[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith

ça l'était peut être mais comme pour le reste ils avaient prévu le truc.
Après tout si c'est pas miné sur une largeur importante et qu'il ya personne pour défendre, ça se passe un champ miné.

Sinon si c'était pas miné, possible que ça s'explique par la proximité d'habitant israélien et donc trop de risque. Mais c'est vrai que c'est curieux, surtout que Israël s’embarrasse pas avec les conventions etc... sur les armes donc. Y a forcément une bonne raison mais j'ai vu personne en parler donc je sais pas si on a la réponse.

Mais ici ça n'aurait changé, y avait clairement un manque de troupe pour tenir la frontière, donc mine ou pas, le Hamas aurait passé.

Apparemment certains on attendu 6 heures avant l'arrivée de l'armée / poiice israelienne pour les défendre. Ca sera pour après, pour la purge en interne une fois la guerre finie pour ce gros fail tragique.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Bal'E

Pourquoi Israël n’a pas miné derrière son mur ? Pour les russes , la Corée du Nord ca fonctionne bien pourtant.Avec un terrain miné tout ca ne serait jamais arrivé

Je ne suis pas certain mais en premier lieu je dirais que c'est pour respecter la convention de Genève.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Je ne suis pas certain mais en premier lieu je dirais que c'est pour respecter la convention de Genève.

La réalité est qu'ils sont 9 millions de Juifs noyé dans un océan de musulmans et l'extrémiste ne finira jamais et de ce fait Israël est dans son droit d'utiliser les moyens pour sa survie. Je préfère un Israël miné sur une partie de son territoire qu'un risque d'enflamment du moyen-orient suplémentaire

[Jet]

moi je veux bien mais bon la bande de Gaza ça commence plutôt à ressembler au ghetto de Varsovie, et à l'époque c'était au max 450k personne, pas 2,5 millions, puisqu'on en est là

[Caepolla]

Citation :

Publié par Jet

moi je veux bien mais bon la bande de Gaza ça commence plutôt à ressembler au ghetto de Varsovie, et à l'époque c'était au max 450k personne, pas 2,5 millions, puisqu'on en est là

Pareil. Je me demande comment un territoire si petit de 2 millions d’habitants arrive à survivre en « temps normal ». Mais, là, avec juste deux (?) passages avec l’Egypte… je ne sais pas comment les gens arrivent à manger-boire. Purée, dire qu’on se plaignait du confinement pendant le Covid !

Message supprimé par son auteur.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Je ne suis pas certain mais en premier lieu je dirais que c'est pour respecter la convention de Genève.

Je dis pas que c'est pas ça, mais vu la très longue liste de lois internationales qu'Israel bafoue au vu et au su de tous sans trop de conséquences, je serais assez étonné.

@derioss : j'ai lu quelque part que ce serait en discussion avec les américains et une troisième partie, sinon là tout est bouclé.

On sait ce qui est arrivé au ravitaillement humanitaire egyptien d'ailleurs? Israel avait menacé de les bombarder et j'ai vu des images dans l'aprem où les camions passaient quand même

[Bal'E]

Citation :

Publié par Caepolla

Pareil. Je me demande comment un territoire si petit de 2 millions d’habitants arrive à survivre en « temps normal ». Mais, là, avec juste deux (?) passages avec l’Egypte… je ne sais pas comment les gens arrivent à manger-boire. Purée, dire qu’on se plaignait du confinement pendant le Covid !

C'est aux pays arabes de prendre l'initiative pour trouver une sortie pour eux car tout ce qur fait l'occident est mal vu

[Jet]

[... ]

[BatJack]

Citation :

Publié par Bal'E

C'est aux pays arabes de prendre l'initiative pour trouver une sortie pour eux car tout ce qur fait l'occident est mal vu

Ce qui est surtout mal vu c’est que l’Occident n’a rien fait depuis des décennies, et c’est pas les témoignages qui manquent. Tu devrais voir le film Tantura d’Alon Schwarz, un des témoignages par exemple :

(Sous-titre YouTube dispo)

[Tzioup]

Citation :

Publié par BatJack

Ce qui est surtout mal vu c’est que l’Occident n’a rien fait depuis des décennies, et c’est pas les témoignages qui manquent. Tu devrais voir le film Tantura d’Alon Schwarz, un des témoignages par exemple :

(Sous-titre YouTube dispo)

Bah non neveu, l’Europe est juste le plus grand financier humanitaire des palestiniens mais ils ne font rien.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Déjà, le Liban est paralysé politiquement depuis 30 ans et n'attaquera jamais personne.

Effectivement, l'armée a démenti.

Sinon :

Citation :

« Nous avons vu des petits enfants ligotés à qui on tire une balle dans la tête, des gens qu’on brûle vifs, des jeunes filles violées et massacrées, des soldats décapités », déclare Benyamin Nétanyahou
Lors de son allocution solennelle aux côtés des membres de son cabinet de guerre, mercredi soir, le premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, a pour la première fois exprimé clairement l’intention d’Israël de « détruire » le Hamas. Le ministre de la défense, Yoav Gallant, a renchéri en déclarant : « Nous allons effacer le Hamas de la Terre. »
M. Nétanyahou, les yeux embués, a également décrit les massacres commis par les combattants palestiniens en Israël, après leur incursion sans précédent dans le sud du territoire samedi, affirmant : « Nous avons vu des petits enfants ligotés à qui on tire une balle dans la tête, des gens qu’on brûle vifs, des jeunes filles violées et massacrées, des soldats décapités (…). Dans un endroit, ils ont mis des gens ensemble, ont amené des pneus et de l’essence et les ont brûlés vifs ».

Vous la sentez comment, la désescalade ?

Sur place, je peux vous garantir que le gouvernement israëlien n'a plus le choix. Leur peuple demande à ce qu'on en finisse avec la "bête immonde". L'opportunité ne se présentera pas une deuxième fois.

[Adriana]

Citation :

Publié par Caepolla

Pareil. Je me demande comment un territoire si petit de 2 millions d’habitants arrive à survivre en « temps normal ». Mais, là, avec juste deux (?) passages avec l’Egypte… je ne sais pas comment les gens arrivent à manger-boire. Purée, dire qu’on se plaignait du confinement pendant le Covid !

Surtout quand Israël bombarde les rares passages vers l’Égypte, et/ou que ceux ci refusent les entrées. Avec en bonus le magnifique laïus des pro-Israël : "Oui bah écoutes on les a prévenus qu'on allait bombarder et ils partent pas". Bah peut être tout simplement parce qu'ils peuvent pas en fait .. ? En l'état il est impossible de sortir de Gaza je pense. Et sans couloirs humanitaires rapides, ça va être une hécatombe, il n'y a plus d'électricité et Israël a coupé les approvisionnements en eau/carburant/nourriture : https://www.20minutes.fr/monde/israe...tir-bande-gaza

D'après la version officielle ils combattent le Hamas uniquement, les écoles et les bâtiments civils cachent tous des roquettes et puis si des civils meurent c'est parce que c'est des boucliers humains. Après que le Hamas se planque dans des bâtiments civils, c'est dégueulasse mais en même temps c'est clair qu'ils vont pas entasser leurs roquettes et leurs armées dans un bâtiment et mettre une flèche dessus marqué "Coucou on est ici" sur le toit. Si y'a 1% de chances de bombarder des gosses et des civils, bah tu tires pas tant pis.

De toute façon leur idée de détruire le Hamas est une utopie, le Hamas est un groupe terroriste, mais comme déjà dit plus haut c'est pas juste des illuminés comme Daesh, c'est un groupe né du désespoir de citoyens enclavés qui se font déboiter la gueuler depuis des décennies. Ils n'ont même pas besoin de recruter, la bande de Gaza voir même la Cisjordanie sont un vivier géant pour eux. Honnêtement quand bien même je serais conscient que ce que fait le Hamas est terroriste, odieux et criminel, si c'est la seule et unique façon de répliquer et de résister à l'apartheid et l'oppression adverse, franchement je sais pas ce que je ferais.. Tant que les Palestiniens vivront de cette façon le Hamas existera et se nourrira de ce désespoir et de cette haine.

Je vois pas comment ça pourrait se calmer. Les deux partis sont irréconciliables.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Effectivement, l'armée a démenti.

Sinon :





Vous la sentez comment, la désescalade ?

Sur place, je peux vous garantir que le gouvernement israëlien n'a plus le choix. Leur peuple demande à ce qu'on en finisse avec la "bête immonde". L'opportunité ne se présentera pas une deuxième fois.

Sans vouloir verser dans le conspi, est-il possible que Netanyahu ait volontairement laissé le Hamas agir pour se débarrasser de plusieurs problèmes à la fois ?

[Peleide]

Citation :

Publié par Kocinsky

Sans vouloir verser dans le conspi, est-il possible que Netanyahu ait volontairement laissé le Hamas agir pour se débarrasser de plusieurs problèmes à la fois ?

Ce genre de question, par les temps qui courrent, c'est du pénal hein !

Je ne sais pas de quoi ce mec est capable, mais il ne peut pas faire ce genre de chose seul et je doute que des gens normalement cortiqués puissent autoriser une attaque terroriste de cette ampleur sur leur propre territoire.

[Borh]

Citation :

Publié par Kocinsky

Sans vouloir verser dans le conspi, est-il possible que Netanyahu ait volontairement laissé le Hamas agir pour se débarrasser de plusieurs problèmes à la fois ?

Comme Bush avec le 11/9 ?

Je ne vois pas trop en quoi c'est son intérêt de passer pour un incompétent fini.
Alors on pourrait s'imaginer que c'est un exalté, capable de sacrifier sa réputation et risquer sa carrière au nom d'un objectif supérieur (génocider les gazaouites ?). Vu l'historique du personnage ultra corrompu et qui a plusieurs fois retourné sa veste, ça me paraît pas ultra crédible.

Citation :

Publié par Adriana

D'après la version officielle ils combattent le Hamas uniquement, les écoles et les bâtiments civils cachent tous des roquettes et puis si des civils meurent c'est parce que c'est des boucliers humains. Après que le Hamas se planque dans des bâtiments civils, c'est dégueulasse mais en même temps c'est clair qu'ils vont pas entasser leurs roquettes et leurs armées dans un bâtiment et mettre une flèche dessus marqué "Coucou on est ici" sur le toit. Si y'a 1% de chances de bombarder des gosses et des civils, bah tu tires pas tant pis.

Je peux le comprendre, même si je ne cautionne pas (et je pense que l'Europe doit s'y opposer), mais les Israeliens ont la haine puissance 1000, ils ont l'impression d'être dans une lutte à mort contre Hamas, que c'est une menace existentielle, donc qu'ils vont pas épargner des combattants du Hamas si y a des civils sur le chemin.

Mais par contre ça ne dit pas pourquoi avoir coupé l'eau et la bouffe, la seule explication que je vois, c'est un début d'intention génocidaire, ou au minimum une punition collective visant spécifiquement les civils. C'est à dire qu'on est clairement dans la définition du crime de guerre.

[Peitzner Fritz]

Citation :

Publié par Borh

Les Israeliens ont la haine puissance 1000, ils ont l'impression d'être dans une lutte à mort contre Hamas, que c'est une menace existentielle

C'est le cas, le jour où le rapport de force s'inverse, le peuple d'Israël sera décimé.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Adriana

Si y'a 1% de chances de bombarder des gosses et des civils, bah tu tires pas tant pis.

C'est super compliqué. Et je dis ça en étant un des gosses qui a été bombardé de nombreuses fois.

Je crois qu'un exemple parlant serait de dire: est ce qu'on aurait dû laisser les nazis au pouvoir et ne pas bombarder leurs usines et les civils dedans. Ou leurs infrastructures, ou simplement leur réserves humaines.

Perso, le Hamas doit être détruit, ou du moins chassé de Gaza, tout comme l'OLP avait fini par être viré du Liban.
Mais ce raisonnement doit être appliqué partout et pas a la gueule du client (même si en l'occurrence la gueule du client ici est un régime d'apartheid a la merci de partis ultra religieux racistes).

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est super compliqué. Et je dis ça en étant un des gosses qui a été bombardé de nombreuses fois.

Je crois qu'un exemple parlant serait de dire: est ce qu'on aurait dû laisser les nazis au pouvoir et ne pas bombarder leurs usines et les civils dedans. Ou leurs infrastructures, ou simplement leur réserves humaines.

Perso, le Hamas doit être détruit, ou du moins chassé de Gaza, tout comme l'OLP avait fini par être viré du Liban.
Mais ce raisonnement doit être appliqué partout et pas a la gueule du client (même si en l'occurrence la gueule du client ici est un régime d'apartheid a la merci de partis ultra religieux racistes).

A moins d'aller nettoyer la bande de gaza bâtiments par bâtiments et chaque souterrains, ce qui impliquera un coût humain hallucinant pour l'armée et des quantités astronomiques de pertes chez les civils, je ne vois pas comment ils peuvent anéantir le hamas. Et même si ils acceptaient de payer ce prix là, on a vu combien est difficile le maintien de l'ordre dans une zone où la population est hostile à l'occupant, et là c'est même plus de l'hostilité, c'est carrément une haine viscérale.

Mais bon peut être que c'est que de la com de la part d'Israel, peut être que leur but est juste de taper assez fort pour étancher la soif de vengeance des Israéliens, puis revenir à la situation d'avant avec une forte présence militaire empêchant toute incursion ultérieure.

Dans tous les cas ils sont obligés de frapper très fort, après ce qui s'est passé l'opinion publique doit être rassuré sur la capacité de l'état Hébreu à les protéger et ne pas montrer de faiblesse vis à vis des pays hostiles qui l'entourent. Donc y aura certainement beaucoup de morts coté Palestinien, combattants et civils.

[Kumamon]

Citation :

Publié par Borh

Mais par contre ça ne dit pas pourquoi avoir coupé l'eau et la bouffe, la seule explication que je vois, c'est un début d'intention génocidaire, ou au minimum une punition collective visant spécifiquement les civils. C'est à dire qu'on est clairement dans la définition du crime de guerre.

J’ai déjà essayé de te répondre, mais je vais le faire plus en détail ici.

C’est un siège. La même stratégie militaire qui a fait sortir les bourgeois de Calais, la corde au cou.
L’idée est de rendre les conditions de vie dans la bande de Gaza impossibles afin de provoquer une évolution rapide de la situation.
Les bombardements massifs font aussi partis de cette même stratégie de siège.

Alors pour quels effets concrètement ? C’est moins clair, mais j’en vois au moins deux possibles :

1) Forcer les civils à sortir lorsque des corridors humanitaires seront ouverts.
On sait malheureusement que la population gazaouie est conditionnée, dès le plus jeune âge, à mourir en martyre.
Aussi, actuellement, la propagande du Hamas tourne à plein régime pour inciter les civils à rester (et leur servir de bouclier).
La faim, la soif, l’épuisement pourraient changer la donne.

2) Désorganiser et affaiblir les forces du Hamas avant que les soldats israéliens ne lancent une invasion.
Tous les experts militaires s’accordent pour dire que se battre dans Gaza, immeuble par immeuble, cave par cave, va être un enfer pour Tsahal.
Les pertes israéliennes vont être immenses. De manière pragmatique, pour un militaire, chaque désorganisation, chaque affaiblissement avant un combat est bon à prendre.

Rappel : analyser =/= cautionner

[Episkey]

Citation :

Publié par Kocinsky

Ouais il a fait une belle pirouette, passage de position neutre, à pourquoi on laisse les palestiniens mourir. J'ai pas vraiment compris le revirement parce que la rue qui soutient la Palestine c'est les réfugiés syriens (donc autant dire qu'il devrait s'en branler de ce qu'ils peuvent penser, et l'opposition nationaliste a bien répondu en proposant à ces mêmes réfugiés syriens d'aller se battre si ils en ont tant envie) et les islamistes locaux qui voteront pour lui quoi qu'il arrive et ne représente qu'une fraction de son électorat.

Et il fera une autre belle pirouette s'il voit que ça sent le roussi pour lui et qu'il faille soutenir un camp X. Faut pas trop se fixer là-dessus: Il tourne vers où le vent souffle.

Par contre, ouais ça gronde, les manifs pro palestine ne passent pas du tout en Turquie. Et pas que chez les nationalistes.

Citation :

Publié par Peleide

Je ne sais pas de quoi ce mec est capable, mais il ne peut pas faire ce genre de chose seul et je doute que des gens normalement cortiqués puissent autoriser une attaque terroriste de cette ampleur sur leur propre territoire.

Bibi? Il est capable de tout, à partir du moment où ça peut lui permettre de se faire réélire/de consolider son pouvoir/de rester à la tête. Est-ce qu'il peut le faire, c'est différent, mais niveau volonté ce ne sera pas un souci amha.

[znog]

Citation :

Publié par Arcalypse

Mais bon peut être que c'est que de la com de la part d'Israel, peut être que leur but est juste de taper assez fort pour étancher la soif de vengeance des Israéliens, puis revenir à la situation d'avant avec une forte présence militaire empêchant toute incursion ultérieure.

une question que je me pose par rapport à la percée violente du Hamas jusqu'aux civils : pourquoi est-ce qu'il n'y avait pas des champs de mines autour de Gaza ?

Citation :

Sur pick-up, à moto et à pied, des troupes des Brigades Al-Qassam percent grillages, clôtures et murs séparant la bande de Gaza et Israël, à l’aide d’explosifs et de lance-roquettes, dans une vidéo des Brigades Al-Qassam authentifiée par Le Monde. Dans une autre séquence, on constate une brèche créée dans un grillage. De cette ouverture, ils sont à moins de 5 kilomètres du kibboutz de Be’eri.

https://www.lemonde.fr/international...3839_3210.html ?

[Nneek]

Citation :

Publié par Arcalypse

A moins d'aller nettoyer la bande de gaza bâtiments par bâtiments et chaque souterrains, ce qui impliquera un coût humain hallucinant pour l'armée et des quantités astronomiques de pertes chez les civils, je ne vois pas comment ils peuvent anéantir le hamas. Et même si ils acceptaient de payer ce prix là, on a vu combien est difficile le maintien de l'ordre dans une zone où la population est hostile à l'occupant, et là c'est même plus de l'hostilité, c'est carrément une haine viscérale.

Mais bon peut être que c'est que de la com de la part d'Israel, peut être que leur but est juste de taper assez fort pour étancher la soif de vengeance des Israéliens, puis revenir à la situation d'avant avec une forte présence militaire empêchant toute incursion ultérieure.

Dans tous les cas ils sont obligés de frapper très fort, après ce qui s'est passé l'opinion publique doit être rassuré sur la capacité de l'état Hébreu à les protéger et ne pas montrer de faiblesse vis à vis des pays hostiles qui l'entourent. Donc y aura certainement beaucoup de morts coté Palestinien, combattants et civils.

Il y a une solution facile et qui n'implique comme couts que l'image d’Israël à l'internationale.

Tu fait un blocus complet sur Gaza et tu attends qu'il y ai plus personne dedans et à la limite si ça va pas assez vite tu bombarde un peu.

Personne n'est intervenu directement pour l'Ukraine, personne n'a bouger pour le Haut-Karabach.
Pourquoi est ce que quelqu'un ferait plus que les gros yeux et dire c'est pas bien pour Gaza ?

Je dis pas que c'est ce qui va arrivé parce que j'ai aucune idée de l'opinion publique à Israël sur cette idée et de la possibilité pour ceux qui y serait opposer de faire quelque chose.
Mais c'est une solution simple qui a couts très réduit pour Israël.

Et je suis surpris qu'elle soit aussi peu envisager comme crédible.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Nneek

Personne n'est intervenu directement pour l'Ukraine, personne n'a bouger pour le Haut-Karabach.
Pourquoi est ce que quelqu'un ferait plus que les gros yeux et dire c'est pas bien pour Gaza ?

La Russie fait l'objet de multiples sanctions internationales. Je ne crois que le gouvernement israélien pourrait supporter un tel traitement.

Evidemment ça n'arrivera jamais, mais ton analogie est pour le moins bancale.

[Borh]

Citation :

Publié par Kumamon

J’ai déjà essayé de te répondre, mais je vais le faire plus en détail ici.

C’est un siège. La même stratégie militaire qui a fait sortir les bourgeois de Calais, la corde au cou.
L’idée est de rendre les conditions de vie dans la bande de Gaza impossibles afin de provoquer une évolution rapide de la situation.
Les bombardements massifs font aussi partis de cette même stratégie de siège.

Alors pour quels effets concrètement ? C’est moins clair, mais j’en vois au moins deux possibles :

1) Forcer les civils à sortir lorsque des corridors humanitaires seront ouverts.
On sait malheureusement que la population gazaouie est conditionnée, dès le plus jeune âge, à mourir en martyre.
Aussi, actuellement, la propagande du Hamas tourne à plein régime pour inciter les civils à rester (et leur servir de bouclier).
La faim, la soif, l’épuisement pourraient changer la donne.

2) Désorganiser et affaiblir les forces du Hamas avant que les soldats israéliens ne lancent une invasion.
Tous les experts militaires s’accordent pour dire que se battre dans Gaza, immeuble par immeuble, cave par cave, va être un enfer pour Tsahal.
Les pertes israéliennes vont être immenses. De manière pragmatique, pour un militaire, chaque désorganisation, chaque affaiblissement avant un combat est bon à prendre.

Rappel : analyser =/= cautionner

Il n'y a pas le moindre début de discussion pour l'ouverture de couloir humanitaire. Et imo il y en aura pas et pour 2 raisons : 1) personne ne veut des Gazaouis, ni l'Egypte et encore moins Israel. 2) il y aura aucun moyen de distinguer le civil qui fuit d'un militant du Hamas qui s'échappe.
Et je ne vois pas en quoi faire mourir de soif des bébés va désorganiser le Hamas. Ça va surtout créer de nouveaux terroristes qui auront de bonnes raisons de haïr Israel à mort et n'auront rien à perdre.