[Alandring]

Citation :

Publié par edgesse/edge

dans le passage que j ai quote, tu disais que les services de santé se vidaient ... ce qui est juste ... faux

Ben en Suisse c'est le cas. En Italie aussi, je crois. Il faudrait regarder les chiffres mondiaux.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Meine

On dira que juste qu'on est pas à la première connerie tartinée par les modélistes en épidémiologie depuis 3 mois avec des chiffres qui varient d'une semaine à l'autre de dizaines de millions à centaine de milliers et dizaines de milliers. Parce qu'eux dans le genre ils se posent là et ils sont même probablement à l'origine de la panique qui a saisi gouvernements et populations. Lire l'avenir est un métier compliqué ma bonne dame.

In article du guardian explique bien que les modèles sont dépendants des données. Or celles du covid sont imparfaites et en changement constant ( le revirement de stratégie UK est dû aux données italiennes qui ont bouleversé leur modèle).

Mais au delà de ça, tu propose quoi? Critiquer les modèles, c'est cool, mais vu que tu sais tout, tu fais comment pour décider sans modèle ? Au doigt mouillé ? A l'instinct ? Au bon sens?

Mais lol quoi, les gens qui se permettent de critiquer et qui seraient encore plus incompétents s'ils étaient aussi pouvoir.

Si tu es si sage (et c'est valable pour tous les piliers de bistrot ici), tu te bases sur quoi pour prendre des décisions dans un monde avec données imparfaites et incomplètes ? Fais nous grâce de ta sagesse, surtout celle que tu aurais eue sans ses infos a ta disposition aujourd'hui.
Tu laisse tout ouvert? (Lol)
Tu fermes tout day 1? (Re-lol)
Tu enfermes les vieux?
Tu achète 100 millions de kit de test (pense un peu aux critiques sur l'achat de vaccins grippe il y a 10 ans)

Comment peux tu prendre une décision sans avoir une modélisation des causes conséquences, des scénarios, des risques, d'une analyse de variance...

[Modéré par Episkey :]

Faudrait créer un pays un jour pour tous ceux qui méprisent les spécialistes car ils n'offrent pas de certitudes.. qu'on rigole un peu.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par spooty

Faut que les gens assument leurs choix de vie d'aller se mettre en région parisienne avec des loyers / prix d'achats hallucinant pour des petites surfaces... Après c'est pas le cas de tout le monde je suis d'accord.

Les gens vont habiter la ou ils trouvent du travail.
Non seulement le "choix" n'est pas le cas de tout le monde, c'est le choix de pas grand monde. Les provinciaux qui "montent", pour la plupart, aimeraient rentrer chez eux, et les parisiens de naissance n'ont rien demandé.
Estimez-vous heureux que Paris soit suffisamment éduqué pour ne pas voter pour le parti des "bons parisiens qui se font voler leur travail par les provinciaux", parce que ca existe.

[lndigo]

Citation :

Publié par Alandring

Ben en Suisse c'est le cas. En Italie aussi, je crois. Il faudrait regarder les chiffres mondiaux.

Il y a un vrai recul en Italie, en Espagne et en France, et il est temps puisque nous sommes les trois pays les plus touchés. Parallèlement à ça nos services de soins sont à bout de souffle, on manque de médicaments et le nombre de cas graves stagne à hauteur d'un plateau dont on ne sait si c'est un signe encourageant ou à craindre.

Nous sommes au moment de l'équilibre fragile, est-ce que c'est le pic ? On ne le saura qu'à posteriori.

[Xh0]

[Modéré par Episkey :]

[debione]

Citation :

Publié par Alandring

Ben en Suisse c'est le cas. En Italie aussi, je crois. Il faudrait regarder les chiffres mondiaux.

Je remets cette page qui est là meilleur que je connaisse dans la vision d’ensemble, quand on regarde cette carte tenue par Hopkins:

https://gisanddata.maps.arcgis.com/a...23467b48e9ecf6

Clairement si on regarde le Daily incrase, la Suisse est dans ce cas, l’italie Aussi... Par contre ça chie aux US....

[Caepolla]

Sur ceux qui pensent qu'une récession économique ne tue pas, vous devriez relire le chef d'œuvre littéraire de la "Grande dépression" : "les raisins de la colère" de Steinbeck.

Et, là, même si c'est l'urgence sanitaire qui prime, il n'est pas idiot de s'interroger sur l'avenir économique, et il n'est pas idiot de redouter que celle-ci aura des conséquences encore plus dramatiques que la crise sanitaire actuelle. On est là, dans le même état d'expectative que lorsqu'on avait les premiers échos de cas en Chine, au début de cette année : petite grippe qui ne tue que des gens qui seraient de toute façon mort du premier microbe venu ? ou bien pandémie léthale du niveau de la peste noire de jadis ? ou bien un truc entre les deux, mais pas forcément jojo ?

Là, l'inquiétude économique est un peu du même topo : petite crisette ou revival de la "Grande dépression" ?
Si la récession qui s'annonce en France est du même niveau que celle de 2009, bah, passe encore : des entreprises vont couler, mais ce sont celles qui auraient de toute façon périclité au premier toussement. Et puis les mécanismes d'amortissement ne manquent pas : de l'assurance-chômage, de la garantie des salaires en cas de dépôt de bilan, des différentes précautions de l'entrepreneur (EIRL, société de capitaux, insaisissabilité de la résidence principale, etc.).
Mais si, comme il est probable, ce qui nous attend, c'est ce qu'a vécu la Grèce au long de ces dix dernières années, ça fait pas rêver. Au-delà de la déroute économique, ce sont bien des morts : pour eux, ce fut +50% de suicides ou de mortalités infantiles en plus, par exemple. Et encore, une part du problème grec a été absorbé par l'émigration, une part plus que substantielle de la jeunesse du pays étant partie chercher un job à l'étranger. En cas de crise mondiale, ce ne sera pas trop possible.

[Airman]

Le, site que kafka avait trouvé s'est étoffé considérablement
Je vous conseille d'y jeter un coup d’œil
Y a même des stats pour d'autres type de morts a l'heure actuelle
ça permet de bien réfléchir et éviter de raconter n'imp

France
https://coronaclock.live/?country=France

Worldwide
https://coronaclock.live/

Et bien sur y a les autres pays aussi

[Aragnis]

Citation :

Publié par Bjorn

Ca a beau être répété 50 fois c'est toujours pas vrai. Si la mortalité est particulièrement forte pour les personnes les plus fragiles, le passage en hospitalisation & soins intensifs est un risque pour toute la population. Isoler les personnes fragiles, ca enverra quand meme plein de gens en réanimation, ca surchargera le système de santé et ca sera quand meme la merde

Sauf que ça, ça ne pourra être analysé que quand on aura le ratio infecté/USI dont on a pour le moment aucune réelle idée.

Je te rappelle que régulièrement, la grippe met des services d'urgence à genou et qu'on s'en contrefout à part un ou deux articles dans les journaux locaux. Et c'est pas qu'à cause des vieux, les vieux on les laisse crever dans les EHPAD, c'est pas nouveau. Alors je sais que les journaux télé nous tiennent très au courant du nombre de mort du covid spécifiquement dans les EHPAD chaque jour, nombre surestimé évidemment parce qu'un mort en EHPAD = un mort du covid en ce moment, ils se font pas chier à tester. Mais sais-tu seulement combien de personnes meurent en EHPAD chaque année ? Je pense que tu serais surpris.

Par contre la crise économique elle va faire des morts, beaucoup de morts et de misère. Et là ça va toucher des très jeunes bien plus fort que le covid.

Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire. Mais pour ce covid qui est loin d'être un virus exterminateur, mettre à ce point un coup de couteau à l'économie c'est faire dans l'émotionnel à court terme (ou le clientélisme) et pas dans le rationnel à moyen terme.

Après, on peut tout à faire se dire que péter l'économie, péter le code du travail, tester en live l'école virtuelle, etc c'est un moyen de camoufler la crise qui de toute façon venait tout en donnant des excuses pour bien ponctionner la population sous prétexte de faire repartir tout ça.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Hellraise

Mais lol quoi, les gens qui se permettent de critiquer et qui seraient encore plus incompétents s'ils étaient aussi pouvoir.

En même temps, il était difficile de faire pire que le gouvernement français dans l'approche et l'anticipation de cette crise, on est tout à fait au niveau des italiens et des anglais (bien que ceux-ci aient péché sur un autre registre).

Donc je ne pense pas qu'il faille les applaudir pour leurs erreurs, et certainement les remercier pour les morts qui sont du fait de leurs décisions comme de leur gestion du pays.

[Lilva]

Citation :

Publié par Airman

Le, site que kafka avait trouvé s'est étoffé considérablement
Je vous conseille d'y jeter un coup d’œil
Y a même des stats pour d'autres type de morts a l'heure actuelle
ça permet de bien réfléchir et éviter de raconter n'imp

France
https://coronaclock.live/?country=France

Worldwide
https://coronaclock.live/

Et bien sur y a les autres pays aussi

Impressionnant de constater qu'il y a une nouvelle infection toutes les 13 secondes, en France.
Sait-on comment c'est calculé ? C'est sur base de statistiques uniquement ?

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Bjorn

Ca a beau être répété 50 fois c'est toujours pas vrai. Si la mortalité est particulièrement forte pour les personnes les plus fragiles, le passage en hospitalisation & soins intensifs est un risque pour toute la population. Isoler les personnes fragiles, ca enverra quand meme plein de gens en réanimation, ca surchargera le système de santé et ca sera quand meme la merde

C est faux, toute la population ne présente pas les mêmes risques. L ecrasante majorité des personnes en réanimation ( on parle de 70 à 80%) est en surpoids ou obésité.
Il faut arrêter d affoler la population et de propager des fausses informations.

[Sayn]

Citation :

Publié par Aragnis

Sauf que ça, ça ne pourra être analysé que quand on aura le ratio infecté/USI dont on a pour le moment aucune réelle idée.

Je te rappelle que régulièrement, la grippe met des services d'urgence à genou et qu'on s'en contrefout à part un ou deux articles dans les journaux locaux. Et c'est pas qu'à cause des vieux, les vieux on les laisse crever dans les EHPAD, c'est pas nouveau.

Mdr y'en a encore pour comparer le covid à une grippe misère de misère



On a d'abord eu l'Italie, on a sorti à l'époque, je me souviens très bien des arguments, que le système de santé Italien était la ramasse, qu'ils avaient la population la plus vieille du monde, que leur réa était en open space etc. Puis il y a eu l'Espagne, là bizarrement ça ergotait moins. Maintenant on entre dans la danse, 10K passé hier et les britanniques seront les suivants. A un moment faut regarder ce qui se passe.

Citation :

Publié par Douxvalkyn

C est faux, toute la population ne présente pas les mêmes risques. L ecrasante majorité des personnes en réanimation ( on parle de 70 à 80%) est en surpoids ou obésité.
Il faut arrêter d affoler la population et de propager des fausses informations.

Il y a 5000 lits de réa en France. Dans un effort titanesque titanesque par endroit on est maintenant à 7K, tous plein. Et ils ne sortent pas au bout de quelques heures les patients covid en Réa. Qu'est ce que tu crois qu'il se passera si 20, 30 ou 50000 personnes doivent être prise en charge en réa à un instant T ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aragnis

Sauf que ça, ça ne pourra être analysé que quand on aura le ratio infecté/USI dont on a pour le moment aucune réelle idée.

Je te rappelle que régulièrement, la grippe met des services d'urgence à genou et qu'on s'en contrefout à part un ou deux articles dans les journaux locaux. Et c'est pas qu'à cause des vieux, les vieux on les laisse crever dans les EHPAD, c'est pas nouveau. Alors je sais que les journaux télé nous tiennent très au courant du nombre de mort du covid spécifiquement dans les EHPAD chaque jour, nombre surestimé évidemment parce qu'un mort en EHPAD = un mort du covid en ce moment, ils se font pas chier à tester. Mais sais-tu seulement combien de personnes meurent en EHPAD chaque année ? Je pense que tu serais surpris.

Par contre la crise économique elle va faire des morts, beaucoup de morts et de misère. Et là ça va toucher des très jeunes bien plus fort que le covid.

Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire. Mais pour ce covid qui est loin d'être un virus exterminateur, mettre à ce point un coup de couteau à l'économie c'est faire dans l'émotionnel à court terme (ou le clientélisme) et pas dans le rationnel à moyen terme.

Après, on peut tout à faire se dire que péter l'économie, péter le code du travail, tester en live l'école virtuelle, etc c'est un moyen de camoufler la crise qui de toute façon venait tout en donnant des excuses pour bien ponctionner la population sous prétexte de faire repartir tout ça.

Personnellement, je n'ai jamais vu ni eu vent d'un tel problème sanitaire. Peut-être que des personnes travaillant dans les hôpitaux pourront nous en dire plus.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aragnis

Je te rappelle que régulièrement, la grippe met des services d'urgence à genou et qu'on s'en contrefout à part un ou deux articles dans les journaux locaux.

Des services d'urgence. Pas l'ensemble des services de réanimation du pays, malgré les mesures exceptionnelles de report de toutes interventions non urgents, de transformation et d'augmentation du nombre de lits en réa, et de mesures nationales pour réguler les soins.
J'ai pas la science infuse mais les personnels hospitalier que je connais pour la plupart parlent d'une situation hyper compliquée. Je les ai jamais entendu dire la même chose pour une grippe saisonnière. Bien sûr ils disent qu'il y a un manque de moyen global, bien sur les hivers sont souvent compliqués... Mais entre un hiver compliqué et une situation grave généralisée malgré des mesures d'exception, c'est pas comparable. Bref, non, encore une fois, ça a beau être répété par toi entre autre à chaque message, ça n'est pas comparable à une grippe.

Ensuite, sur tes conclusions sur le choix entre économie et vies directes sauvées, personnellement je n'ai jamais dit que la question ne devait pas se poser, encore moins que la réponse est simple. Évidemment qu'à un moment, le mieux est l'ennemi du bien, et qu'on ne peut pas rester confine ad vitam eternam. C'est pas la question. Mais tu défendais un confinement des vieux et fragiles et roule ma poule tout ira bien, ben non, c'est idiot.

Citation :

C est faux, toute la population ne présente pas les mêmes risques. L ecrasante majorité des personnes en réanimation ( on parle de 70 à 80%) est en surpoids ou obésité.
Il faut arrêter d affoler la population et de propager des fausses informations.

Et comme je te l'ai déjà répondu 50% de la population française est en surpoids. De quoi largement foutre le système de santé à terre.
Vous propagez des informations orientées et fausses. L'épidémie n'est pas comparable à une grippe. Elle envoie une part non négligeable de la population en bonne santé en réa, à moins de considérer que 50% de la population n'est pas en bonne santé, ce qui revient au même, c'est pas comparable à une grippe et cela nécessite des mesures d'exception

Message supprimé par son auteur.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Lilva

Impressionnant de constater qu'il y a une nouvelle infection toutes les 13 secondes, en France.
Sait-on comment c'est calculé ? C'est sur base de statistiques uniquement ?

Impressionnant ?
C'est super lent, à ce rythme l'immunité collective ne se fera jamais.

[Thesith]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Impressionnant ?
C'est super lent, à ce rythme l'immunité collective ne se fera jamais.

ouai ca fait 216 mille contamination par mois, autant dire que le vaccin sera déjà sorti bien avant que l'immunité collective se fasse naturellement.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Meine

Je suis pas certain de la comparaison avec 29, qui était une crise structurelle, alors que celle-ci semble plutôt d'ordre conjoncturelle. Une fois l'évènement éteint les choses devraient rentrer dans l'ordre, sauf si l'événement déclenche une crise structurelle, mais je vois pas pour quelles raisons ça serait le cas ici : les chaînes de production de richesses sont interrompues, ce qui induit un manque à gagner important, mais pour l'instant elles ne sont pas détruites.

Sauf que tout un tas de crises structurelles couvaient avant le virus.

Le problème des crédits étudiants aux US, les subprimes sur les autos aux US, le shadow banking en Chine, les compagnies pétrolières qui sont fortement impactées par la crise actuelle et étroitement liées aux banques systémiques depuis des décennies... Libre à chacun de compléter la liste.

Nous étions déjà en attente de la prochaine grosse crise de l'économie financiarisée, le coronavirus attaque l'économie réelle alors même que celle-ci ne s'est toujours pas relevée de la crise de 2008. Bref, l'économie réelle va prendre une grosse claque et derrière, y'aura plus personne pour éponger l'incurie de la finance.

[Ron Jack Auboulot]

C'est surtout que 29 était une crise de la finance.
Là nous sommes dans une crise de l'économie réelle.

Et vu qui l'état vient de nommer monsieur déconfinement, je n'ai plus la moindre illusion quant à une éventuelle volonté de sauver les TPE/PME-I.

[Jet]

Citation :

Publié par Sayn

Il y a 5000 lits de réa en France. Dans un effort titanesque titanesque par endroit on est maintenant à 7K, tous plein. Et ils ne sortent pas au bout de quelques heures les patients covid en Réa. Qu'est ce que tu crois qu'il se passera si 20, 30 ou 50000 personnes doivent être prise en charge en réa à un instant T ?

même avec 50 000 respirateurs il n'y aurait pas assez de personnel avec les bonnes compétences en réa, c'est pas le tout de fabriquer des machines.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Sayn

Mdr y'en a encore pour comparer le covid à une grippe misère de misère

Mais non tu comprends rien : je te dis qu'on se contrefout de la grippe qui est loin d'être un truc anodin et qu'on en fait des tonnes avec le covid qui est loin d'être un exterminateur. Y'a peut être un point d'équilibre entre le je m'en foutisme d'un côté et la panique de l'autre. Je me rends compte que le Covid est en train dans la pensée collective de renvoyer la grippe à un simple rhume, merci les merdias.

Citation :

Publié par Sayn

Il y a 5000 lits de réa en France. Dans un effort titanesque titanesque par endroit on est maintenant à 7K, tous plein. Et ils ne sortent pas au bout de quelques heures les patients covid en Réa. Qu'est ce que tu crois qu'il se passera si 20, 30 ou 50000 personnes doivent être prise en charge en réa à un instant T ?

Ouais 5000 lits de réa en France, sachant qu'avec les politiques qui se sont succédés c'est un nombre qui n'a pas suivi l'augmentation de la population française. Et les lits c'est bien gentil, mais le personnel soignant ça aide aussi, et là encore on n'est pas près à faire face à un vrai virus dangereux, et on ne le sera jamais évidemment.

Citation :

Publié par Bjorn

Des services d'urgence. Pas l'ensemble des services de réanimation du pays, malgré les mesures exceptionnelles de report de toutes interventions non urgents, de transformation et d'augmentation du nombre de lits en réa, et de mesures nationales pour réguler les soins.
J'ai pas la science infuse mais les personnels hospitalier que je connais pour la plupart parlent d'une situation hyper compliquée. Je les ai jamais entendu dire la même chose pour une grippe saisonnière. Bien sûr ils disent qu'il y a un manque de moyen global, bien sur les hivers sont souvent compliqués... Mais entre un hiver compliqué et une situation grave généralisée malgré des mesures d'exception, c'est pas comparable. Bref, non, encore une fois, ça a beau être répété par toi entre autre à chaque message, ça n'est pas comparable à une grippe.

Pas plus tard qu'il y a un an, alors que ce n'était pas la plus violente des grippes : https://www.ouest-france.fr/bretagne...ordees-6219709

Petit extrait pour ceux qui ont la flemme de cliquer des liens : L’épidémie de grippe provoque une affluence des patients. Comme la plupart des hôpitaux français, le CHU de Rennes est saturé.

Alors oui, c'était en situation normale, on parle de services d'urgences et pas de réanimation, mais des gens sont morts de cette situation. Qui s'en est ému ? A-t-on déclenché des mesures d'urgence ?
Non, on a laissé crever des gens de la grippe, comme à chaque année et le gouvernement faisait la tournée des hôpitaux quelques mois plus tard pour dire qu'il allait encore falloir se serrer la ceinture et tabassait les personnels soignants en grève.

Donc si je compare covid et grippe c'est pas pour dire que l'un est plus grave que l'autre (le covid est pire que certaines grippes, certaines grippes sont pires que le covid), c'est pour critiquer l'inaction totale dans un cas et le confinement dans l'autre.

[Actarus78]

Citation :

Publié par Ron Jet

Et vu qui l'état vient de nommer monsieur déconfinement, je n'ai plus la moindre illusion quant à une éventuelle volonté de sauver les TPE/PME-I.

Je pense que dans l'urgence, on ne peut jamais sauver tout le monde, il faut faire des choix mais bien sûr, on peut remettre en question ceux qui font ces choix et comment ils les font.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Lilva

Impressionnant de constater qu'il y a une nouvelle infection toutes les 13 secondes, en France.
Sait-on comment c'est calculé ? C'est sur base de statistiques uniquement ?

Moi ce qui m'intéresse surtout ce sont les petits chiffres en bas à gauche.
DEATHS PER DAY RANKING
Coronavirus 5,227
Auto Accidents 3,561
Heart Disease 1,773
Cancer 1,641
AIDS 1,214
Diabetes 228
Seasonal Flu 152
Suicide 129

[Airman]

Citation :

Publié par Lilva

Impressionnant de constater qu'il y a une nouvelle infection toutes les 13 secondes, en France.
Sait-on comment c'est calculé ? C'est sur base de statistiques uniquement ?

No idea
Faudra demander au créateurs du site

https://coronaclock.live/about.html
Y a les emails et tout


edit si vous re-regardez, les stats se sont étoffées encore !
https://coronaclock.live/?country=France