[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Silgar

J'ignorais que l'orthographe avait également été sacrifié sur l'autel des facilités coupables. C'est quand même dingue que notre Société (citoyens, parents, dirigeants politiques, Administration, etc.) ait démissionné à ce point sur tous les sujets.

Peut-on au moins se rassurer en sachant que d'autres savoirs sont mieux enseignés et mieux assimilés par les élèves ?

L'idée, à la base, c'était de ne pas détruire des résultats de bac parce qu'un élève a mal accordé un participe passé et oublié un S pluriel.

[gorius]

[ ... ]

[aziraphale]

Citation :

Publié par Kafka Datura

L'idée, à la base, c'était de ne pas détruire des résultats de bac parce qu'un élève a mal accordé un participe passé et oublié un S pluriel.

Non l'idée de base c'était que de toute façon 80% (au pif mais on doit pas être très loin) des élèves ont un niveau calamiteux en orthographe, en grammaire et sans parler de la syntaxe, mais qu'il faut bien que tout ce petit monde ait son bac quand même.
La bonne solution serait de faire en sorte qu'à la sortie de la maternelle tout le monde sache lire correctement, et comprendre ce qu'il lit.
Mais comme SéTroDure on utilise la deuxième solution : ne plus tenir compte du français puisque qu'en se donnant du mal tout le monde finit quand même par comprendre le propos que l'élève a voulu tenir dans son torchon.

Ça fait bien longtemps que le problème n'est plus de mal accorder un participe passé.
Évidemment que quelques fautes n'ont pas à pénaliser une bonne copie, ça n'était déjà pas le cas il y a 30 ans quand je l'ai passé.
Mais il n'y a qu'à lire les contributions de certains posteurs ici pour se rendre compte qu'on est a un tout autre niveau de grand n'importe quoi.
Des fois je dois relire 5 fois les deux phrases qui sont écrites pour comprendre. Et il y a des fois j'hésite quand même vu que je dois deviner le mot qui a été écrit en phonétique

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par aziraphale

Non l'idée de base c'était que de toute façon 80% (au pif mais on doit pas être très loin) des élèves ont un niveau calamiteux en orthographe, en grammaire et sans parler de la syntaxe, mais qu'il faut bien que tout ce petit monde ait son bac quand même.

Oui c'est bien connu, 80% des jeunes français ne savent pas communiquer en français. Source ?

Citation :

Publié par Kafka Datura

Oui c'est bien connu, 80% des jeunes français ne savent pas communiquer en français. Source ?

Oui, c'est bien connu.
Tu peux regarder du côté des évaluations nationales si le coeur t'en dit. Par exemple.

[Kafka Datura]

Rien trouvé au sujet de la qualité du français écrit chez les lycéens et jeunes adultes, va falloir être plus précis ou fournir des liens.

[TabouJr]

Citation :

Publié par aziraphale

La bonne solution serait de faire en sorte qu'à la sortie de la maternelle tout le monde sache lire correctement, et comprendre ce qu'il lit.

C'est cinq ans maximum l'âge en fin de maternelle, personne n'a appris à lire à cet âge-là.

L'âge minimum pour apprendre à lire, c'est trois ans (nécessaire à l'acquisition du langage), deux ans pour apprendre à lire correctement, ce par quoi j'entends lire les mots les plus courants par photographie et être capable de déchiffrer et d'oraliser selon les règles les mots inconnus ou à la graphie complexe, c'est trop court (et ça ne le fait pas du tout pour les gamins myopes ou dyslexiques).

N'aurais-tu pas confondu avec la primaire ?

[aziraphale]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est cinq ans maximum l'âge en fin de maternelle, personne n'a appris à lire à cet âge-là.

L'âge minimum pour apprendre à lire, c'est trois ans (nécessaire à l'acquisition du langage), deux ans pour apprendre à lire correctement, ce par quoi j'entends lire les mots les plus courants par photographie et être capable de déchiffrer et d'oraliser selon les règles les mots inconnus ou à la graphie complexe, c'est trop court (et ça ne le fait pas du tout pour les gamins myopes ou dyslexiques).

N'aurais-tu pas confondu avec la primaire ?

Oui primaire pardon.
Je devrais le savoir vu le merdier qu'ils foutent depuis des mois avec l'école primaire qui doit ouvrir à la rentrée à 50m de chez moi

[DK]

Citation :

Publié par Fnord

En physique, on ne peut pas, la question est posée quasiment chaque année aux réunions d'harmonisations.

C’est incompréhensible pour moi. Je ne dis pas qu’il faut saquer, mais quand même.

[Aloïsius]

Sinon, anecdote, je ne sais pas si c'est pareil au bac, mai au DNB depuis des années la consigne est donnée de manière très stricte : aucun barème, aucune trace de barème. L'idée étant de ne laisser aucune possibilité au candidat déçu qui ferait un procès. La note est globale.
Cela a plusieurs conséquences :
1) Pas de barèmes indicatif sur les sujets. Les élèves un peu moyens n'ont aucune idée de ce que "valent" chaque question. Du coup certains font 12 lignes sur une question à 2 points et 2 lignes sur une question à 6 points.
2) Une liberté totale accordée de facto au correcteur. On a des corrigés en interne très précis, au 1/4 de point près, mais ils s'accompagnent "d'éléments de valorisation" qui sont totalement arbitraires. La note qu'on inscrit est absolument impossible à "reconstituer". Donc, le prof qui veut saquer l'orthographe ou pénaliser les élèves qui écrivent en turquoise, il peut.
3) Les réunions de coordination n'ont d'utilité que pour les collègues disciplinés. Les mecs qui veulent bâcler le travail en trois heures et partir à 12h le font, sans naturellement tenir compte du barème secret.

Au final, on a une note qui compte pour rien dans ma matière (50 points sur 800...), avec un barème au 1/4 de point (lol, 0,25 sur 800) pour un diplôme qui n'a pratiquement aucune valeur (le DNB) et dont l'essentiel est attribué en mode soviétique ("on va mettre 3 verts et 1 jaune") pour remplir les quotas du ministère plus d'un mois avant l'examen dans les conseils de socle.
C'est grotesque.

En maths, au DNB, c'était 5 exercices sur 20 points, mais pas de détail pour chaque question.
Je ne l'ai pas corrigé, mais les barèmes sont précis et détaillés en interne. Parfois de manière farfelue.
Je ne me souviens plus trop, mais je crois qu'on avait pour consigne également de ne pas indiquer de barème autre que le total de chaque exercice.

Au bac, c'est pareil niveau barème pour chaque question.
Anecdote, je m'étais retrouvé coordinateur la première année où je l'ai corrigé (déjà, c'est bizarre ) et ai donc du me rendre au rectorat pour réunion avec inspecteur et chefs de centre.
Un paquet de consignes de correction étaient absurdes (2/3 était la valeur attendue dans un tableau de valeurs, on acceptait toute valeur entre 0,6 et 0,7. J'ai eu beau râler, arguant qu'ils avaient la calculatrice et que 0,67, passe encore, mais 0,6 n'a aucun sens, rien n'y a fait)

Citation :

3) Les réunions de coordination n'ont d'utilité que pour les collègues disciplinés. Les mecs qui veulent bâcler le travail en trois heures et partir à 12h le font

En maths, au DNB, ça se fait bien, même en le faisant consciencieusement. Faut dire que les copies font 2/3 pages à tout casser et que les collègues qui corrigeaient étaient d'une inefficacité crasse (correction en discutant non stop, en vadrouillant sur son téléphone etc)
Le plus long, c'est d'avoir le barème en tête. Une fois cela fait, c'est extrêmement rapide.

Citation :

C'est grotesque.

Ca va faire 10 ans que je fais ce métier et tout à propos de l'institution me renvoie à ce sentiment.
C'est d'ailleurs difficile de se rendre compte à quel point c'est le cas tant qu'on n'est pas rentré dans l'administration.

[Milkman]

Je viens de voir cette vidéo, ça promet pour l'avenir, et encore, on ne leur a pas demandé de l'écrire, je ne préfère pas imaginer le carnage

Bah, je sais qu'une collègue de français, en seconde générale, faisait repérer dans un texte quelconque les verbes au présent de l'indicatif et que c'était une catastrophe, il y a de cela 4/5 ans. Et de ce que j'ai pu voir, ça ne s'est guère amélioré depuis

Certains diront qu'ils sont jeunes et qu'ils ont le temps d'apprendre ... quelque chose qu'ils sont censés déjà avoir appris

Edit : @Zangdar MortPartout : certes, cela ne représente rien, mais tu prends un échantillon représentatif d'une classe d'âge et les résultats ne seront guère éloignés.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Milkman

Je viens de voir cette vidéo, ça promet pour l'avenir, et encore, on ne leur a pas demandé de l'écrire, je ne préfère pas imaginer le carnage

Tu veux parler du carnage dans le domaine de la statistique je suppose, puisque visiblement "les français" ne comprennent toujours pas qu'un micro-trottoir non seulement ne représente pas un échantillon statistiquement représentatif, mais en plus a cette possibilité de filtrer les réponses souhaitées.

[Jenmir]

La notation de l’orthographe au bac est bien jugé répressif par cette députée LFI donc bientôt pareil pour la conjugaison ?

[Alandring]

Citation :

Publié par Jenmir

La notation de l’orthographe au bac est bien jugé répressif par cette députée LFI donc bientôt pareil pour la conjugaison ?

Je déteste être d'accord avec une élue de ce parti, mais clairement, une prise en compte systématique de l'orthographe (genre en physique, comme évoqué plus haut dans ce fil), c'est une forme de répressive visant à favoriser des élites.

Premièrement, l'orthographe telle qu'elle existe est une normalisation imposée par les élites il y a plusieurs siècles. Elle contient un certain nombre de particularités absurdes, qui n'ont pas d'autre raison d'être que de faire la différence entre ceux possédant ce savoir et ceux n'en disposant pas. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu plusieurs simplifications depuis (et c'est un sujet hautement politique).

Deuxièmement, c'est ne pas prendre en compte la diversité des compétences des élèves. On ne demande pas de faire un calcul de math dans un exercice de français, alors pourquoi cette seule discipline (pire : une partie très spécifique de cette seule discipline) devrait-elle être la seule à compter partout, à pénaliser dans toutes les branches ?

Enfin, c'est négliger qu'il existe tout un tas de personnes pour qui l'orthographe représente une difficulté supplémentaire : les dyslexiques, les non-francophones, etc. Je ne suis pas sûr qu'ils aient besoin qu'on leur mette encore plus de bâtons dans les roues.

[Fnord]

Citation :

Publié par Alandring

Deuxièmement, c'est ne pas prendre en compte la diversité des compétences des élèves. On ne demande pas de faire un calcul de math dans un exercice de français, alors pourquoi cette seule discipline (pire : une partie très spécifique de cette seule discipline) devrait-elle être la seule à compter partout, à pénaliser dans toutes les branches ?

On demande de faire des calculs de maths en physique. Et ce pour un total de points largement supérieur à ce qui est suggéré ici pour le Français en physique ou en maths.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Alandring

Je déteste être d'accord avec une élue de ce parti, mais clairement, une prise en compte systématique de l'orthographe (genre en physique, comme évoqué plus haut dans ce fil), c'est une forme de répressive visant à favoriser des élites.

Une orthographe décente est obligatoire pour ne pas voir ses CVs et lettres de motivation partir direct à la poubelle. Je ne vais pas péter un câble pour une ou deux fautes, mais les fautes de grammaire principalement me font penser que le candidat ne comprend pas ce qu'il écrit, ce qui est un souci majeur.

[Aloïsius]

Pour information, les "dys" ont droit à des aménagements. C'est un non-argument.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Alandring

Je déteste être d'accord avec une élue de ce parti, mais clairement, une prise en compte systématique de l'orthographe (genre en physique, comme évoqué plus haut dans ce fil), c'est une forme de répressive visant à favoriser des élites.

Premièrement, l'orthographe telle qu'elle existe est une normalisation imposée par les élites il y a plusieurs siècles. Elle contient un certain nombre de particularités absurdes, qui n'ont pas d'autre raison d'être que de faire la différence entre ceux possédant ce savoir et ceux n'en disposant pas. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu plusieurs simplifications depuis (et c'est un sujet hautement politique).

Deuxièmement, c'est ne pas prendre en compte la diversité des compétences des élèves. On ne demande pas de faire un calcul de math dans un exercice de français, alors pourquoi cette seule discipline (pire : une partie très spécifique de cette seule discipline) devrait-elle être la seule à compter partout, à pénaliser dans toutes les branches ?

Enfin, c'est négliger qu'il existe tout un tas de personnes pour qui l'orthographe représente une difficulté supplémentaire : les dyslexiques, les non-francophones, etc. Je ne suis pas sûr qu'ils aient besoin qu'on leur mette encore plus de bâtons dans les roues.

Ca me dépasse quand même, depuis quand c'est OK d'être médiocre? Aujourd'hui y'a plus aucune excuse pour écrire avec les pieds : les téléphones, pc & co ont tous un correcteur orthographique par défaut. Si les gens écrivent "mm" ou "pk" c'est parce qu'ils ont la flemme. Idem pour "comme sa" ou "comme même" c'est pas un truc tolérable, même lorsqu'on explique le résultat d'une équation.
Et encore c'est même pas de la flemme à ce niveau, faut ajouter ces abréviations aux correcteurs pour qu'ils ne les notent plus comme erreur.

Ecrire correctement (et pas bien, genre j'écris comme une merde mais ça passe) est un prérequis, ça vaut aussi bien dans un exo de math, de philo, que dans une lettre au Père Noël ou aux impots.

Et comme tu parles des non-francophones : je bosse avec des étrangers qui ont été formés au français par leur boite pour pouvoir bosser avec nous. Bah y'a pas tant de fautes que ça, des anglicismes oui mais des ratages complets comme peuvent le faire mes petits cousins et cousines? Pas du tout, je suis même pas sûr qu'ils arriveraient à comprendre un SMS français.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tu veux parler du carnage dans le domaine de la statistique je suppose, puisque visiblement "les français" ne comprennent toujours pas qu'un micro-trottoir non seulement ne représente pas un échantillon statistiquement représentatif, mais en plus a cette possibilité de filtrer les réponses souhaitées.

Je suis enseignant depuis 15 ans à l'école primaire et le carnage de la vidéo, je le constate tous les jours chez mes élèves Ils ne maîtrisent pas les savoirs des années précédentes. En arrivant dans mon degré, ils sont supposés maîtriser le présent, l'imparfait, le futur simple et le passé composé de l'indicatif. Spoiler alert : c'est le cas seulement pour une minorité. Quand tu dois étudier le présent du conditionnel, le présent de l'impératif ou le passé simple de l'indicatif avec des élèves qui ne connaissent pas les verbes avoir et être au présent de l'indicatif, autant dire que c'est folklorique.

Entre les "on a était" et les "j'est fini", certains enfants ne comprennent rien à ce qu'ils écrivent. Et je t'épargne ceux qui écrivent en phonétique : "de tanzantand" (de temps en temps"), "je en né ocunidé" (je n'en ai aucune idée) ou les fameuses "chlaisoig" (chaises longues) Il faudrait que j'écrive un bouquin avec toutes les "perles" que je lis sur les cahiers.

Pareils pour les maths, où mes bons élèves sont capables de me faire mentalement des multiplications du type 7 x 86 (savoir ses tables de multiplications, ça aide ) alors que pour d'autres élèves, tu leur dis 3 x 4 et ils doivent compter sur leurs doigts pour te donner la réponse

[Irvy]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Ca me dépasse quand même, depuis quand c'est OK d'être médiocre? Aujourd'hui y'a plus aucune excuse pour écrire avec les pieds : les téléphones, pc & co ont tous un correcteur orthographique par défaut.

En fait la présence du correcteur automatique serait plutôt un facteur aggravant des problèmes liés à l'orthographe que favorisant l'apprentissage. Car avec cet outil concrètement tu ne fais plus aucun effort de mémorisation.

Par contre retirer des points pour l'orthographe ce n'est peut être pas la meilleure solution car tout le monde sait que des élèves sont des billes en langue et ce n'est pas de leur faute s'ils ont été éduqué dans des milieux assez pauvres culturellement (du coup à part les stigmatiser je ne vois pas l'intérêt), car c'est quand même assez connu que le milieu familial a un impact énorme dans l'apprentissage du langage et de la lecture. Ce qu'il faut faire c'est surtout proposer des moyens additionnels pour aider les élèves en difficulté et qui le veulent à apprendre.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Irvy

En fait la présence du correcteur automatique serait plutôt un facteur aggravant des problèmes liés à l'orthographe que favorisant l'apprentissage. Car avec cet outil concrètement tu ne fais plus aucun effort de mémorisation.

Par contre retirer des points pour l'orthographe ce n'est peut être pas la meilleure solution car tout le monde sait que des élèves sont des billes en langue et ce n'est pas de leur faute s'ils ont été éduqué dans des milieux assez pauvres culturellement (du coup à part les stigmatiser je ne vois pas l'intérêt), car c'est quand même assez connu que le milieu familial a un impact énorme dans l'apprentissage du langage et de la lecture. Ce qu'il faut faire c'est surtout proposer des moyens additionnels pour aider les élèves en difficulté et qui le veulent à apprendre.

Pas d'accord, si les correcteurs d'orthographe aggravent la situation, ça veut surtout dire que les capacités cognitives sont proches de celle d'un concombre de mer attardé. Et si en voyant 14 fois la même correction tu piges toujours pas que tu répètes la même erreur depuis le début, ce n'est pas l'éducation qui va te sauver.

PS : Mon père a appris à écrire avec les cahiers de mon grand frère et ma mère a été sortie de l'école à 14 ans, ça m'a pas empêché d'apprendre un minimum le français. Y'a plus de textes dans les activités des gosses? Dans les jeux et tout?

[Ourukai]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Pas d'accord, si les correcteurs d'orthographe aggravent la situation, ça veut surtout dire que les capacités cognitives sont proches de celle d'un concombre de mer attardé. Et si en voyant 14 fois la même correction tu piges toujours pas que tu répètes la même erreur depuis le début, ce n'est pas l'éducation qui va te sauver.

PS : Mon père a appris à écrire avec les cahiers de mon grand frère et ma mère a été sortie de l'école à 14 ans, ça m'a pas empêché d'apprendre un minimum le français. Y'a plus de textes dans les activités des gosses? Dans les jeux et tout?

D'un côté, le gosse pourra apprendre ses règles de français. De l'autre, il pourra jouer à sa PS5.

Autant te dire que sans suivi parental derrière, son choix sera vite fait.

On a une génération biberonnée aux consoles/tablettes/réseaux sociaux (ce cancer) et qui pour certains y ont accès sans aucune limite de la part des parents

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Touful Khan

C'est pour cela qu'ils en sabrent le budget dès qu'ils sont au pouvoir dans tous les pays du monde.
Certaines décisions sont bien plus faciles à comprendre dès lors que l'on a intégré qu'une partie de la classe politique n'a pas pour objectif le bien commun. Le sabotage est volontaire.

Depuis près de 20 ans, la stratégie n'est plus de défoncer les budgets, mais de faire grossir l'administration. Cela permet de maintenir des budgets constants, et de distribuer des fromages (puisque cette stratégie s'accompagne de la fin des concours et grandes écoles d'administration) voir de directement faire appel au privé via les cabinets de conseil. La partie administrative gonfle et gonfle, on applique des pratiques de management qui tiennent plus de la religion que de la science, on pressurise de plus en plus le fonctionnaire (qui dont faire autant, voir plus, avec moins, puisqu'on détourne de plus en plus de ressources vers l'administratif), et à chaque fois qu'un truc merde on crée de nouvelles règles. On rajoute également de nouvelles missions (chaque ministre de l'éducation annonce qu'il y aura désormais des cours de trucs et de machin supplémentaires, des devoirs à l'école, etc.) Au final personne ne peut plus respecter toutes les règles et procédures, trop nombreuses, floues et contradictoires, donc chacun se sait en faute, ce qui est un excellent moyen de faire courber l'échine. On finit par dépenser plus d'énergie dans l'administratif que dans le cœur du métier de l'administration concernée, et il est impossible d'augmenter les travailleurs et donc d'attirer et de garder des gens compétents et motivés, puisque le budget global est déjà au niveau de nos voisins.

Tu peux constater la méthode dans l'éducation nationale, mais aussi dans le domaine de la santé ou de la police.

Citation :

Publié par TabouJr

C'est cinq ans maximum l'âge en fin de maternelle, personne n'a appris à lire à cet âge-là.

L'âge minimum pour apprendre à lire, c'est trois ans (nécessaire à l'acquisition du langage), deux ans pour apprendre à lire correctement, ce par quoi j'entends lire les mots les plus courants par photographie et être capable de déchiffrer et d'oraliser selon les règles les mots inconnus ou à la graphie complexe, c'est trop court (et ça ne le fait pas du tout pour les gamins myopes ou dyslexiques).

N'aurais-tu pas confondu avec la primaire ?

Ici l'apprentissage de la lecture commence bien à la dernière année de maternelle (3ème maternelle/grande section). J'ignore pour quelle raison systémique la France n'en serait pas capable.
On vient d'ailleurs de passer l'école obligatoire à partir de 3 ans, afin de commencer les cours plus tôt et ainsi réduire les inégalités sociales dans l'acquisition de la lecture.