[Irvy]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Pas d'accord, si les correcteurs d'orthographe aggravent la situation, ça veut surtout dire que les capacités cognitives sont proches de celle d'un concombre de mer attardé. Et si en voyant 14 fois la même correction tu piges toujours pas que tu répètes la même erreur depuis le début, ce n'est pas l'éducation qui va te sauver.

En fait c'est un sujet sérieux qui est étudié en raison des nombreuses fautes commises par ... les salariés dans le monde du travail (qui rédige encore à la main et au papier dans ce contexte ?). Car le correcteur fait des erreurs de conjugaison et de syntaxe et se plante parfois lors de l'utilisation de deux mots qui s'écrivent quasiment pareil mais n'ont pas le même sens (comme pallier et palier).

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Milkman

Je viens de voir cette vidéo, ça promet pour l'avenir, et encore, on ne leur a pas demandé de l'écrire, je ne préfère pas imaginer le carnage

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Tu veux parler du carnage dans le domaine de la statistique je suppose, puisque visiblement "les français" ne comprennent toujours pas qu'un micro-trottoir non seulement ne représente pas un échantillon statistiquement représentatif, mais en plus a cette possibilité de filtrer les réponses souhaitées.

Évidemment personne n'a regardé la vidéo jusqu'au bout où un gamin essaie d'expliquer que lui et ses potes sont segpa, un environnement où on évite des termes complexes comme "plus que parfait de l'indicatif". On a donc des gamins d'à peine 12 ans, filmés, en public, dans une compétition qui met en lumière leurs difficultés d'apprentissage.

La classe totale ce thread, et tout le monde ignore le message qui explique que ne pas compter l'orthographe au bac, c'est aussi éviter d'être discriminant.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Évidemment personne n'a regardé la vidéo jusqu'au bout où un gamin essaie d'expliquer que lui et ses potes sont segpa, un environnement où on évite des termes complexes comme "plus que parfait de l'indicatif". On a donc des gamins d'à peine 12 ans, filmés, en public, dans une compétition qui met en lumière leurs difficultés d'apprentissage.

J'enseigne dans des classes ordinaires et ce sont des lacunes que je constate chaque année... Il n'y a pas besoin d'aller en segpa pour rencontrer ce genre d'élèves.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ourukai

J'enseigne dans des classes ordinaires et ce sont des lacunes que je constate chaque année... Il n'y a pas besoin d'aller en segpa pour rencontrer ce genre d'élèves.

Déjà, plein de parents refusent d'envoyer les enfants en SEGPA.

[Alandring]

Citation :

Publié par Touful Khan

Une orthographe décente est obligatoire pour ne pas voir ses CVs et lettres de motivation partir direct à la poubelle. Je ne vais pas péter un câble pour une ou deux fautes, mais les fautes de grammaire principalement me font penser que le candidat ne comprend pas ce qu'il écrit, ce qui est un souci majeur.

Heureusement, ces gens ont accès à plein d'aide pour que leurs CV et lettres de motivation soient rédigées sans erreur.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Ca me dépasse quand même, depuis quand c'est OK d'être médiocre? Aujourd'hui y'a plus aucune excuse pour écrire avec les pieds : les téléphones, pc & co ont tous un correcteur orthographique par défaut. Si les gens écrivent "mm" ou "pk" c'est parce qu'ils ont la flemme. Idem pour "comme sa" ou "comme même" c'est pas un truc tolérable, même lorsqu'on explique le résultat d'une équation.
Et encore c'est même pas de la flemme à ce niveau, faut ajouter ces abréviations aux correcteurs pour qu'ils ne les notent plus comme erreur.

Sauf que précisément, ils ont plein d'outils à leur disposition. J'ai beaucoup de mal avec le fait qu'on fasse encore rédiger sur papier les élèves, quand bien même il y aurait très peu de chances qu'ils en aient besoin dans leur vie professionnelle.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Et comme tu parles des non-francophones : je bosse avec des étrangers qui ont été formés au français par leur boite pour pouvoir bosser avec nous. Bah y'a pas tant de fautes que ça, des anglicismes oui mais des ratages complets comme peuvent le faire mes petits cousins et cousines? Pas du tout, je suis même pas sûr qu'ils arriveraient à comprendre un SMS français.

Pour le coup, c'est assez différent de comparer des adultes (potentiellement bien éduqués ?) à des adolescents devant changer de pays.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Et si en voyant 14 fois la même correction tu piges toujours pas que tu répètes la même erreur depuis le début, ce n'est pas l'éducation qui va te sauver.

Fun fact, moi c'est comme ça que j'ai appris à ne plus faire de fautes d'orthographe . Je me suis très très nettement amélioré grâce au correcteur de JOL (si vous comparez mes messages actuels aux premiers que j'ai postés sur ce site, c'est hyper violent).

[Fnord]

Citation :

Publié par Alandring

Sauf que précisément, ils ont plein d'outils à leur disposition. J'ai beaucoup de mal avec le fait qu'on fasse encore rédiger sur papier les élèves, quand bien même il y aurait très peu de chances qu'ils en aient besoin dans leur vie professionnelle.

Parce que l'écriture est l'un des meilleurs outils qui soient pour développer la motricité fine, qui est par ailleurs moins sollicitée suite au phagocytage des loisirs manuels par les loisirs numériques ?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Ourukai

J'enseigne dans des classes ordinaires et ce sont des lacunes que je constate chaque année... Il n'y a pas besoin d'aller en segpa pour rencontrer ce genre d'élèves.

Non, mais ça ne veut pas dire que proposer 10 euros à des gens en fauteuil roulant pour courir le 100 mètre soit la bonne base pour une discussion sur le sujet.

Et sinon les boomers qui ont expression écrite assez singulière (et constatée, vous trouvez pas vos parents un peu bizarres sur whatsapp ?) parce qu'ils évitent inconsciemment nombre de formulations et structures grammaticales dures à accorder, on en parle ? Parce qu'on a beau avoir l'impression que les plus âgés écrivent mieux, face à des tests un peu poussés ils se gaufrent comme tout le monde.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Non, mais ça ne veut pas dire que proposer 10 euros à des gens en fauteuil roulant pour courir le 100 mètre soit la bonne base pour une discussion sur le sujet.

Et sinon les boomers qui ont expression écrite assez singulière (et constatée, vous trouvez pas vos parents un peu bizarres sur whatsapp ?) parce qu'ils évitent inconsciemment nombre de formulations et structures grammaticales dures à accorder, on en parle ? Parce qu'on a beau avoir l'impression que les plus âgés écrivent mieux, face à des tests un peu poussés ils se gaufrent comme tout le monde.

Peut-être mais le niveau global d'orthographe de nos parents ne peut pas être comparé avec la génération actuelle, c'est cataclysmique

Citation :

France 2 a voulu tester vos connaissances en orthographe avec un contrôle surprise. Comment s’écrit la phrase : "Les fleurs que j’ai cueillies" ? Parmi les personnes interrogées, aucune n’a trouvé la bonne orthographe. Le verbe cueillir s’accorde avec les fleurs qui précèdent l’auxiliaire. C’est donc "ies" à la fin. Le niveau plus que moyen en orthographe se retrouve dès l’école, dans les dictées de CM2. En 1987, on comptait 10,7 fautes en moyenne, contre 19,4 en 2022.

La question n'a pourtant rien de sorcier

[Jean Sébastien Gwak]

Ça reste une observation uniquement dans mon entourage, mais malgré un taf quasi uniquement sur ordi (Dev), on est nombreux à continuer à utiliser le papier crayon pour prendre des notes / analyser ou refléchir. La tableau aussi parfois.

C'est peut-être que moi, mais j'imprime aussi bien mieux en écrivant à la main plutôt que via un clavier.

Ça me paraît important de maîtriser à minima l'écriture à la main avant de passer sur du full clavier/écran. Mais bon, c'est sûrement pas vendeur ni à la "mode".

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Ourukai

Peut-être mais le niveau global d'orthographe de nos parents ne peut pas être comparé avec la génération actuelle, c'est cataclysmique

Deux paragraphes.

Paragraphe 1 : "il y a des fautes dans les dictées de CM2"

Paragraphe 2 : "elles se retrouvent dans les copies du bac".

Vidéo : "on a fait un micro trottoir".

À quand la source TikTok !

Après une petite recherche Google, j'ai trouvé un article un peu plus approfondi : https://www.lepoint.fr/education/fau...90_3584.php#11 qui explique la méthodologie, ses faiblesses, et les circonstances qui pourraient nuancer les premiers résultats. Bonne lecture.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Jean Sébastien Gwak

Ça reste une observation uniquement dans mon entourage, mais malgré un taf quasi uniquement sur ordi (Dev), on est nombreux à continuer à utiliser le papier crayon pour prendre des notes / analyser ou refléchir. La tableau aussi parfois.

C'est peut-être que moi, mais j'imprime aussi bien mieux en écrivant à la main plutôt que via un clavier.

Ça me paraît important de maîtriser à minima l'écriture à la main avant de passer sur du full clavier/écran. Mais bon, c'est sûrement pas vendeur ni à la "mode".

C'est documenté.

Écrire à la main, c'est aussi devoir se concentrer davantage, développer sa motricité fine, prendre garde au soin, structurer sa pensée, écrire bien sur les lignes, au bord de la marge, etc...

Je bondis quand je vois que certains veulent passer au tout numérique, j'ai des élèves de 11-12 ans qui sont tellement des buses en motricité qu'ils colorient ou découpent moins bien que ma fille de 6 ans.

[Kafka Datura]

À noter que l'écriture à la main n'a pas l'exclusivité de ces bienfaits, mais tant qu'aucune discussion n'est engagée pour envisager ce qui pourrait la remplacer, elle reste indispensable.

D'ailleurs j'adorerais voir un comparatif sur ces études entres des élèves utilisant un alphabet latin utilisant des constructions logiques et des enfants par exemple asiatiques utilisant des constructions agglutinantes (genre Japon ou Chine). Je serais curieux de voir si on constate une vraie différence cognitive.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Après une petite recherche Google, j'ai trouvé un article un peu plus approfondi : https://www.lepoint.fr/education/fau...90_3584.php#11 qui explique la méthodologie, ses faiblesses, et les circonstances qui pourraient nuancer les premiers résultats. Bonne lecture.

Tiré de ton article :

Citation :

Le niveau en orthographe des élèves français diminue depuis maintenant un siècle au moins. Par-delà l'orthographe, c'est l'augmentation des fautes de grammaire qui semble poser un problème majeur. En effet, ces erreurs laissent supposer un manque de rigueur, un défaut de logique et donc un moindre niveau de compétence en lecture et en mathématiques. La baisse observée en orthographe peut ainsi suggérer une baisse plus généralisée des compétences en primaire et dans le secondaire. Quoi qu'il en soit, elle ne devrait pas laisser de marbre, au seul titre que la langue française serait plus complexe que d'autres langues, comme l'anglais par exemple, et donc plus sujette aux fautes dd'orthographe.

On peut nuancer tout ce qu'on veut, les faits sont là. Il se trouve que je suis aussi formateur de futurs enseignants et même là, je vois de plus en plus d'énormités au niveau orthographique

[Kafka Datura]

Et tu peux tirer plein de phrases d'un article pour appuyer un argument. Dans les faits, tes constatations sont liées à un contexte, et constamment venir répéter "les mômes sont de plus en plus nuls en orthographe" comme si ça avait du poids devient lassant. Toujours les mêmes marottes.

Citation :

On peut nuancer tout ce qu'on veut, les faits sont là.

Le leitmotiv de l'anti-débat. Exactement le même genre de raisonnement qui pousse certains à penser que les immigrés sont des criminels en puissance... Zéro nuance, zéro contexte, ça fait juste du bien de se sentir supérieur parce qu'on connaît une règle d'accord du participe passé. Bon après tu sors les verbes réfléchis et les accords d'adjectifs verbaux et c'est pas plus malin que le voisin, mais tout va bien, on sait accorder avec les fleurs cueillies, donc on fait mieux que Janine au centre commercial, super débat.

[Ourukai]

Je n'ai jamais dit que maîtriser l'orthographe signifiait être plus malin que les autres, mais passons.

Quant à ta comparaison avec les immigrés...

[aziraphale]

Citation :

Publié par Ourukai

Tiré de ton article :

On peut nuancer tout ce qu'on veut, les faits sont là. Il se trouve que je suis aussi formateur de futurs enseignants et même là, je vois de plus en plus d'énormités au niveau orthographique

L'orthographe c'est mort de chez mort.
La méthode globale a été, continue et continuera à être une catastrophe à partir du moment où on ne lit pas en grande quantité.
La phonétique c'est bien, la sténo ça permet des choses sympa, mais seulement quand tout le monde connait et utilise les mêmes règles.
On est en rendu au point où chacun doit pouvoir écrire "à sa sauce" d'après Kafka sinon c'est de la discrimination.
Après tout c'est le leitmotiv de certain pour absolument tous les sujets, et après on viendra se plaindre qu'on arrive plus à vivre en communauté et que la société devient "chacun pour sa gueule".

Bon sur ce sujet c'est difficile de conclure la discussion par un joli "de toute façon tu es de l'ED donc ta gueule" comme c'est le cas sur pas mal d'autres discussions, mais le coeur semble y être.

[Kafka Datura]

(¬_¬ )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ourukai

Quant à ta comparaison avec les immigrés...

Si toi aussi tu penses qu'en arrivant au bac un élève devrait faire la différence entre le participe passé et l'infinitif ; entre "a" et "à" ; entre "c'est", "ses", "s'est" et "sais" ; entre "ils sont" et "ils ont", alors aucun doute possible : tu es un vieux fachos qui vote Zemmour et qui déteste les Arabes parce que tu es raciste.

Et si en plus tu penses que savoir utiliser un stylo et écrire en cursive est utile, c'est que tu es la réincarnation de Himmler en personne. D'autant plus si tu n'aimes pas les points médians et les innovations telles que "toustes" et "iels".


Quand à l'idée que la méconnaissance de la grammaire implique fatalement de grosses difficultés de compréhension de l'écrit, cela n'a pu germer que dans le cortex corrompu d'un space-marine du chaos.

[Kafka Datura]

(¬_¬ )

[Aloïsius]

J'ai parfaitement compris ce que tu dis, parce que tu te répètes un peu trop souvent pour que je ne connaisse pas ton discours.
Accessoirement, je connais bien ce discours parce que j'y suis très exposé professionnellement parlant. Et sachant qu'il s'agit du discours dominant dans les instances dirigeantes de l'éducation nationale, je suis aussi plutôt bien placé pour en observer les conséquences d'une part, et sa corrélation avec la réalité de l'autre.

Cf "le niveau monte !", cf "la constante macabre", cf François Bégaudeau, cf UNSA, cf école du socle etc.

[Kafka Datura]

(¬_¬ )

[Touful Khan]

(¬_¬ )


Sinon sur le "c'était mieux avant", quand j'étais au collège dans un quartier parisien assez favorisé, la moitié de la classe avait en dessous de la moyenne en dictée et il y avait 5 ou 6 abonnés aux zéros.

[Kafka Datura]

D'ailleurs, puisqu'on parle de l'impact du français sur le "réel" (qui en réalité veut dire "dans le monde professionnel", mais passons), Micode a fait une vidéo super intéressante il y a peu sur l'impact de certains paramètres dans la réception d'une candidature : https://www.youtube.com/watch?v=9aYgKQDOjI0. Je doute que sa méthode soit entièrement valide sur le plan scientifique (même si ça essaie), mais en gros l'orthographe a un impact insignifiant sur les retours de candidature.

Et pour bosser dans l'industrie de la linguistique, domaine où l'usage de la langue se doit d'être irréprochable, je peux vous assurer que... ça ne l'est pas.

(¬_¬ )

[TabouJr]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ici l'apprentissage de la lecture commence bien à la dernière année de maternelle (3ème maternelle/grande section). J'ignore pour quelle raison systémique la France n'en serait pas capable.
On vient d'ailleurs de passer l'école obligatoire à partir de 3 ans, afin de commencer les cours plus tôt et ainsi réduire les inégalités sociales dans l'acquisition de la lecture.

Le système français n'est pas conçu comme ça, du coup, il y a une impossibilité systémique à apprendre activement à lire à partir de l'âge de trois ans, parce que c'est pas ce que le système français a prévu.

Tu réponds à un message où il est explicitement écrit que l'âge minimal pour commencer à apprendre à lire, c'est trois ans (en vrai, c'est quand le langage est acquis, donc ça peut être plus tôt selon la vitesse de développement des systèmes auditifs et vocaux du gamin), ta question ne rebondit absolument pas sur ce que tu cites.

L'apprentissage actif de la lecture ne commence qu'à 6 ans en primaire dans le système français, mais il y a de l'apprentissage de la lecture en classes maternelles, il est orienté autour de la compréhension du récit par des lectures où les élèves sont passifs.

[THX]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La classe totale ce thread, et tout le monde ignore le message qui explique que ne pas compter l'orthographe au bac, c'est aussi éviter d'être discriminant.

Je pense qu'il faut aller encore plus loin : il faut que les examens soient rédigés en twitter ou whatsapp pour le nombre de signes et les smileys. Obliger les élèves à écrire sur du papier, avec un stylo et des vrais mots, c'est être discriminant, et c'est inacceptable.