une femme en désaccord avec toi sur les mêmes sujets, on est fermé d'esprit.

En gros, il n'y a que toi qui saches, et tu passes plus de temps à invalider la légitimité de tes contradicteurs à avoir une opinion différente de la tienne qu'à défendre cette dernière.

Non, les mecs sur ce sujet j'ai abandonné l'idée de parler du fond avec eux, donc tu peux arrêter de m'accuser de "parler au nom des femmes". Par exemple là, j'ai mis du temps à répondre au fond du post d'Aloïsius qui me paraît complètement à côté de la plaque sur la prétendue exclusion des femmes, alors qu'elles font partie de la dénomination qu'il dénonce. À la base je l'ai pas fait parce que justement, il s'agissait de parler "au nom de", mais c'était tellement foireux comme parallèle que j'ai fini par me résigner ( assez prudemment quand même, au cas où je dirais une connerie).
On pourrait parler du fond, j'ai juste lâché l'affaire… Par contre ça me paraît encore important de souligner la vacuité de ces faux débats entre personnes non concernées et qui ont généralement fait très peu d'effort pour se renseigner, et ne réagiront qu'avec un haussement d'épaules s'ils se retrouvaient face à la montagne de travail féministe fait sur ces sujets.

Donc oui, il y a un seul truc que je trouve correctement résumé, c'est que je passe "plus de temps à invalider leur légitimité". C'est même la seule chose qui me paraît importante à ce stade de "débat", et si je devais conserver un seul message à faire passer à ces "débatteurs" ce serait : Pourquoi vous croyez autant que vous êtes l'alpha et l'oméga de la raison, sur un sujet qui vous concerne pas, et que toutes les causes qui arrivent aujourd'hui vous paraissent extrêmes, alors que celles qui ont eu lieu avant votre vie vous paraissent acquises ?
C'est vraiment la base de tout le sujet, et ça débloque beaucoup de choses de l'explorer.

Citation :

Tu ne participes pas au débat, tu le pourris.

Tout l'objet de mes posts, c'est qu'il n'y a pas de débat, juste un circlejerk anti-"wokes" dont Blanquer n'aurait pas à rougir.
Ce sujet n'a plus aucune raison de s'appeler "Égalité homme-femme, sexisme dans la société", parce que la plupart des contributeurs féministes ont lâché l'affaire (comme je le fais régulièrement), et qu'un titre approprié aujourd'hui serait "Les dérives sectaires du féminisme extrémiste radical misandre woke".

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans dix ou vingt ans, "variation" sera devenu une insulte. "diversité" aussi sans doute. [Caniveau Royal : H.S.]

Mouais, l'argument de la pente glissante, bof.

Citation :

Publié par Aloïsius

La trans-identité n'est pas une maladie, c'est une identité ou éventuellement un habitus. La dysphorie de genre qui provoque des souffrances allant jusqu'au suicide est une maladie. Maladie à laquelle la trans-identité est une réponse possible, la plus évidente.
Cela étant, la trans-identité peut AUSSI être le résultat d'une pression sociale (une mode) ou médicale ($$$$ "votre fils est une fille, il faut l'opérere"$$$$$). Voire politique : en Iran les homosexuels ont globalement le choix entre la transition ou la peine de mort.

A force de mélanger tout et n'importe quoi dans un grand confusionnisme dont l'objectif de faire avancer les agendas des uns ou des autres, il devient impossible de communiquer.

Mais du coup c'est quoi que tu considères comme mélangé, ici par exemple ?

[Caniveau Royal]

Le prochain qui me fait un fil avec trop de citations, eh bien, il se fera éditer pour message war (article 13),
et il aura perdu une heure à rédiger son post.

Parce que c'est très peu lisible, ça écrase la discussion et appelle vos interlocuteurs à ne se focaliser que sur vous.
C'est un procédé désagréable.

Pensez à l'agrément de vos lecteurs, merci.

[Malkav]

J'ai une vraie question concernant cette histoire de personnes trans qui ne sont pas malades mentalement... Sans aucune volonté de stigmatisation ni aucun sous entendu rabaissant.

Sachant qu'on categorise dans le trouble mental psychotique une personne qui est persuadée d'être Jésus ou Trump, une sorte de schizophrénie "light" de type délire.
Sachant qu'on categorise aussi comme trouble mental l'anorexie mentale, toujours dans le cadre d'un délire cette fois somatique de type dysmorphophobie, qui pousse le malade à percevoir son corps comme beaucoup plus gros qu'il n'est réellement.

Dans ce contexte, par quel processus est on arrivé à considérer que dans le cas très particulier d'un délire somatique ou une personne est persuadée d'être née avec le mauvais sexe, il ne s'agirait pas d'une maladie mentale? J'exclue bien sûr les cas rares et particuliers des XXY et autres variantes génétiques.

Question connexe, doit-on considérer sain d'esprit un individu se prenant pour une licorne, et doit-on lui greffer une corne sur le front si la science le permet, avec remboursement par la sécu? Ou se situe la limite?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et au passage, tous ceux qui font appel à la biologie devraient prendre en compte que celle-ci a du mal à définir ce qui est masculin ou féminin, et qu'il y a en réalité tout un spectre qui va au delà du binaire. On a des gens avec des chromosomes XX qui ont une bite, des gens avec un chromosomes XY qui ont une chatte, des XXY, des X, etc.

Pas tant que ça en fait, ça dépend de la taille des gamètes. Grosse gamète, t'es une femelle, petite gamète, t'es un mâle. Fin.

Et c'est le cas chez énormément d'espèces, même celles qui ont encore la capacité génétique de créer plusieurs dizaines de sexes se sont majoritairement restreints à deux pour résoudre le conflit de transmission des mitochondries.

Les chromosomes n'ont pas grand chose à voir là dedans. Chez les espèces à système ZW, on trouve des espèces où le gène W est déterminant pour la femelle, et d'autre où nafout, et les cas où nafout apportent la preuve que ce ne sont pas les chromosomes qui permettent de déterminer le sexe d'un être vivant. C'est la taille de ses gamètes si il est d'une espèce anisogame.

Dans le cas de l'être humain, comme chez la majorité des mammifères qui sont sur un système XY, grosses gamètes, t'es une femelle, petite gamètes, t'es un mâle, et point barre. Si on descends chez les insectes pour y trouver les espèces à système X0, on découvre qu'il n'y a pas du tout de chromosome Y, pourtant, il y a des mâles et des femelles. Encore une preuve que XY/XX, osef Joseph, sauf à inverser le lien de cause à effet.

La taille des gamètes chez les espèces anisogames, dont les êtres humains. Pour les autres, on cherche encore, mais c'est pas trop un problème de société chez les papillons.

[Marnot]

Merci pour la précision.

C'est plus compliqué que prévu.

Une question, ils sont combien dans la population les vrais gens touchés par la dysphorie ?

J'imagine que c'est peu de monde.

[Caniveau Royal : Art 3]

[Jack Augoulot]

Ce thread (POGNAX) est dédié aux sujets de société entourant la communauté LGBT, ainsi qu'aux problématiques liées à l'identité de genre. Veuillez à vous respecter les uns, les autres et à utiliser des termes adaptés.

Merci

[Bloodedge]

Citation :

Publié par Malkav

Sachant qu'on categorise dans le trouble mental psychotique une personne qui est persuadée d'être Jésus ou Trump, une sorte de schizophrénie "light" de type délire.

je suis schizophrene et je n'ai jamais eu d'hallucinations où je me croyais Napoléon, Jesus ou autre, bref ce n'est que rarement un trouble identitaire cette maladie.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Kio_San

La trans-identité naît de la dysphorie de genre. Sans dysphorie, pas de trans-identité.
Faut qd même ressentir un sacre malaise pour s'identifier a un autre sexe sous le couvert du concept de genre.

EDIT: J'ai l'impression qu'un des problèmes dans le débat c'est la stigmatisation des maladies mentales. Les anglo-saxons semble maintenant plutôt pousser le terme de neuro atypique, je trouve ça un peu cringe mais ça me semble mieux refléter la réalitée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dysphorie_de_genre :

Citation :

La dysphorie de genre est un terme médical utilisé dans le manuel de l'Association américaine de psychiatrie (APA) pour décrire la détresse d'une personne transgenre face à un sentiment d'inadéquation entre son genre assigné et son identité de genre.

Je comprends plutôt l'inverse quand je lis cet extrait ci-dessus : la dysphorie naît chez une personne transgenre.

Je capte pas la notion d'incongruité du genre au milieu de tout ça.

Citation :

Publié par Marnot

Merci pour la précision.

C'est plus compliqué que prévu.

Une question, ils sont combien dans la population les vrais gens touchés par la dysphorie ?

J'imagine que c'est peu de monde.

[Caniveau Royal : Art 3]

Ca vaut ce que ça vaut :

Citation :

Environ 0,5 à 1,4 % des individus nés de sexe masculin et 0,2 à 0,3 % des individus nés de sexe féminin répondent aux critères de dysphorie de genre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Causes...sidentit%C3%A9

[Metalovichinkov]

Il y a des études qui expliquent cet écart? ça fait potentiellement 7 fois plus d'hommes que de femmes

[Bjorn]

Citation :

Publié par Malkav

Dans ce contexte, par quel processus est on arrivé à considérer que dans le cas très particulier d'un délire somatique ou une personne est persuadée d'être née avec le mauvais sexe, il ne s'agirait pas d'une maladie mentale? J'exclue bien sûr les cas rares et particuliers des XXY et autres variantes génétiques.

Question connexe, doit-on considérer sain d'esprit un individu se prenant pour une licorne, et doit-on lui greffer une corne sur le front si la science le permet, avec remboursement par la sécu? Ou se situe la limite?

Parce que se mêle la question du sexe avec le genre, qui est un concept bien plus complexe, avec une forte composante societale. Parce que le genre n'est pas une notion simple. Et que puisqu'en grande partie la société fait la simplification en liant sexe de naissance = genre, bah forcément, le fait d'en arriver à lier une trans identité et être nait avec le mauvaise sexe, ça n'a rien de si évident qu'on puisse le catégoriser comme maladie mentale, ça me paraît clairement debattable.
Et pour ton dernier paragraphe, c'est clairement un exemple de pente glissante très peu intéressant pour la discussion.

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

Et pour ton dernier paragraphe, c'est clairement un exemple de pente glissante très peu intéressant pour la discussion.

Je ne suis pas d'accord avec toi et en y réfléchissant sa question est plutôt intéressante.

On peut se poser la question de savoir si pour ceux dont leur identité ne leur correspondent pas, leur choix ( de report) n'est pas influencé par la société. Vouloir devenir une fille ou un garçon ou aucun des deux est je pense des possibilités dictés par construction sociale. Si devenir une licorne était mieux considéré par la société ce serait peut-être un choix préféré par certains.

Donc à partir de la je trouve que la question qu'il pose n'est pas si inintéressante et tout à fait dans le débat, à savoir la construction de notre perception, l'influence de la société sur celle-ci et quelles réponses la société doit y apporter..
D’ailleurs cela me fait penser à ses animaux élevés par d'autres espèces que la leur qui se prennent pour l'espèce qui les a élevé. (question bonus, serait-il préférable, si dans nos capacités, de les faire changer d'espèce ?)

J'aimerai savoir pourquoi tu éludes si rapidement cette problématique ?

[Malkav]

Citation :

Publié par Bjorn

Parce que se mêle la question du sexe avec le genre, qui est un concept bien plus complexe, avec une forte composante societale. Parce que le genre n'est pas une notion simple. Et que puisqu'en grande partie la société fait la simplification en liant sexe de naissance = genre, bah forcément, le fait d'en arriver à lier une trans identité et être nait avec le mauvaise sexe, ça n'a rien de si évident qu'on puisse le catégoriser comme maladie mentale, ça me paraît clairement debattable.
Et pour ton dernier paragraphe, c'est clairement un exemple de pente glissante très peu intéressant pour la discussion.

Merci pour cette réponse et my bad pour mon dernier raisonnement par l'absurde.

On peut prendre une analogie moins caricaturale comme la dépression liée à l'âge. On peut se sentir 20 ans dans sa tête mais en avoir 80. Il y a une forte composante sociétale liée à l'apparence, une grande partie de la société fait le raccourci apparence physique/âge.
Du coup des gens ont recours à la chirurgie esthétique, ils peuvent avoir l'air plus jeunes mais ils ne régleront jamais le problème de fond dans l'état actuel des sciences.
Doit on plutôt considérer qu'ils souffrent d'un trouble mental de dépression liée à l'âge, ou bien qu'ils sont coincés dans un corps au mauvais âge?

[Hellraise]

[Caniveau Royal : eh bien, ne participe pas à la discussion si elle ne te paraît pas pertinente ]

[Bjorn]

Citation :

Publié par gnark

Je ne suis pas d'accord avec toi et en y réfléchissant sa question est plutôt intéressante.

J'élude sa comparaison entre la transidentité / disphorie de genre et le fait de se prendre pour un animal imaginaire, parce que c'est limite insultant, en fait. Ca n'a rien d'intéressant. Mais je ne suis pas étonné qu'on ne soit pas d'accord sur ce sujet.
Pour la partie dont on peut débattre, j'y ai répondu.

Citation :

Publié par Malkav

On peut prendre une analogie moins caricaturale comme la dépression liée à l'âge. On peut se sentir 20 ans dans sa tête mais en avoir 80. Il y a une forte composante sociétale liée à l'apparence, une grande partie de la société fait le raccourci apparence physique/âge.
Du coup des gens ont recours à la chirurgie esthétique, ils peuvent avoir l'air plus jeunes mais ils ne régleront jamais le problème de fond dans l'état actuel des sciences.
Doit on plutôt considérer qu'ils souffrent d'un trouble mental de dépression liée à l'âge, ou bien qu'ils sont coincés dans un corps au mauvais âge?

Ben, à ma connaissance, le fait de faire du botox, de la chirurgie esthétique, ou autre, n'est pas considéré comme une maladie mentale... encore moins le fait de se "sentir 20 ans", c'est à dire en réalité considérer que l'on ne colle pas au stéréotype de la personne agée, quand on en a 80. Personne ne va dire à ces dernières personnes qu'elles sont malades.

[obasT]

[Caniveau Royal : Troll + art 15]

Pour désigner les personne à vulve y'a le terme afab (assigned female at birth) qui existe sinon, et les personnes à pénis amab (assigned male at birth).