[Kufum]

Citation :

Publié par Borh

A ceux qui disent qu'il vaut mieux laisser mourir les gens que limiter les libertés, vous préférez quoi ? On laisse mourir les Covid-19 ou les cancers ou les infarctus ? Vous feriez le tri comment vous sur ceux qu'on soigne et ceux qu'on laisse mourir ? Qui est volontaire pour le faire en vrai ?

La stratégie proposée (pas pas moi) consistant à ignorer le covid 19, et vivre une vie normale, il est évident que ce sont les patients covid 19 qu'on laisserait à leur sort.
C'est quasiment la sélection naturelle.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kufum

La stratégie proposée (pas pas moi) consistant à ignorer le covid 19, et vivre une vie normale, il est évident que ce sont les patients covid 19 qu'on laisserait à leur sort.
C'est quasiment la sélection naturelle.

Et ces personnes sont prêtes à annoncer au famille, "désolé covid pas de chance" ?
On a évolué dans la médecine pour justement ne pas en arriver là. Et c'est pas de la sélection naturelle, c'est de la connerie naturelle.

D'un point de vue d'une partie de la population, ce que tu dis ne peut être entendu. Ce n'est tout simplement pas admissible. On est plus au moyen-âge avec la peste noire.

[Toryhnouche]

Citation :

Publié par Diesnieves

Dans tes chiffres sur la réa, ça ne concerne que les covid+ ? Si c'est ça, il ne faut pas oublier qu'il y a plein d'autres raisons d'être en réa et du coup ce chiffre ne reflète pas le nombre de lits occupés en réa, juste une partie.

Oui, apparemment les chiffres concernent uniquement les cas Covid, donc en effet les services SI et Réa sont plus remplis que ca, j'y avais pas pensé.

Pour ca que la plupart des hôpitaux Belges passent en phase 2A, soit réserver 60% de ces lits aux cas Covid.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Kufum

La stratégie proposée (pas pas moi) consistant à ignorer le covid 19, et vivre une vie normale, il est évident que ce sont les patients covid 19 qu'on laisserait à leur sort.
C'est quasiment la sélection naturelle.

L'année prochaine, on fait ça sur la grippe ?

Et puis franchement, 30% des hospitalisations (en tout cas au Quebec, mais en France, on doit pas être loin) sont liés au tabac, on fait quoi, on les mets dehors aussi ?

Et puis les cancers, c'est pareil, ils a très souvent des facteurs de génétique ou d'hygiène de vie, on les soignent pas non plus ?

Tu mets la limites où ? Et comment tu l'expliques rationnellement.


La sélection naturelle, ça serait de ne jamais soigner personne, jamais. On a l'a fait pendant des siècles, c'était pas top. Tu nous proposes globalement les méthodes de gestion du Moyen-Age.
Mais j'attends de voir comment tu rationalises toute ses questions, les limites, le choix, pourquoi le covid et pas autre chose, tout ça.

Citation :

Publié par Zvenpak

Oui, apparemment les chiffres concernent uniquement les cas Covid, donc en effet les services SI et Réa sont plus remplis que ca, j'y avais pas pensé.

Pour se faire une idée, en 2017 (en France en tout cas) en condition "normale" les lits de réanimation c'est 99% d'occupation dans le privé et 93% dans le public. Pour montrer la marge qu'on a de façon habituelle.

[Colsk]

Citation :

Publié par Gratiano

Et ces personnes sont prêtes à annoncer au famille, "désolé covid pas de chance" ?
On a évolué dans la médecine pour justement ne pas en arriver là. Et c'est pas de la sélection naturelle, c'est de la connerie naturelle.

D'un point de vue d'une partie de la population, ce que tu dis ne peut être entendu. Ce n'est tout simplement pas admissible. On est plus au moyen avec la peste noire.

En général, ce raisonnement se tient tant que cela ne touche pas la famille des gens. Dès que c'est Papa ou Maman, cela devient oui mais une petite exception pour le coup, c'est pas bien grave. Le pire étant que cela existe et que certains politiques qui peuvent le faire ne se gênent pas (je parle plus des politiques US pour le coup mais en France aussi cela marche).

Bref, on laisse les autres crever tant que cela ne me touche pas. Le pire c'est qu'avec ce virus, la mort est horrible. C'est un SRAS et cela veut juste dire Syndrome Respiratoire Aigu Sévère, je n'ai plus besoin de faire un dessin pour que les gens captent comment la mort arrive et en combien de temps où il faut le faire.
Déjà les gens oublient ou ignorent qu'avoir la forme grave et subir une réanimation pendant 15 jours 3 semaines peut laisser des séquelles à vie.

Après c'est des choix mais ce choix là n'est pas dans la culture sanitaire française et même dans les systèmes de santé où cela est généralement admis, laisser volontairement une absence de soins alors qu'ils sont possibles ne passeraient pas. Faire avec ce que le système peut encaisser passerait par contre sans trop de souci.

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sur le télétravail t'as plein de boîtes qui fonctionnent de manière totalement délirante. La grosse boîte publique d'en face de là où je bosse avait décidé lors du deconfinement de laisser ses salariés en télétravail jusqu'à septembre. On arrive fin septembre et logiquement retour 100% en présentiel. Qu'on soit en zone rouge écarlate ou pas n'entre absolument pas en ligne de compte dans les décisions.

Du coup faut pas s'étonner de voir les transports de plus en plus blindés même si l'épidémie progresse. Quand je vois ça je me dis qu'il devrait y avoir des comptes à rendre devant la justice par les décideurs quand on fera le bilan des morts.

T'inquiète pas, ils se sont passé une loi pour ne pas pouvoir être tenus responsables…

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est cool si tu as autant de certitudes. Moi pas. Vu l'état de l'économie et le plongeon qu'on a fait il y a un monde où le remède devient carrément pire que le mal. Et la question qui se pose c'est quid après ? 3 eme vague au printemps on reconfine ? et puis 4 eme rebelotte ? C'est que le vaccin salvateur il peut mettre du temps à arriver. Ensuite on reconfine pour combien de temps ? bref, pleins de questions et d'incertitudes sur la marche à suivre en ce qui me concerne.

Justement, on a eu la répétition générale en février/mars et l'exécutif n'en a tiré aucun enseignement, leur idéologie passe toujours avant tout.

"Quid après ?" Je te laisse lire cet article à partir du point 22 environ : https://threadreaderapp.com/thread/1...144646657.html

Quand la situation décroche, la première chose à faire, c'est d'agir :
1) fortement : lol, on reste dans la "riposte graduée" où le gouvernement navigue à vue sur les gros titres des journaux au lieux des anticipations de stats pour les 2 semaines à venir
2) sur les points décisifs : lol, on ferme les restau et les bars mais on laisse les écoles ouvertes et on n'agit pas sur le télétravail.
Le gouvernement ne fait que mettre des pansements sur des jambes de bois pendant que le reste du corps est en hémorragie. Et ça va continuer comme ça jusqu'au reconfinement, qui sera bien plus long et dur pour l'économie que si on avait confiné 3 semaines il y a 2 semaines.

Pour le "après" : le but d'une action stricte au départ est que les gestes barrières suffisent à atténuer l'épidémie le reste du temps.
Seulement, il faut conserver des mesures. Après le confinement, on a eu le strict minimum parce qu'il était hors de question pour le gouvernement de passer pour le croque mitaine qui interdit les vacances. C'est ridicule, mais c'est la marque d'un gouvernement qui dont les deux seules préoccupations sont sa propre image (fantasmée), et son idéologie économique.

Il faut bien comprendre qu'absolument tous les effets délétères de cette situation prolongée trouvent à leur source l'incompétence de l'exécutif. Si ça dure autant, si c'est si dur pour tout le monde, c'est parce que depuis le début, l'exécutif relativise, met en avant l'économie, et se fout de la gueule des Français dans le seul but de se faire passer pour compétent.

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.lefigaro.fr/sciences/la-...roite-20201023

200 vaccins en cours d'élaboration, dont une dizaine en phase trois : la France devrait disposer de millions de dose en 2021, et les vaccinations commencer dès Janvier.

Bon, ça, c'était la bonne nouvelle. La mauvaise, ce sont les commentaires :


Etc.
Il faudra sans doute de longues semaines avant que tout le monde puisse se faire vacciner. Mais je ne peux même pas dire "si une personne qui refuse le vaccin se fait hospitaliser, je souhaite que la sécu ne rembourse pas", puisque ça concerne aussi des proches. Je peux juste espérer qu'ils passent au travers.

Au moins si ça permet de vacciner les soignants et les personnes à risque, ce sera toujours ça de gagné.

[debione]

Dans le sens l'épisode COVID tue la aussi ou on ne l'attend pas: La mère d'une amie à décidé à 74 ans de faire appel à exit pour abréger sa vie. Elle était pas dans un très bon état physique (on lui donnait 2-3 ans max à vivre encore), mais le fait qu'on lui interdise de voir et de prendre dans ces bras ces enfants et petits enfants depuis plusieurs semaines à donné le coup de grâce. Elle ne veut plus vivre dans ces conditions.

Je suis très très fâché...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kufum

La stratégie proposée (pas pas moi) consistant à ignorer le covid 19, et vivre une vie normale, il est évident que ce sont les patients covid 19 qu'on laisserait à leur sort.
C'est quasiment la sélection naturelle.

Explique moi en quoi il est plus "naturel" de sauver une personne atteinte d'un cancer qu'une victime du coronavirus ?
Ou une personne en détresse respiratoire à cause de la grippe qu'une personne en détresse respiratoire à cause du covid ?

[Borh]

Je me suis installé la nouvelle appli antiCovid. Et comparé à l'ancienne, elle a un immense avantage : elle a toujours pas planté depuis 24h.
Et après avoir mis mon téléphone en mode avion cette nuit, elle s'est réactivée toute seule au réveil.

En plus elle donne des news et stats assez complète sur la situation actuelle, des infos sur comment se faire dépister.

Juste un truc que j'ai pas compris : son icône est un QR code, donc j'imagine qu'elle doit servir à scanner des QR code pour aider au traçage, par exemple dans les bars, restaus, musées, comme en Angletterre (ce qui est une très bonne idée sur le principe). Mais j'ai pas trouvé où était le bouton pour scanner les QR codes...

Edit : c'est bien ce que je pensais, pour faire du traçage dans les restos à l'anglaise

• Citation :

  un QR Code pour les restaurants : comme en Angleterre, les restaurateurs et autres professionnels du secteur d’activité vont désormais placer un QR code à l’entrée de leurs établissements. Les consommateurs scanneront cette vignette via l’application Tous Anti-Covid pour notifier l’heure d’arrivée. Ainsi, ils pourraient recevoir une notification si un autre client est déclaré positif. Ce QR Code est aussi un moyen de remplacer les carnets de rappel mis en place au début du mois dans certaines métropoles.

https://www.blogdumoderateur.com/tous-anti-covid-nouvelle-application/

Sauf que je vois cette option nulle part dans l'appli

[Memoris]

Sur l'appareil photo, la plupart des appareils tu lances l'appareil photo il détecte le QR Code direct. Pour d'autres il faut une app scan QR Code.

[Alandring]

Citation :

Publié par Ed Wood

Tu me parles à un moment donné, là, aujourd'hui.
Je mets des chiffres sur l'évaluation de la première vague, qui est quand même sur 90 000 hospitalisations, et qui est le modèle existant le plus proche de ce à quoi on peut s'attendre pour la deuxième vague.

Je comprends, mais pour le coup, il me semble plus pertinent de se baser sur les chiffres actuels parce que ce sont ceux qui posent problème aujourd'hui (c'est-à-dire ceux qui ont forcé à annuler plein d'opérations prévues).

Citation :

Publié par Ed Wood

Et je sais que tu es aime éxagérer, mais 60 ans, ça n'est pas une personne agée, c'est même pas une personne à la retraite, l'âge moyen est à plus de 63 ans, et sans compter les augmentations de temps de cotisations qui ont été décidés.

C'est surtout que ce sont les catégories faites, je n'ai pas de pouvoir dessus. Cela m'irait parfaitement qu'on se limite à ne pas hospitaliser les plus de 65 ans (donc les retraités). Voire qu'on commence par les plus de 80 ans puis qu'on baisse progressivement.

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Pour les egoistes anti-vieux, vous vous rendez compte que ce serait laisser vos propres parent crever?

Oui, c'est évident qu'on connaît tous plein de gens ayant plus de 60 ans. Néanmoins, j'essaye justement de ne pas prendre cela en compte et de me concentrer sur l'intérêt pour la société.

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Et que cela ne changerait rien car les superspreader sont dans la tranche 18-30 ans en moyenne?

Au contraire. On base notre stratégie sur le nombre de places disponibles en hôpitaux. Si on n'hospitalise plus les 60+, ce nombre de places est multiplié par 5 donc permet d'adopter une stratégie très différente.

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Tout ca car on vous demande de porter un masque et de limiter ses contacts quelques mois?

Cela n'a rien à voir. Pour rappel, les mesures actives (ou qui risquent de le devenir dans les prochaines semaines) :

• Fermeture des bars.
• Fermeture des restaurants.
• Fermeture des boîtes de nuits.
• Fermeture des cinémas.
• Fermeture des musées.
• Fermeture des salles de sport.
• Fermeture des piscines.
• Fermeture des bowlings.
• Fermeture des escape games et autres salles de jeux.
• Fermeture des écoles.
• Fermeture des universités.
• Fermeture des magasins "non essentiels."
• Interdiction des événements de plus de X personnes (ce qui est désastreux pour le sport professionnel et la culture).
  

J'échange quand vous voulez le fait de ne plus hospitaliser les plus de 60 ans contre n'importe laquelle de ces mesures.


De plus, pour éviter ces mesures, on pourrait tout simplement interdire aux plus de 60 ans de sortir (et aux gens de leur rendre visite), ce qui limiterait grandement leurs risques de contamination. Ce serait simple et presque indolore pour l'économie.

Citation :

Publié par Ed Wood

Tu mets la limites où ? Et comment tu l'expliques rationnellement.

Personnellement, je la fixerais sur un simple plan économique. En Suisse, le coût de la santé par habitant est passé de 6202 francs par habitant en 2000 à 9138 francs par habitant en 2017, soit une augmentation de 47%. À mon sens, c'est beaucoup trop.

Je pense qu'il faudrait attribuer un budget annuel aux frais de santé, qui n'augmenterait pas beaucoup d'une année sur l'autre, et adapter les prestations en fonction. Pour le dire autrement : se demander pour chaque traitement, pour chaque opération, si le gain qu'elle apporte justifie son coût.

[Jet]

le QRCode ça existe en Suisse depuis au moins juillet, sur les tables des bars ou des restaurants, pas tous mais j'en connais au moins 2 ou 3, y'a https://www.socialpass.ch/ par exemple , mais ce n'est pas lié directement à l'application swisscovid officielle, et ça n'a pas empêché la nouvelle vague actuelle.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Alandring

De plus, pour éviter ces mesures, on pourrait tout simplement interdire aux plus de 60 ans de sortir (et aux gens de leur rendre visite), ce qui limiterait grandement leurs risques de contamination. Ce serait simple et presque indolore pour l'économie.

Comme déjà indiqué, avoir 60 ans ou même 61 ou 62 ne veut pas dire être à la retraite. L'âge de départ à la retraite est de 62 ans, l'âge moyen de départ à la retraite est de 63 ans.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Alandring

De plus, pour éviter ces mesures, on pourrait tout simplement interdire aux plus de 60 ans de sortir (et aux gens de leur rendre visite), ce qui limiterait grandement leurs risques de contamination. Ce serait simple et presque indolore pour l'économie.

[Modéré par Episkey :]
Tu veux mettre les plus de 60 ans dans des caissons de stase ? On n'a pas encore la technologie.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Pour les egoistes anti-vieux, vous vous rendez compte que ce serait laisser vos propres parent crever?

Perso, tant qu'à choisir, je préfère que cela soit les autres qui meurent

[Kunkka [Lily]]

Citation :

Publié par Alandring

J'échange quand vous voulez le fait de ne plus hospitaliser les plus de 60 ans contre n'importe laquelle de ces mesures.

As tu déjà vu quelqu'un mourir ? As tu déjà vu quelqu'un en détresse respiratoire ? As tu déjà tenu la main d'une personne âgée sentant la mort venir et angoissée à l'idée ? As tu déjà prescrit une sédation terminale pour soulager la dite détresse respiratoire ?

Ne crois pas que le "triage" soit une décision simple. Même si la loi imposait arbitrairement de refuser les patients de plus de 70 ans, mon sentiment est que l'hôpital ne l'appliquerait pas.

La première vague a déjà laissé des traces sur les soignants du fait des décisions prises, et n'est pas pour rien sur l'état actuel du moral des troupes.

Il faut rester éthique. La justice de répartition des moyens fait partie de l'éthique médicale. Chacun essaie de l'appliquer en son âme et conscience. Avec les moyens que lui donne la société. C'est sur cette dernière partie que tout le monde peut agir en respectant les consignes, et en pressant le gouvernement pour des investissements (même si pour cette fois c'est trop tard).

Je sais que pour les laissés pour compte du désastre économique des situations inhumaines vont également se présenter, mais c'est le principe de l'humanité de ne pas pouvoir faire de tels choix.

Citation :

Publié par debione

Dans le sens l'épisode COVID tue la aussi ou on ne l'attend pas: La mère d'une amie à décidé à 74 ans de faire appel à exit pour abréger sa vie. Elle était pas dans un très bon état physique (on lui donnait 2-3 ans max à vivre encore), mais le fait qu'on lui interdise de voir et de prendre dans ces bras ces enfants et petits enfants depuis plusieurs semaines à donné le coup de grâce. Elle ne veut plus vivre dans ces conditions.

Je suis très très fâché...

C'est un soucis pour beaucoup de vieux.
On l'a vu pendant le confinement les personnes agés qui déprimaient parce qu'elle ne pouvais pas voir enfant/petit-enfant, sans compter les contact physique. On est une race sociable. Je sais qu'ici beaucoup pourraient passer des journées sans voir personnes, mais pour beaucoup de gens normaux c'est inconcevable. Ce passage va donner beaucoup de problème psy à pas mal de personne qui du coup n'ont plus contact avec personne (et qu'on me dise pas que le tel et la vision ca existe, oui c'est vrai mais c'est très différents de voir les personne en face et d'avoir des contact avec). Sans compter les gamins qui vont avoir du mal avec les visages et les expressions si on maintient les masques pendant encore de long mois...
Bref, on a pas finie d'en chier avec le covid...

[Murmures]

Pour apporter un peu de soutien à Alandring : étant citoyen Français, je ne serai pas opposé à ce que la Suisse applique son idée de ne plus soigner les 60+ ans (je crois que c'est l'idée, mais je ne suis pas sur des détails).

Ainsi les autres pays européens pourraient juger de l'efficacité au bout de 6 ou 12 mois, et en tirer les conclusions.

[Kufum]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est quoi "ainsi"?
A mon sens la seule stratégie tenable sur la durée serait alors une stratégie de suppression totale du virus, à l'asiatique, avec des outils de tracing et d'isolement bien plus pousses.
Sans vaccin et sans immunité longue, pas vraiment d'autre choix.

C'est complètement impossible.
Il suffit d'un seul pays appliquant pas ou mal cette stratégie pour avoir un réservoir de covid.

Tu n'as pas répondu à la question. Serais-tu prêt vivre ad vitam avec deux trois mois de confinement + deux trois mois de couvre feu, sans boîte de nuit et avec un pib à -8% par an ad vitam, juste pour éviter des contaminations par covid ?

Si non, combien d'années ?

[gorius]

[Modéré par Episkey :]

[Yarol]

[Modéré par Episkey :]

[Actarus78]

On s'attend à un doublement des cas graves d'ici 3 semaines, ce qui pourrait amener la courbe des réa à son niveau de fin avril.

https://www.20minutes.fr/sante/28921...trois-semaines
https://mapthenews.maps.arcgis.com/a...a3b143e14a548c

[Diesnieves]

Pour information, j'entends parler de personnes faisant provision ou même carrément déclarent se préparer pour aller à leur maison de campagne depuis fin de la semaine.
M'est avis que beaucoup de personne (euphémisme) considèrent comme acquis un confinement très prochain.

Pour au-dessus : le problème par rapport à la première vague c'est que :
1- lors de la première vague seules deux régions étaient fortement atteintes et le confinement avait permis de contenir l'épidémie à ces deux régions. Ce qui a permis aux autres régions d'épauler ces deux régions qui étaient passées très près de la catastrophe (on l'oublie un peu trop facilement)
2- cette fois c'est toute la France qui est touchée. Il n'y aura pas de secours ou de façon marginale
3- nous aurons moins de lits dispo, toujours à cause du 1- car nous n'aurons pas le personnel requis. Pour info les lits à l'APHP pouvaient être étendus au nombre de 2500 (et on avait frôlé la saturation). Là ça sera 1700 ... ou alors on va former des secrétaires et autres à être infirmière de réanimation ...

[Baclord]

[Modéré par Episkey :]

[shibby]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Pour les egoistes anti-vieux, vous vous rendez compte que ce serait laisser vos propres parent crever?
Et que cela ne changerait rien car les superspreader sont dans la tranche 18-30 ans en moyenne?
Et que le virus continera de se répandre, voir donnera des mutations et sequelles a long terme pour vous?
Tout ca car on vous demande de porter un masque et de limiter ses contacts quelques mois?

Les chiffres sont encore mauvais. Tous le sniveaux de pouvoir Belges décident de mesures supplementaires.
C'est mort pour Noel et apres. Car meme si confinement, l'hiver ne vas pas améliorer les choses avec un climat defavorable, la depression saisonniere et la resilience de tous qui va chuter.

Oui j'ai déjà perdu des proches jeunes et moins jeunes. C'est évident que c'est triste. Et il ne s'agit pas pour moi d'arrêter de les soigner mais d'éviter des mesures radicales économiquement tel qu'un nouveau confinement même si sa doit nous coûter quelque milliers ou dizaines de milliers de morts en plus. D'autant plus que ces morts seraient majoritairement des personnes âgées qui ont déjà vécus leurs vies.

Citation :

Publié par Borh

Oui un vaccin mal élaboré peut être dangereux, mais il y a actuellement des milliers voire des dizaines de milliers de gens en train d'être testés dans le monde. J'ai même vu que la Chine est en train de vacciner son armée (les militaires ont pas leur mot à dire évidemment), donc le jour où ça arrivera chez nous en pharmacie, normalement y aura déjà eu beaucoup de personnes vacciner.
Faut pas se leurrer, de toute façon, ce sont les USA et les Chinois qui vont être servis les premiers, y a du mauvais car on va rester dans cette épidémie plus longtemps, mais si y a des pots cassés à payer, ce sera pas chez nous.


J'aime bien ce raisonnement "ne soyons pas égoïste, sacrifions les vieux".
Le Covid révèle beaucoup de choses sur la nature des gens.

Si j'étais égoïste je prônerais le confinement. Je bosse en pharmacie de ville, le confinement ne me toucherai que peu car je verrais toujours du monde et j'aurais mon salaire plein. Et comme les "vieux" comme tu dit sont là majorité de notre clientèle et surtout de notre chiffre d'affaires, il me serait plutôt défavorable d'en voir une grande partie disparaître. Sans même parler de la perte éventuelle de proches ou de personnes que j'apprécie. Mais en général j'essaie de voir au delà de mon intérêt personnel.