L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

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Les manifestations qui étaient interdites seront finalement autorisées le Mercredi 23 Juillet. À cette occasion, à cause des remous qu'elles ont provoquées, je suis intrigué par ses répercussions en France.

Depuis combien de temps le conflit israélo-palestinien dure t-il ? Des dizaines et des dizaines d'années. Qu'y a t-on vu ? Toujours des parties décevantes s'échangeant des promesses qu'elles ne tiennent pas, des accords rompus, de la duperie, de la corruption et tout ce que l'on veut. Les actes vils ont été légion, leurs initiateurs appartenant alternativement à un camp ou à l'autre.

En France, je vois qu'on veut y réagir aussi, et très vivement. Le monde ne manque pourtant pas d'autres abjections, de zones blanches où se déroulent des actes sombres et des drames bien plus sanguinaires ou plus cruels. Mais c'est celui-ci qui focalise l'attention, à l'exclusion de beaucoup d'autres choses qui surviennent sur le globe.

Est-ce de la paresse de s'instruire d'ailleurs ?
Est-ce la facilité d'y consacrer un traitement médiatique ?
Est-ce la commodité de choisir une position très simplement en se déclarant partisan d'un camp où de l'autre ?

Qu'est-ce qui fait que ce conflit arrive à avoir des répercussions en France, qui se trouve pourtant très éloignée des pays impliqués dans un conflit "classique" de frontières ?
Ben les répercussions, c'est surtout le fait de casseurs et de fouteurs de merde qui surfent sur la vague des rassemblements (pacifiques et calmes dans la grande majorité des cas) de soutiens en faveur de l'une ou l'autre des factions.
à l'heure de la mondialisation, il me semble logique que les guerres s'exportent, non ?
mais plus prosaïquement, là on a affaire à de pauvres bougres manipulés par des imams et des chaines "d'informations" engagées.
Parce que
1) la France est le pays d'Europe comportant le plus de juifs et de Musulmans.

2) les politiques d'intégration ont été un échec et on voit une montée du communautarisme depuis 10-15 ans. Ce qui fait que certains Français Juifs s'identifient aux Israeliens et certains Français d'origine Arabo-musulmane s'identifient aux Palestiniens.

En gros, on est assis sur une poudrière.

A mon avis, il faut vraiment que la France soit beaucoup plus ferme, à la fois sur le court terme et la gestion de cette crise, mais également sur le long terme en luttant contre le noyautage de la majorité des associations juives (CRIF, UEFJ) par des personnes qui n'ont que l'intérêt d'Israel en tête, et pas celui des juifs de France.
.

Dernière modification par Compte #32972 ; 08/08/2014 à 16h50.
Quelques réflexions pêle-mêle :

- Tout a fait d'accord avec Bohr, je rajoutera aussi une réforme du Conseil français du culte musulman notamment sur l’élection des délégués du conseil d'administration.

- La France, de part son histoire et la vocation universelle de ses valeurs est un lieu propice à l'importation et à l'extension de ce conflit.

- Pourquoi ne pas interdire la LDJ ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_d...%A9fense_juive

- Sur quoi ce fonde le soutien de la part de la majorité de notre classe politique à la politique Israélienne ?

Dernière modification par Maverick ; 21/07/2014 à 18h16.
Citation :
Publié par numero6
Ben les répercussions, c'est surtout le fait de casseurs et de fouteurs de merde qui surfent sur la vague des rassemblements (pacifiques et calmes dans la grande majorité des cas) de soutiens en faveur de l'une ou l'autre des factions.
C'est beaucoup plus profond que ça et j'ai vu pas mal de changement de la part de certains proches depuis maintenant deux ans. Y a un vrai malaise entretenu par les différents partis extrémistes et d'après certaines sources (mais c'est à prendre au conditionnel), certaines mosquées dédient pas mal de temps à faire de la politique.
C'est assez curieux d'ailleurs quand on constate qu'il a fallu deux semaines de propagande à coup de renforts, de spam et d'images détournées (provenant souvent d'Irak, voire même de la Géorgie) pour susciter une telle haine de la communauté juive ; alors que malheureusement, la situation est dramatique en Irak ; on parle quand même de massacres de gosses.
Citation :
Publié par Borh
Parce que
1) la France est le pays d'Europe comportant le plus de juifs et de Musulmans.

2) les politiques d'intégration ont été un échec et on voit une montée du communautarisme depuis 10-15 ans. Ce qui fait que certains Français Juifs s'identifient aux Israeliens et certains Français d'origine Arabo-musulmane s'identifient aux Palestiniens.

En gros, on est assis sur une poudrière.

A mon avis, il faut vraiment que la France soit beaucoup plus ferme, à la fois sur le court terme et la gestion de cette crise, mais également sur le long terme en luttant contre le noyautage de la majorité des associations juives (CRIF, UEFJ) par des personnes qui n'ont que l'intérêt d'Israel en tête, et pas celui des juifs de France.
Je partage ce point de vue, il est temps d'arrêter les mièvreries, l'etat doit faire preuve d'autorité avant de voir la situation exploser.
Citation :
Publié par Dawme
Parce que y a en filigrane à ce conflit d'un côté l'antisémitisme et de l'autre l'islamophobie qui sont revenues à la mode ces derniers temps en France ?
Vivement que Civitas fasse des manif en faveur des chrétiens d'Irak pour pimenter le tout.
Tiens, voilà que le C dans l'air de ce soir se dédie à ce sujet.
J'espère que ses protagonistes auront des idées approfondies et pas seulement des convictions fortes à scander.

EDIT : Zut, il y a Christophe Barbier "la clef anglaise" qui a son avis sur tous les sujets pour répéter toujours les mêmes choses. Ça ne fait plus que trois participants à écouter.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Tiens, voilà que le C dans l'air de ce soir se dédie à ce sujet.
J'espère que ses protagonistes auront des idées approfondies et pas seulement des convictions fortes à scander.

EDIT : Zut, il y a Christophe Barbier "la clef anglaise" qui a son avis sur tous les sujets pour répéter toujours les mêmes choses. Ça ne fait plus que trois participants à écouter.
Il suffit de voir la composition du plateau pour comprendre qu'il n'y aura rien a retirer de cette émission. (President du CRIF, Barbier, porte parole du gouv israelien, un universitaire plutot pro-pal et Pierre Servent)
Citation :
Publié par Dawme
Parce que y a en filigrane à ce conflit d'un côté l'antisémitisme et de l'autre l'islamophobie qui sont revenues à la mode ces derniers temps en France ?

Antisioniste ne veut pas dire antisémite (kikoo la LDJ).

Et être contre l'instrumentalisation du conflit par les musulmans ne veut pas dire être islamophobe.
Question : Pourquoi importe t-on le conflit israélo-palestinien ?

Réponse : Parce que t'as cru que la mondialisation, c'était juste importer des jeans moins chers ?

Source : Serge Ayoub
Franchement, je ne pense pas que la France doive soutenir un côté ou l'autre du conflit, les deux pays étant dirigés par des va-t-en-guerre qui n'en ont rien à faire de leur population mais qui veulent exterminer le voisin d'en face, ça ne peut que mal finir.

Mais soit, manifestons pour soutenir des civils qui, comme d'habitude, se retrouvent pris entre le marteau et l'enclume et subissent les plus grosses pertes, ce sont plutôt les palestiniens qui prennent cher (de par les tactiques utilisées par le Hamas et leur total dénuement face aux incursions israeliennes) mais sans leur armée ou leur dôme anti-missiles, les pertes seraient sûrement semblables de l'autre côté donc le nombre de victimes n'est pas vraiment représentatif du conflit.

Non, la vrai question, c'est pourquoi notre élite bobo soutient aveuglement la Palestine ? On sait que l'argent confié à l'Etat Palestinien depuis des décennies, les centaines de millions d'euros (si ce n'est les milliards d'euros ...) récoltés sur la naïveté des européens ont fini dans les poches d'Arafat (1 milliard sur son compte au moment de sa mort) et de ses proches qui vivaient tranquillement à Paris pendant que les palestiniens souffraient à la maison. Et là, que voit-on défiler sur BFMTV ? Des bobos venus nous expliquer que les seuls responsables des propos antisémites tenus par les manifestants et des menaces de mort qu'ils lançaient à l’encontre des juifs (qui arboraient drapeaux du Hamas / EIIL, rappelons le) étaient principalement la faute du gouvernement qui ne les autorisait pas à manifester pacifiquement, que ce conflit n'avait pour origine qu'Israel et que tout s'arrêterait si on aidait le Hamas, c'est incroyable une naïveté pareille ....

En plus, faut voir qui vient sur les plateaux télés ou dans les manifestations, des partis politiques comme le NPA (parti anti-capitaliste) ou des syndicats (CGT) ... c'est quand même assez bizarre. S'ils veulent manifester, qu'ils le fassent mais sous une autre étiquette, je ne vois pas en quoi la CGT a une quelconque légitimité pour parler de la politique extérieur et d'un conflit ayant lieu au Proche-Orient, feraient mieux de défendre les intérêts des salariés qu'ils sont censés représenter ...

M'enfin, que peut-on y faire ? Ce conflit avait lieu lorsque mes parents étaient encore enfants et continuera sûrement quand mes arrière-petit-enfants viendront au monde, c'est sans fin. Trêve, attaque du Hamas ou incursion de colons israéliens, échanges de missiles et de roquettes, on s'indigne sur le plan international, trêve et on repart l'année suivante.
Citation :
Publié par Havilland
Antisioniste ne veut pas dire antisémite (kikoo la LDJ).
Etre anti-sionniste c'est pas seulement condamner l'extreme droite Israeliene, ses debordements et ses avatars imbeciles en France. C'est, tres directement, par definition, promouvoir la deportation de millions de citoyens Israeliens.

Dans la meme veine on pourrait pretendre qu'etre anti-palestine ca ne reviendrait pas a deporter tous les Palestiniens, mais bon c'est quand meme un faux nez.
Quelle manipulation Mothra !

Ton raisonnement, si je me trompe pas, est de dire sionisme = création d'un état d'Israël. Donc anti-sionisme = dissolution d'Israël => déplacement des juifs.

Utiliser déportation pour sous-entendre un déplacement... Qui a dit que si Israël disparaissait les juifs l'habitant se déplacerait physiquement ? On peut penser à la création d'un Etat réunissant Palestine et Israël sous un autre nom, non ?

Je veux pas t'attaquer ou te troll juste comprendre ce qui te faire dire cette phrase.

Je donnerais pas mon avis ici, je trouve que certaines réponses offrent de bon début de réflexion, mais je suis contre la violence et condamne autant les tirs de roquette que l'armée de Tsahal. Cependant ya un côté avec beaucoup plus de morts et de soutiens que l'autre et ce sans raison valable
Citation :
Publié par Havilland
Antisioniste ne veut pas dire antisémite (kikoo la LDJ).

Et être contre l'instrumentalisation du conflit par les musulmans ne veut pas dire être islamophobe.
Certes mais malheureusement un nombre non négligeable de personnes appliquent les syllogismes suivants :

  • Le gouvernement Israélien est majoritairement juif donc tous les juifs soutiennent la politique appliquée par le gouvernement Israélien et sont responsable de la mort de civils palestiniens.
  • Le terroriste du HAMAS sont musulmans donc tous les musulmans sont des terroristes responsable des tirs de roquettes

L'intervention de Mothra illustre bien mon propos.

donc pour certaines personnes, la frontière entre être contre une politique d'un gouvernement et les dérives islamophobes/antisémites est très floue.
C'est dommage que les représentants des cultes juifs et musulmans ne rappellent pas clairement à l'ordre ces genres de personnes qui n'ont manifestement rien compris.

Citation :
Publié par Borh
A mon avis, il faut vraiment que la France soit beaucoup plus ferme, à la fois sur le court terme et la gestion de cette crise, mais également sur le long terme en luttant contre le noyautage de la majorité des associations juives (CRIF, UEFJ) par des personnes qui n'ont que l'intérêt d'Israel en tête, et pas celui des juifs de France.
Je partage ton avis, mais je pense que personne aura le cran de le faire. Malheureusement pour beaucoup de ces associations, si tu dis que tu es contre la politique d’Israël tu te fais taxer d'antisémite. Et quand tu leur demandes le rapport entre la politique et la religion, ils deviennent violents.

Dernière modification par Ebly \ Evli ; 21/07/2014 à 19h11.
@ toutouyoutou

Surtout que la haine que se vouent ces deux peuples date de bientôt septante ans.

Néanmoins Hollande a déclaré que "tout doit être fait pour mettre un terme immédiat à la souffrance des populations civiles à Gaza", ce qui mine de rien n'est pas mince si on compare ses propos à ceux de Kerry qui nous parlait ce matin de tunnels et se rangeait inconditionnellement derrière les Israëliens.

Mais en ce qui me concerne, bien que ne n'aime pas la guerre, je ne vais pas descendre dans la rue pour incendier quelques boutiques et échanger des projectiles avec les gendarmes du coin. Si je commençais avec ça, j'aurais tellement à faire sur tant de sujets, que je passerais professionnel.

http://www.lexpress.fr/actualite/pol...a_1560917.html
On va être très clair sur un point tout à fait fondamental :
affirmer que antisioniste = antisémite (ou antijudaïque ou "antijuif" pour faire encore plus vague) est une escroquerie intellectuelle majeure. Pire, c'est une prise en otage et un viol de la pensée.
Les deux mots existent, ils ne sont pas du tout synonymes car ils ne désignent pas les mêmes objets.
On va donc partir sur des bases plus saines en faisant un rappel plus que simple :
1- TOUS les juifs ne sont pas sionistes.
2- TOUS les sionistes ne sont pas juifs.
3- L'antisémitisme, tel qu'on le conçoit aujourd'hui, est un concept précis, né dans un contexte historique, qui a ses références culturelles bien connues, et qui s'est essentiellement exprimé sous une forme politique en Europe dans la première moitié du XXème siècle.
4- Le sionisme est un projet politique, qui instrumentalise la religion juive pour parvenir à ses fins. Et je rappelle qu'originellement, le judaïsme rejetait ce projet (voir les querelles sur la naissance de l'hébreu moderne à la fin du XIXème siècle par exemple). La seconde moitié du XXème siècle a vu la domination progressive (ou le ralliement si vous préférez) du judaïsme à l'idéologie sioniste. Pourtant, Judaïsme et Sionisme sont deux choses tout à fait distinctes.
Assimiler les deux n'est pas une erreur : c'est une stratégie politique qui vise à interdire toute critique du sionisme, en lui inféodant le Judaïsme et en jouant sur la culpabilité légitime née du génocide des Juifs en Europe pendant la Seconde Guerre Mondiale.

Que des crétins dénoncent le sionisme en faisant par la même occasion des saillies antisémites, c'est un fait. Pourtant, ça ne valide pas pour autant l'assimilation de ces deux mots...
En tout cas j'ai rarement vu un homme politique se foutre aussi ouvertement de notre gueule que Valls :

- on interdit les manifs de soutien à gaza par crainte des débordements
- il y a des débordement
- Valls déclare que ces débordements sont la preuve qu'il fallait interdire les manifs
Citation :
Publié par Reginglard
Quelle manipulation Mothra !

Ton raisonnement, si je me trompe pas, est de dire sionisme = création d'un état d'Israël. Donc anti-sionisme = dissolution d'Israël => déplacement des juifs.

Utiliser déportation pour sous-entendre un déplacement...
Tu suis bien mon raisonnement. Deplacement pour definir la deportation forcee d'une population c'est un bel euphemisme.

Citation :
Qui a dit que si Israël disparaissait les juifs l'habitant se déplacerait physiquement ? On peut penser à la création d'un Etat réunissant Palestine et Israël sous un autre nom, non ?
Effectivement, je n'ai pas pris en compte cette hypothese que je juge completement improbable et abracadabrante. Apres 70 ans de guerre, les Israeliens (maintenant majoritaires) seraient finalement gouvernes par un etat Palestinien qui leur serait hostile ? C'est une recette pour faire quelque chose d'horrible.

Citation :
L'intervention de Mothra illustre bien mon propos.
J'aimerais bien que tu explicites en quoi ca illustre, je ne vois pas le rapport de mon coté. Je n'ai pas fait de confusion ou de groupements arbitraires, j'ai juste souligne qu'etre anti-sionniste, c'etait soutenir un certain nombre de consequences qui suivent assez directement, et que meme si ca ne se veut pas etre anti-semite, ces consequences sont assez flippantes.

Et donc pour repondre a Toutouyoutou, la question d'etre pro ou anti/sionniste est une question du passee. Israel existe, il a des millions d'habitants, c'est trop tard pour etre pro ou anti sionniste. J'imagine bien qu'on pouvait etre anti-sionniste en 1945 sans etre necessairement anti-semite (historiquement c'est meme plutot une idee anti-semite le sionnisme, dans le but de les "envoyer ailleurs"). Aujourd'hui c'est pas forcement que les deux sont devenus la meme chose, c'est juste que l'anti-sionnisme n'a aucun sens.
Je pense que la majorité des gens, y compris des juifs ne savent tout simplement pas ce qu'est le sionisme.
Le sionisme comporte 2 éléments :
- création d'un Etat juif (qui n'avait pas forcément vocation à être en Palestine initialement)
- immigration de tous les juifs de la diaspora dans cet Etat.

Ce qui explique par ailleurs que des Chrétiens puissent être sionistes puisqu'ils veulent que tous les juifs de leurs pays s'en aillent dans l'Etat juif.
Par contre, lire que BHL ou Elizabeth Levy sont sionistes, c'est ridicule, s'ils étaient sionistes, ils vivraient en Israel. Le terme exact est plutôt pro-Israelien.

Et une fois qu'on a compris le sionisme, on comprent que l'antisémitisme ne pose aucun problème à Israel, au contraire, plus il y a d'antisémitisme, plus les Juifs sont incités à émigrer en Israel.
Citation :
Publié par toutouyoutou
...
Je suis toujours étonné de voir a quel point cet amalgame est usité par nos politiques, il suffit de voir le discours de Valls a la commémoration de la rafle du Vel' d'Hiv' par exemple.
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