[-Black-Shadow-]

Sont-ils conscient des enjeux? On en revient au problème de compréhension du sujet, du secteur de l'énergie.

Moins de déchets nucléaires c'est une bonne chose en soit...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Moins de déchets nucléaires c'est une bonne chose en soit...

Quand l'alternative à un kg d'uranium dans une grotte c'est 1000 tonnes de CO2 dans l'air plus dix tonnes de suie dans les poumons, nope.

Et s'ils ne sont pas conscient des enjeux, leur incompétence est criminelle. Si un "médecin" décrète qu'il faut te faire subir une ablation de la rate pour te guérir d'un cancer du poumon, puis qu'on découvre après qu'il était en réalité peintre en bâtiment mais membre d'une secte persuadée que les rates sont des organismes parasites venus de la planète Xulub, ça ne lui donnera pas des circonstances atténuantes.

[SekYo]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Moins de déchets nucléaires c'est une bonne chose en soit...

Note que y en aurait encore moins [de déchets nucléaires] s'ils n'avaient pas tout fait pour torpiller les projets de réacteurs de 4ème génération

[Galatium]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

D'un point de vue national, il faudrait abandonner les ENR pour se consacrer à restaurer la filière du nucléaire.

C'est un aspect que je ne comprends pas. Je suis très favorable au nucléaire, mais est-ce que cela entre forcément en opposition avec les énergies renouvelables ?

Si on reprend l'exemple allemand, si en parallèle de leurs investissements dans les énergies renouvelables ils avaient continué à soutenir le nucléaire et planifié une sortie du pétrole, du charbon et du gaz, est-ce que cela aurait été une mauvaise chose malgré tout ?

[Okhalem]

Citation :

Publié par Galatium

C'est un aspect que je ne comprends pas. Je suis très favorable au nucléaire, mais est-ce que cela entre forcément en opposition avec les énergies renouvelables ?

Parce qu'on n'a pas (plus) l'argent pour mener plusieurs combats de front ?

Le coût d'un projet éolien en mer est de l'ordre de 1 à 2 Md€ pour 500 MW et d'environ 1,5 à 3 Mds€ pour 1 GW (et faut que le vent souffle pour que ca produise)
Le coût pour les 6 réacteurs EPR c'est 56 milliards dans le pire des cas (52 en médian) pour un truc qui produit 1,6 GW en continu par réacteur.
(Pour les chiffres j'ai en gros pris les premiers liens cout éolien et cout centrale nucléaire).

[Silgar]

Citation :

Publié par Galatium

C'est un aspect que je ne comprends pas. Je suis très favorable au nucléaire, mais est-ce que cela entre forcément en opposition avec les énergies renouvelables ?

Tout dépend de quelles énergies renouvelables (EnR) on parle.

L'hydroélectrique (avec lac-réservoir, avec STEP ou au fil de l'eau) est un excellent EnR pilotable avec de faibles émissions eqCO₂. En fait il n'y a guère qu'en zone tropicale où cette technologie pose problème du fait des émanations de CH₄.

Les pompes à chaleur (air-air, air-eau ou eau-eau) sont en général d'excellentes EnR pilotables, mais elles sont circonscrites à la production de chaleur ou de froid. Les centrales géothermiques sont également excellentes, mais les sites adaptés sont rares.

Les technologies marémotrices (sous réserve de sites adaptés et rares) sont d'assez bonnes EnR intermittentes, mais parfaitement prévisibles dans leur cycle de production. Un peu à l'image du solaire thermique et du solaire photovoltaïque en zone de forte irradiation solaire (zone arides et méditerranéennes en particulier).

Les différentes technologies à base de biomasses sont également de très bonnes EnR pilotables, sous réserve que la matière organique brûlée soit exclusivement un déchet. Si l'on commence à couper des arbres ou à planter des trucs et des machins dans le but de les brûler, nous n'aurons jamais assez de surfaces agricoles et forestières pour satisfaire les besoins. On voit déjà la limite avec les poêles à granulés.

A peu près toutes les technologies de cogénération sont également de bonnes EnR pilotables.

Les EnR pilotables sont tout à faire en mesure de s'associer au nucléaire et de se développer en parallèle de celui-ci. Le problème est exclusivement centré sur les EnR non pilotables (donc intermittentes). Et au sein des EnR intermittentes, il faut distinguer celles qui sont intermittentes et aléatoires (éolien onshore d'une manière générale et solaire en zone tempérée), et celles qui sont intermittentes et prévisibles (solaire en zone aride, marémotrice, etc.).

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Galatium

C'est un aspect que je ne comprends pas. Je suis très favorable au nucléaire, mais est-ce que cela entre forcément en opposition avec les énergies renouvelables ?

Si on reprend l'exemple allemand, si en parallèle de leurs investissements dans les énergies renouvelables ils avaient continué à soutenir le nucléaire et planifié une sortie du pétrole, du charbon et du gaz, est-ce que cela aurait été une mauvaise chose malgré tout ?

Si tu prends les 5000 milliards environ, d'investissement mondial dans les ENR tu obtiens 12% de la production électrique. En les investissant dans le nucléaire, tu aurais obtenu 50%.

Si le but était de réduire les émissions de CO2, les ENR étaient une erreur.

J'éditerai pour les sources.

[-Black-Shadow-]

Et il y a aussi l'aspect financier. X€ investi en subvention dans l'éolien, c'est X€ non investi dans l'isolation des bâtiments ou autre.
Sans jugement de valeur, l'éolien onshore/offshore a engloutie des milliards d'euros sur la dernière décennie.

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Faire du marxisme sur ce sujet, opposition public vs privé, c'est juste à côté de la plaque. Ça fait perdre du temps, ça pollue l'information, c'est inutile et néfaste.

A mon avis il y a un sujet. C'est un secteur où l'échelle de temps est longue. Les rendements ne sont pas à la hauteur parfois pour le secteur privé. Or le rendement financier n'est pas le seul critère à prendre en compte. L'éolien et le solaire n'auraient jamais autant progressé sans les subventions publics pour palier aux faibles rendements.

Autre exemple pour montrer qu'il y a un sujet public/privé : le coût d'un réacteur nucléaire chute dès lors que c'est l'état qui s'endette puisqu'une bonne partie des intérêts chute grâce aux taux favorables lorsque c'est l'état qui finance. Le coût d'un réacteur c'est environ 70% à la construction.

Citation :

Publié par SekYo

Note que y en aurait encore moins [de déchets nucléaires] s'ils n'avaient pas tout fait pour torpiller les projets de réacteurs de 4ème génération

Oui, pour moi cette position contre Astrid et la surgénération est indéfendable, ça me semble juste dogmatique. En particulier en France où l'on a des déchêts nucléaire en quantité et qu'on a géré ces déchets de telle sorte qu'ils soient exploitables pour la surgénération.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Et il y a aussi l'aspect financier. X€ investi en subvention dans l'éolien, c'est X€ non investi dans l'isolation des bâtiments ou autre.
Sans jugement de valeur, l'éolien onshore/offshore a engloutie des milliards d'euros sur la dernière décennie.



A mon avis il y a un sujet. C'est un secteur où l'échelle de temps est longue. Les rendements ne sont pas à la hauteur parfois pour le secteur privé. Or le rendement financier n'est pas le seul critère à prendre en compte. L'éolien et le solaire n'auraient jamais autant progressé sans les subventions publics pour palier aux faibles rendements.

Autre exemple pour montrer qu'il y a un sujet public/privé : le coût d'un réacteur nucléaire chute dès lors que c'est l'état qui s'endette puisqu'une bonne partie des intérêts chute grâce aux taux favorables lorsque c'est l'état qui finance. Le coût d'un réacteur c'est environ 70% à la construction.

Les investissements du privé sur les recherches des SMR datent des années 90 pour certains.

Je ne comprends pas cette assertion : "C'est un secteur où l'échelle de temps est longue. Les rendements ne sont pas à la hauteur parfois pour le secteur privé."

C'est certainement un truc que tu as entendu ou lu, et assimilé de travers, mais c'est confus. Le privé investi aussi en R&D sur le long terme mais pas en termes de rendement.

Une boîte privée n'investit pas dans un rendement concernant la recherche.
Une boîte privée possède déjà un rendement, elle alloue une partie à du R&D interne ou externe.

Je pense que cette confusion vient de l'idée du retour sur investissement attendu par exemple par des actionnaires. Or le retour sur investissement dans la recherche est plutôt celui du laboratoire qui effectue ces dites recherches.

Concrètement, en interne ou en externe, c'est une cellule distincte où l'investissement est différent du rendement auquel on pense au prime abord pour une société privée.

[Dens]

Je vous partage cette petite perle chinée sur reddit :

https://reddit.com/r/france/comments...s_ministre_de/

J’ose esperer que certains politiques dits verts vont etre soumis a minima a une enquete, c’est limite de la trahison a ce stade…

Cette position est reguliere chez les verts en Europe, c’est a se demander…

[Herlatt]

Pour Voynet, ça a déjà été posté plus haut. Par contre dans le fil reddit, on tombe là-dessus :

"Y aura toujours du vent et du soleil, vous êtes pas allés à l'école ou quoi lol?". Voilà le niveau des arguments EELV à l'assemblée. Perso les cours de science que j'ai suivi (et en l'occurrence, pas besoin de cours de science, un cerveau à peu près utilisable suffit) me permettent de comprendre que si on a froid en hiver c'est parce-qu'il y a moins de rayonnement solaire qu'en été et que le vent ça tourne, ça souffle beaucoup certains jours, pas du tout d'autres jours. Ca me fait une belle jambe de savoir que l'objectif de ces gens-là est qu'on produise suffisamment d'énergie pour pouvoir mettre le chauffage à fond entre le 15 juillet et le 15 août sans risque de blackout.

[Sakka Purin]

Oui je l'avais déjà lu cette interview. Par contre en vidéo c'est pire. Son petit sourire satisfait est insupportable quand on voit la situation aujourd'hui.

Cela dit l'opinion me paraît vraiment être en train de basculer. Je vois de plus en plus de pro nucléaire se manifester sur les réseaux. Le gouvernement qui ne compte que sur son image sera bien obligé d'en tenir compte. L'électorat nupes va se retrouver marginalisé sur ces questions à terme et ça coûtera très cher aux partis de gauche. Cette supercherie ne peut plus durer : ça se voit trop et les conséquences sont aujourd'hui directement mesurables et même "palpables" par tout un chacun.

En attendant on a perdu un temps précieux. J'espère aussi que des enquêtes sérieuses seront menées sur les intérêts de ces hommes politiques. Et j'espère que par la même on pourra pointer les absurdités anti-science sur d'autres sujets.

[Zangdar MortPartout]

Je crois que j'en suis arrivé à un stade ou les politiques ne sont fondamentalement pas différents des Didiers Raoult ou Idris Aberkane dans mon esprit.
Simplement, ils ont réussi à se faire élire.

Mais ils sont tout aussi délirants dans leurs convictions basées sur ... leurs convictions.

Du coup, on est foutus.

[znog]

un tweet sourcé

[aziraphale]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je crois que j'en suis arrivé à un stade ou les politiques ne sont fondamentalement pas différents des Didiers Raoult ou Idris Aberkane dans mon esprit.
Simplement, ils ont réussi à se faire élire.

Mais ils sont tout aussi délirants dans leurs convictions basées sur ... leurs convictions.

Du coup, on est foutus.

Le problème de nos politiques c'est que leur culture scientifique et économique est globalement proche du néant.
Du coup prendre des décisions sur ces bases là c'est totalement impossible pour eux, et même si leur administration leur pond un rapport qui intègre ces données pour qu'ils aient des éléments avant de prendre une décision qui va nous engager pour les 50 prochaines années, ils n'en tiennent compte que si ça va dans le sens de leurs convictions / idéologie et que ça peut servir dans la com qu'ils vont devoir faire pour vendre le truc à la populace.

[Irvy]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Tu zappes totalement l'innovation.

Les SMR par exemple sont en cours de développement dans une multitude de boîtes privées ayant auparavant abondé au financement de recherche dans des établissements recevant également des fonds publics.

Faire du marxisme sur ce sujet, opposition public vs privé, c'est juste à côté de la plaque. Ça fait perdre du temps, ça pollue l'information, c'est inutile et néfaste.

Liste des boîtes impliquées :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List...eactor_designs

On voit bien autant du public que du privé ou des partenariats public/privé.

Les SMR ce n'est pas nouveau...... A ton avis comment les sous marins nucléaires ou certains navires se meuvent ?

Citation :

Oui, pour moi cette position contre Astrid et la surgénération est indéfendable, ça me semble juste dogmatique. En particulier en France où l'on a des déchêts nucléaire en quantité et qu'on a géré ces déchets de telle sorte qu'ils soient exploitables pour la surgénération.

L'intérêt des réacteurs de G4 c'est la fermeture du cycle par contre n'espérez pas non plus qu'il n'y ait pas de déchets nucléaires hein, il y en aura. Juste que pour simplifier les déchets nucléaires de haute activité actuels restent extrêmement dangereux pendant 300 ans (ensuite ils sont juste dangereux), à dégager pas mal de puissance thermique pendant cette période. Avec les réacteurs de G4 tu peux faire en sorte d'aboutir à ce t + 300 ans directement avant l'entreposage (en plus d'aboutir à de la matière fissile à partir de matière fertile). C'est parce que lors de l'irradiation du combustible tu aboutis à un mélange d'actinides dans le combustible qui est responsable en grande partie de l'activité du combustible resultant. Avec le flux neutronique des réacteurs de G4 il est possible de les transformer pour en limiter la quantité.

Par contre derrière tu as une situation inchangée pour tout ce qui est des déchets technologiques ou autre.

Après il y a juste un emoi incroyable sur la question des déchets nucléaires. A ecouter les ecolos on a limite l'impression qu'on parle de trucs qui comme dans alien vont te sauter à la figure quand tu en approche.. Alors que dans la pratique en grande majorité on parle d outillage ou de materiel contaminé. C'est sur qu'il ne faut pas faire n'importe quoi avec mais on est bien loin de l'imaginaire véhiculé par certains.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par aziraphale

Le problème de nos politiques c'est que leur culture scientifique et économique est globalement proche du néant.
Du coup prendre des décisions sur ces bases là c'est totalement impossible pour eux, et même si leur administration leur pond un rapport qui intègre ces données pour qu'ils aient des éléments avant de prendre une décision qui va nous engager pour les 50 prochaines années, ils n'en tiennent compte que si ça va dans le sens de leurs convictions / idéologie et que ça peut servir dans la com qu'ils vont devoir faire pour vendre le truc à la populace.

Ben oui. La place de ces gens là est sur Youtube, pas aux commandes d'un pays (et encore YT, je suis gentil, ça fait bien assez de dégats comme ça dans la société).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jenmir

Vidéo assez édifiante de Dominique Voynet qui était à l’époque ministre de l’environnement à l’époque Jospin et qui se vante d’avoir sabordé la filière nucléaire pendant une séance de l’UE avec son homologue britannique.

C’est vraiment scandaleux et puéril ce genre d’attitude qui nous mettent maintenant dans cette situation.

Mhh j'ai pas de mots. je crois que le pire c'est cette petite satisfaction qu'elle exhibe alors qu'on parle ici d'un truc pas très éloigné de la trahison.
Pour le coup j'espère qu'il va lui arriver des bricoles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pour le coup j'espère qu'il va lui arriver des bricoles.

20 ans après les faits ? Rien.

Par contre, ça mérite très bien un petit montage vidéo avec des reportages sur des entreprises ou des ménages étranglées par l'explosion des prix de l'électricité et entrecoupé par le passage au sénat de l'ancien commissaire à l'énergie atomique.

[Thesith]

Ce qui nous a foutu dedans aussi c'est le dogmatisme de la commission européenne sur le sacro saint ouverture de tous les marchés... Alors peut être qu'on serait autant dans la merde qu'on l'est actuellement, mais je pense malgré tout que si on était resté sur l'ancien système avec une gestion étatique de la question énergétique, la France n'aurait pas été pris dans le piège des allemands. Parce que finalement si le nucléaire va si mal aussi en France c'est parce qu'en ouvrant le marché à la concurrence, et au niveau européen, avec l'Allemagne comme anti nucléaire primaire, ça aussi participait à la destruction de notre fierté national le nucléaire.
Je me dis que sans ça, sans cette ouverture probablement que la France aurait pas autant tardé à relancer son parc nucléaire puisque le lobby pro nucléaire serait resté plus puissant et aurait réussi à s'imposer.

Après ça n'enlève rien à la responsabilité de Jospin, Chirac, Sarkozy, Hollande et notre cher pro nucléaire par intermittence Macron. Ca n'enlève rien au désastre de Areva, ça n'enlève rien au désastre industriel qu'est l'EPR qui nous fout bien dedans... aucun ne fonctionne actuellement sauf en Chine construit par les chinois
(oui l'EPR finlandais est à nouveau à l'arrêt....)
https://www.latribune.fr/entreprises...er-941619.html

J'en viens à me dire qu'à ce stade y en aura jamais un de fonctionnel en Europe....
Et je me dis que finalement je sais plus qui sur je ne sais plus quelle chaine a raison, peut être qu'on devrait face à l'urgence construire des centrales nucléaires de génération précédente remise à niveau mais qui ont fait leur preuve et sont plus facile à construire. Parce que là quand même on a 0 EPR 1 fonctionnel en Europe, EDF (enfin nous maintenant qui allons payé la facture aussi pour les EPR au Royaume Uni...) 0 EPR2 en chantier donc on repart de 0, bref ça sent là encore la foirade industriel....

Bref peut être qu'on devrait retourner à nos bases parce que vu l'urgence on n'est pas dans la merde, si on se rend compte que les EPR2 on n'est pas foutu non plus de les construire dans des délais raisonnables.... (enfin déjà faudrait en lancer au moins un chantier....)

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Irvy

Les SMR ce n'est pas nouveau......

Ah bon ?

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise (#31377229)
Les investissements du privé sur les recherches des SMR datent des années 90 pour certains.

[Christobale]

Citation :

Publié par Quint`

C'est comme d'hab. Si vous lisez le texte sous le titre du bouquin montré par Rousseau, vous verrez qu'une partie du constat est vraie : le nucléaire représente pour nos dirigeants l'espoir de continuer autant que possible le business as usual.

Que nos dirigeants aient gérés le nucléaire et les questions énergétiques comme des pieds çà on le sait, c'est pas nouveau. Mais prendre cet argument pour justifier les thèses anti nucléaires est au mieux de l'idiotie au pire fallacieux.

C'est comme venir saboter consciemment quelque chose pour justifier que çà ne marche pas par la suite.

Le fait est, qu'actuellement et pour longtemps, le nucléaire est la seule alternative viable au pétrole/gaz


Après si on va plus loin et qu'on imagine des dirigeants avec des convictions, du courage et une vision qui va plus loin que la prochaine élection, ils ressortent les plans de superphoenix et les remettre à jour pour démarrer rapidement la surgénération. Après tous dans les années 70 ils ont réussi à pondre çà avec une planche, un crayon et une calculette. On devrait être capable de le faire, ou pas.

[Irvy]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Ah bon ?

1990 tu es loin du compte... Plutôt les années 50 oui. Globalement abandonné sauf dans le cas de la propulsion navale pour des problèmes de sureté (nécessité d'avoir des protections biologiques conséquentes, logistique pour la gestion des déchets, etc) ou de rentabilité. D'ailleurs je regardais la video d'un des gérant d'une des startup, il envisageait l'installation de son réacteur sur une barge donc en gros aucune vraie nouveauté.

Mais bon dans les startup on est très bon pour essayer de générer du financement à l'aide de buzz en remettant au gout du jour de vieux trucs tout en faisant croire que c'est nouveau à un public qui n'y connait rien.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Christobale

Que nos dirigeants aient gérés le nucléaire et les questions énergétiques comme des pieds çà on le sait, c'est pas nouveau. Mais prendre cet argument pour justifier les thèses anti nucléaires est au mieux de l'idiotie au pire fallacieux.

C'est comme venir saboter consciemment quelque chose pour justifier que çà ne marche pas par la suite.

Le fait est, qu'actuellement et pour longtemps, le nucléaire est la seule alternative viable au pétrole/gaz


Après si on va plus loin et qu'on imagine des dirigeants avec des convictions, du courage et une vision qui va plus loin que la prochaine élection, ils ressortent les plans de superphoenix et les remettre à jour pour démarrer rapidement la surgénération. Après tous dans les années 70 ils ont réussi à pondre çà avec une planche, un crayon et une calculette. On devrait être capable de le faire, ou pas.

Personnellement je suis assez sensible à l'argument avancé par Quint pour défendre cette vision des choses. Oui le nucléaire est aussi une "carte" pour le : on continue le business as usual "autant que possible". On continue de cramer de l'électricité comme des malades pour tout et n'importe quoi, on continue "la croissance", on continue grosso modo tout le business actuel avec quelques adaptations marginales plus ou moins équivalentes au final à du green washing même si 100% de notre énergie était nucléaire et 0 hydrocarbures.

C'est un point de vue à la fois idéaliste, et je le reconnais qui ne tient pas la critique pure, mais qui en sous jacent veut dire que les solutions sont dans un "autre monde possible", sont dans un mode de vie différent, sont dans une sorte de révolution humaine et spirituelle.
C'est clairement idéaliste, mais ... ça n'est pas totalement faux à mon avis. In fine même avec un monde 100% nucléaire et sans hydrocarbures, ce qui sera déjà une grande avancée, nous n'aurons pas vraiment résolu la plupart des problèmes profonds de nos sociétés et/ou de nos modes de vie. Nous aurons "limité" leurs dégâts, tout en permettant à la croissance capitaliste de perdurer ou de s'accroitre.
J'espère être clair c'est pas évident à expliquer et assez émotionnel / ressenti ce n'est pas la peine de demander des "sources" il n'y en a pas ou je ne les connais pas. Evidemment ceci n'est clairement pas un plaidoyer pro rousseau de ma part. Peut être une invitation à ne pas être catégorique à 100% sur ce qui serait bon ou pas à l'avenir, pour nos sociétés ou pour les individus ou pour les entreprises ou pour tel ou tel point de vue catégoriel. Je suis moi aussi pro-nucléaire car les arguments rationnels sont puissants mais je ne pense pas que ça servira vraiment à grand chose en terme climatique. En termes économiques et pollution, avantages sur les désavantages, oui le nucléaire est gagnant il faut en faire. En terme de est ce qu'on va solutionner les questions de changement climatique avec ça ... c'est beaucoup moins sûr. Je comprends ou je crois comprendre une approche plus idéaliste ou maximaliste, absolutiste, qui nous prévient que : ça ne suffira pas / ce n'est pas la bonne route. Par contre je sais que cette approche n'a aucune chance à court terme de se traduire en action politique réelle et de grande ampleur que ça soit par les états ou les entreprises. C'est plutôt une éthique ou philosophie de vie individuelle ou de petits groupes / réseaux pour l'instant. Mais ça n'est pas à moquer, amha. C'est même peut être un courant qui va devenir de plus en plus puissant, avec un côté religieux/spirituel opposé à la science et au progrès technique en tant qu'outils d'asservissements et de destruction. Rousseau en est mine de rien un premier jet.

[debione]

Citation :

Publié par Silgar

...

Les pompes à chaleur (air-air, air-eau ou eau-eau) sont en général d'excellentes EnR pilotables, mais elles sont circonscrites à la production de chaleur ou de froid. Les centrales géothermiques sont également excellentes, mais les sites adaptés sont rares.
...

Il me semble que le potentiel de sites est plutôt vaste pour la France: