[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben, à ma connaissance, le fait de faire du botox, de la chirurgie esthétique, ou autre, n'est pas considéré comme une maladie mentale... encore moins le fait de se "sentir 20 ans", c'est à dire en réalité considérer que l'on ne colle pas au stéréotype de la personne agée, quand on en a 80. Personne ne va dire à ces dernières personnes qu'elles sont malades.

Par contre on va pas se gêner pour leur rappeler qu'ils sont trop vieux pour telle activité ou telle activité, ou s'ils sont en couple avec quelqu'un largement plus jeune.

[debione]

Perso, ce qui m'épate dans ce genre de discussion, c'est... d'en discuter... S'entend, c'est comme de savoir si j'aime le bondage, la sodomie ou la géronto-papouille, ça ne regarde que moi. Comme mon genre, mon appartenance politique ou de savoir si je préfère les chiens ou les chats. Ce sont des choses personnelles, tout comme l'orientation sexuelle. On en est bientôt a discuter de savoir si l'homosexualité est naturelle ou pas .
Bref, ce sont des débats qui n'en sont pas, vu qu'il s'agit de "problèmes" ad hominem, qui ne regardent que ceux qui les vivent. Je remarque aussi cette volonté de vouloir avoir une petite case ou les gens pourront se réfugier, dire: "Moi je fais partie de cette "classe" de gens"...

Vivre et laisser vivre, bien au-delà de ce débat précis, tant que l'on oblige personne. C'est un peu comme si j'exigeais d'avoir sur ma carte d'identité mes gout et orientation sexuelle, c'est absurde... Moi en plus des LGBTQR, je voudrais le genre homme non circoncis...

[Caniveau Royal]

Ce fil a été créé parce que deux conversations distinctes se mêlaient dans le fil Egalité homme-femme, sexisme et société.
L'une a été placée ici pour vous permettre d'en discuter plus facilement, et que l'autre retrouve son sujet initial.

Nous vous faisons confiance : les POGNAX réclament des posts précis et prudents, c'est vrai,
mais vous êtes expérimentés et aviez envie de poursuivre ce débat.

S'il n'était pas possible (trolls, absurdités, agressions, ou plus de contenu pertinent...) nous aviserons.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par debione

Perso, ce qui m'épate dans ce genre de discussion, c'est... d'en discuter... S'entend, c'est comme de savoir si j'aime le bondage, la sodomie ou la géronto-papouille, ça ne regarde que moi. Comme mon genre, mon appartenance politique ou de savoir si je préfère les chiens ou les chats. Ce sont des choses personnelles, tout comme l'orientation sexuelle. On en est bientôt a discuter de savoir si l'homosexualité est naturelle ou pas .
Bref, ce sont des débats qui n'en sont pas, vu qu'il s'agit de "problèmes" ad hominem, qui ne regardent que ceux qui les vivent. Je remarque aussi cette volonté de vouloir avoir une petite case ou les gens pourront se réfugier, dire: "Moi je fais partie de cette "classe" de gens"...

Vivre et laisser vivre, bien au-delà de ce débat précis, tant que l'on oblige personne. C'est un peu comme si j'exigeais d'avoir sur ma carte d'identité mes gout et orientation sexuelle, c'est absurde... Moi en plus des LGBTQR, je voudrais le genre homme non circoncis...

Ce n’est pas tant la vie intime des gens qui est commentée car en effet je pense que chacun possède ou doit posséder toute la latitude nécessaire pour choisir comment mener sa vie comme il l’entend avec les mêmes droits et devoirs que tout le monde.

Par contre ce qui est commenté c’est l’impact que cela peut avoir sur nos usages communs avec parfois des exigences alambiquées sur l’usage de la langue par exemple. À partir de là on peut considérer être impacté et être en droit de commenter ces impacts, surtout que c’est très récent.

Moi par exemple si je veux être courtois avec une personne j’utilise les codes que l’on m’a inculqué, mais avec les nouveaux codes choisis par un petit groupe militants je peux me retrouver d’emblée en défaut parce que je n’utilise pas les bons termes, etc

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Malkav

On peut prendre une analogie moins caricaturale comme la dépression liée à l'âge.

Ca me parait pas une comparaison pertinente:

-Le vieillissement concerne 100% de la population.
-La seule façon de ne pas vieillir est d'être mort.
-L'age d'une personne est plus ou moins écrit sur sa tête, il ne s'agit pas seulement de psychologie.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Aeristh

[Caniveau Royal : art 2 ] Mais c'est la vie. Les personnes trans ne sont pas des malades mentale. On est limite plus sain d'esprit que la majorité des gens vu la quantité de psychiatres qu'on doit voir dans notre parcours.

Je parlais du "transableism" qui est le désir d'avoir un handicap.

Je ne pense pas que ces personnes soient considérées comme saines d'esprit.

Sinon la réponse à la question "qu'est ce qu'une femme ?" devient complexe pour certains :

NB : pour être honnête je ne sais pas si c'est un sketch ou pas, la limite est floue de nos jours

[Malkav]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben, à ma connaissance, le fait de faire du botox, de la chirurgie esthétique, ou autre, n'est pas considéré comme une maladie mentale... encore moins le fait de se "sentir 20 ans", c'est à dire en réalité considérer que l'on ne colle pas au stéréotype de la personne agée, quand on en a 80. Personne ne va dire à ces dernières personnes qu'elles sont malades.

Tout a fait d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas parlé de simplement faire du botox, mais bien de dépression liée à l'âge.

Et concernant le post juste au dessus, oui, le vieillissement touche toute la population, comme le fait d'avoir un sexe. Par contre la dépression liée à l'age ne touche pas toute la population, comme la dysphorie de genre.
Le sexe d'une personne est aussi généralement écrit sur sa tête.
Bref, pas convaincu par ces arguments...

[Ex-voto]

Citation :

Publié par obasT

[Caniveau Royal : Troll + art 15]

Pour désigner les personne à vulve y'a le terme afab (assigned female at birth) qui existe sinon, et les personnes à pénis amab (assigned male at birth).

Il y a deux possibilités:
Utiliser les mots femme/homme et femme trans/homme trans.
Utiliser les mots afab/amab et femme/homme (sous-entendus incluant trans)

Faut-il switcher vers la deuxième possibilité ?
L'usage dira mais ça paraît totalement illogique.

PS: je me réserve le droit de me sentir micro-agressé si on me force à utiliser le terme amab/afab car ce n'est pas comme cela que je vis la chose.

[Kafka Datura]

C'est surtout une question de contexte, en fait. Une femme trans aura tendance à se présenter comme femme en soirée cocktail, mais à utiliser des termes tels quel AMAB ou femme trans lorsqu'elle s'adressera à un docteur.

[Marnot]

Donc mentir.

Il faudrait des stats, mais vu que perso je ne considère pas une femme trans comme une femme mais comme une femme trans....

A titre d'exemple, dans la vie de tous les jours ou sur un site de rencontre, un individu lambda qui n'a pas envie d'avoir de relation avec une personne ayant été transformé par la chimie et/ou un chirurgien est en droit de savoir avec qui il ouvre une possible relation.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Malkav

Tout a fait d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas parlé de simplement faire du botox, mais bien de dépression liée à l'âge.

Oui mais tu décris une personne qui ne "pense pas faire son age" pour décréter qu'elle subit une dépression liée à l'age. Ce sont des choses différentes. La dépression liée à l'age est une dépression, donc une maladie. Le fait de ne pas se sentir liée aux préjugés sociaux liés habituellement à son age, non. Encore une fois, ca n'est pas parce qu'on ne se sent pas dans les normes sociales qu'on peut catégoriser comme malade mental, comme pour la transidentité.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Marnot

Donc mentir.

Il faudrait des stats, mais vu que perso je ne considère pas une femme trans comme une femme mais comme une femme trans....

A titre d'exemple, dans la vie de tous les jours ou sur un site de rencontre, un individu lambda qui n'a pas envie d'avoir de relation avec une personne ayant été transformé par la chimie et/ou un chirurgien est en droit de savoir avec qui il ouvre une possible relation.

Tu n'as absolument aucun droit de visu sur le passif d'une personne, trans ou non. Les gens mentent et dissimulent en permanence, c'est un fait de société établi, et tu as toujours beaucoup à découvrir sur les gens avec lesquels tu établi une relation, romantique, sexuelle ou autre.

À moins que tu n'estime absolument nécessaire pour tout un chacun de préciser qu'ils sont atteints du sida quand ils te serrent la main ?

[Okhalem]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Tu n'as absolument aucun droit de visu sur le passif d'une personne, trans ou non. Les gens mentent et dissimulent en permanence, c'est un fait de société établi, et tu as toujours beaucoup à découvrir sur les gens avec lesquels tu établi une relation, romantique, sexuelle ou autre.

À moins que tu n'estime absolument nécessaire pour tout un chacun de préciser qu'ils sont atteints du sida quand ils te serrent la main ?

Non mais avant de coucher avec ca serait pas mal en effet.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Okhalem

Non mais avant de coucher avec ca serait pas mal en effet.

Effectivement. Mais du coup on sort du débat sur la trans-identité pour tout simplement parler de trous du cul, et on oublie complètement le cœur du propos pour se focaliser sur les névroses de tout un chacun dont les trans dans leur ensemble ne sont pas responsables.

Perso j'ai déjà couché avec quelqu'un qui m'a après coup annoncé qu'elle était mariée, bah j'aurais préféré qu'elle me dise qu'elle soit trans tu vois.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Okhalem

Non mais avant de coucher avec ca serait pas mal en effet.

Et c'est bien sur la relation sociale basique entre deux personnes, qui est pertinente pour appuyer le très générique "une femme trans qui se présente comme femme ment"...
Là on parle d'une responsabilité individuelle, dans une situation particulière, qui n'a rien à avoir avec les usages sociétaux en fait.

On est à quel niveau de débat quand pour savoir si une personne est en droit de cacher sa transidentité dans la société, on a comme argument "oué mais si je couche avec une femme trans j'ai pas envie de tomber face a une bite lol" ?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Bjorn

On est à quel niveau de débat quand pour savoir si une personne est en droit de cacher sa transidentité

La question n'est pas celle-la, mais plutôt de savoir d'ou la vision de sa propre transidentité s'impose à autrui.

En dessous: si tu n'as que l'affabulation adhominem comme première réponse c'est que t'as pas grand chose à dire je suppose.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Touful Khan

La question n'est pas celle-la, mais plutôt de savoir d'ou la vision de sa propre transidentité s'impose à autrui.

On impose toujours à autrui les mensonges qu'on s'invente sur soi-même. Tu t'es bien présenté comme communiste pendant plus d'une décennie et continue occasionnellement de le faire.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Kafka Datura

On impose toujours à autrui les mensonges qu'on s'invente sur soi-même. Tu t'es bien présenté comme communiste pendant plus d'une décennie et continue occasionnellement de le faire.

La diff, c'est justement qu'il ne t'impose pas de parler de lui comme d'un communiste.
L'identité ne s'impose pas, c'est un consensus.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Ex-voto

La diff, c'est justement qu'il ne t'impose pas de parler de lui comme d'un communiste.
L'identité ne s'impose pas, c'est un consensus.

Mais personne ne te force à parler de qui que ce soit d'une quelconque façon hein, on va pas te passer les menottes parce que t'appelle une femme trans "il". Y'a des chances qu'elle se vexe, par contre, ce qui me parait pas insensé - mais dans la mesure où de base tu choisi de t'assoir sur sa sensibilité, ça devrait pas t'affecter tant que ça.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Touful Khan

La question n'est pas celle-la, mais plutôt de savoir d'ou la vision de sa propre transidentité s'impose à autrui.

Imposer quoi ? On est obligé de filer son CV à tout le monde dès qu'on se présente ? On est pas en droit de choisir les informations qu'on donne sur soi meme ? Laisser à la personne concernée le choix dans la manière dont elle se présente, puisque c'est en premier lieu elle que ca concerne, me parait plus légitime que les revendications d'autrui que ca chatouille de savoir qu'une personne trans ne s'est pas présenté comme tel. Et oui, la personne toujours concernée est aussi en droit de souhaite que son interlocuteur respecte la manière dont elle définit son identité, elle première concernée, sur la question du genre. Si mon interlocuteur décide de m'appeler "salut petit", j'ai le droit de décider que moi et mes 1m68 pointe des pieds, on l'emmerde.

[Quint`]

J'allais régir au terme "imposer", mais je vois que ça a été fait.
Le parallèle avec l'intolérance envers les homosexuels, alors que ce qu'ils font n'affecte en rien la communauté hétérosexuelle, me paraît plus pertinent que jamais.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Il y a des études qui expliquent cet écart? ça fait potentiellement 7 fois plus d'hommes que de femmes

Ça doit exister, j'en ai pas sous la main, mais il y a tellement de raisons possibles sur des échantillons aussi faibles et peu déterminables… par exemple, on pourrait tout simplement imaginer l'impact du fait que la société valorise beaucoup moins l'initiative et la prise de parole chez l'homme que chez les femmes, pour dire que beaucoup plus d'hommes s'expriment à ce sujet ? J'en sais rien, c'est juste un exemple de tous les biais qu'il peut y avoir.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quint`

Le parallèle avec l'intolérance envers les homosexuels, alors que ce qu'ils font n'affecte en rien la communauté hétérosexuelle, me paraît plus pertinent que jamais.

On peut d'ailleurs émettre un parallèle avec ce bon vieux discours du "j'ai rien contre les homo mais faudrait pas non plus qu'ils se roulent des pelles devant moi" et autres variations.

On est passés du "j'ai rien contre tant qu'ils se cachent" à "j'ai rien contre tant qu'ils se baladent avec un avertissement écrit autour du cou"...

[Elric]

Citation :

Publié par Bjorn

Si mon interlocuteur décide de m'appeler "salut petit", j'ai le droit de décider que moi et mes 1m68 pointe des pieds, on l'emmerde.

Et s'il décide qu'il n'en a rien à faire ?
T'es libre de l'ignorer, de ne plus le fréquenter voir de recourir à la violence verbale voir physique. Ce dont tu ne disposes pas c'est d'un droit à lui interdire de t'appeler petit. Même si tu trouves que c'est un sale con.

[Amhron / Makswell]

Citation :

Publié par Bjorn

Si mon interlocuteur décide de m'appeler "salut petit", j'ai le droit de décider que moi et mes 1m68 pointe des pieds, on l'emmerde.

Au dela de l'obligation de quoi que ce soit, en reprenant ton exemple de taille, tu te serais peut etre économiser du temps et de la déception si t'avais indiqué ta taille sur ton profil tinder

Parce qu'échanger pendant x heures / jours avec quelqu'un, avoir des petits papillons dans le ventre à chaque échange, et te prendre un "ah mais t'es petit en fait" au 1er rencard c'est certainement pas agréable pour toi, et quand bien même on tomberai d'accord pour dire que la personne qui te fait cette reflexion n'en vaut certainement pas la peine, c'est une situation qui aurait pu être éviter.

Cependant, j'ai du vitiligo sur à peu prés toutes mes.. extrémités, et j'ai beau être en couple depuis + de 10ans, si demain je me retrouvais sur le marché du célibat, j'avoue que je serai bien emmerdé de savoir si je ferai mieux de le mentionner avant, ou ne rien dire et voir la réaction au moment opportun ; j'opterai surement pour tenter de ne pas en parler au début (ce n'est pas ce qui me défini) mais finir par en parler quand les choses s'accelerent (la personne à le droit, que ca me plaise ou pas, de savoir ce genre de chose avant d'y etre... confronté). J'ai du mal à y voir autre chose que des nuances de gris, sur ce sujet.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Elric

Et s'il décide qu'il n'en a rien à faire ?
T'es libre de l'ignorer, de ne plus le fréquenter voir de recourir à la violence verbale voir physique. Ce dont tu ne disposes pas c'est d'un droit à lui interdire de t'appeler petit. Même si tu trouves que c'est un sale con.

Oui, et ? Quelqu'un a parlé de mettre en prison ou de guillotiner les gens qui mégenrent ?

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

Au dela de l'obligation de quoi que ce soit, en reprenant ton exemple de taille, tu te serais peut etre économiser du temps et de la déception si t'avais indiqué ta taille sur ton profil tinder

Vous etes vraiment obnubilés les amis. Faut voir si ca cache pas une maladie mentale tout ca
Encore une fois, on ne se base pas sur les sites de rencontres pour définir les intercations sociales de manière générale. Je n'ai jamais parlé de site de rencontre pour ma part.