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L'enseignement en France et à l'étranger

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Cette nouvelle discussion résulte de la fusion de plusieurs fils et de nombreux hors-sujet qui ont germé dans différents fils de l'Agora. L'objet de ce fil de discussion est de rassembler vos messages et d'accueillir vos prochaines discussions traitant de l'enseignement en France ou à l'étranger. Comme toujours, les sujets connexes peuvent (et autant que possible, devraient) être discutés ici :
- objectifs d'une politique d'enseignement,
- coûts et financements,
- apport des nouvelles technologies,
- avenir des enseignants, place de l'élève,
- droits et obligations de chaque partie prenante (élèves et enseignants, mais aussi parents, citoyens ou contribuables),
- compétences des Etats, des entreprises, des religions, etc.
- économie de l'enseignement,
- etc.

La liste n'est évidemment pas exhaustive.


Pour information, d'autres fils traitent de problématiques plus spécifiques :
Education Nationale : L'action du gouvernement
Budget et efficacité de l'Education Nationale
Education : dépister les enfants à risque dès la maternelle
Education : enseignement des langues étrangères
De l'enseignement des sciences et de leur importance dans notre société
L'enseignement supérieur et la recherche
Enseignement de l'économie
Les filiéres littéraires
Les français cancres à l'écrit et en calcul ?
Le système éducatif français est il plus anxiogène ?


Le fil Poubelle sur les sujets d'enseignement et d'éducation est le suivant :
https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1311470

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Sur le fil de l'action gouvernementale sur l'éducation, j'ai observé le commentaire suivant qui mériterait d'être discuté et débattu séparément:


Citation :
Publié par Borh
Sinon, je suis assez d'accord avec toi sur l'effet catastrophique des pédagogistes et de l'idéologie égalitariste. Supprimer les classes de niveaux et instaurer la carte scolaire, par exemple, ça a juste fait qu'un collégien habitant au mauvais endroit n'a plus aucune chance de s'en sortir.
Ma mère qui a bossé dans un collège difficile m'a raconté qu'avant l'ère démago des années 80, le collège avait beau être naze, en rassemblant les bons entre eux, ça leur permettait de s'en sortir, et elle a eu des élèves qui ont fait de grandes écoles ensuite. Une fois que les classes de niveau ont été interdites, la seule solution pour les élèves qui voulaient s'en sortir était de partir dans le privé (non soumis à ces règles à la con). Et toutes les familles n'en ont pas les moyens.
Ce commentaire fait écho a un débat similaire au Royaume uni ou je réside actuellement. Ce débat porte sur les "Grammar Schools".
Le contexte: Après la guerre, le RU a divisé son système secondaire éducatif en 3:
- les grammar schools: entrée sur concours a l'age de 11 ans, et qui concentrait l'essentiel des moyens de l’éducation nationale, les meilleurs profs, et enseignait des matières académiques et classiques(langues anciennes et co). Environ 25% des places.
- les écoles techniques
- les "modern schools" qui in fine furent sous financées et administraient un ersatz d’éducation incluant des magnifiques cours telle que cuisine ou couture.

Les grammar schools furent apparemment un véritable succès initial: il permettaient aux classes moyennes et populaires de pouvoir accéder aux universités d’élite (Oxford-Cambridge) ainsi qu'aux plus hautes responsabilités. Les enfants de mineurs ou de dockers pouvaient enfin avoir leur chance d’accéder a certaines strates de la politique, de l'art ou de l'économie. Certes les enfants d'Eton avaient toujours un avantage non négligeable, mais la qualité reconnue de l'éducation des grammar schools lié a un esprit de corps et une discipline de fer permirent lutter a armes quasi égales contre les écoles privées.

La gauche, initialement en faveur du système, fut de plus en plus dérangée par la mise en place d'un système inégalitaire entre les "grosses têtes" et les "autres". De plus, certaines classes moyennes s’équipèrent de mieux en mieux pour passer le concours, et ré-introduisait a nouveau un biais de classe dans ce système voulu méritocrate. Ce fut donc le début d'une campagne politique vers un système plus équilibré. Les classes moyennes aussi finirent par se ranger derrière cette campagne, guidés par la peur de voir leurs enfants échouer l'examen critique. En effet, cet examen a 11 ans était un peu le tout au rien. D'un coté la réussite possible, de l'autre l'échec assuré.

Bref, le système fut aboli dans les années 70 au profit d'une école plus équilibrée et les ressources furent redistribuées, les écoles fusionnées (une poignée de grammar schools subsistent aujourd'hui).

Tout semblait pour le mieux, jusqu’à aujourd'hui ou certains constatent que le seul effet de ce nouveau système a été simplement de couper l'ascenseur social.

Ainsi, aujourd'hui, les écoles privés comptent pour 7% des étudiants (20% des 16+, mais j'ai du mal a trouver des stats fiables) mais comptent pour
- plus de la moitie des étudiants d'Oxbridge
- 70% des juges
- 54% des CEO
- 54% des journaliste
- 51% des médecins
- 32% des députés
La fin de l'élitisme public n'a finalement eu pour seul effet que de favoriser les riches qui se sont retrouvé ainsi sans réelle concurrence de la part des enfants doués mais moins aisés qui n'avaient plus accès a des profs et a une éducation adaptée a leur niveau.
Pour info, l'école privée au RU c'est £22k de moyenne pour les boarding schools (et bien plus pour Eton).

Pour revenir donc a la question de base: dans un monde ou les ressources sont limités, et ou l'Etat a un devoir de sublimer les talents latents de tous, indépendamment de leur condition sociale de naissance que faire?
- donner le même nombre de ressources a tous ce qui in fine favorise ceux qui ont les moyens de s'offrir une éducation. L'avantage c'est qu'une égalité de façade est préservée au sein de l'école publique.
- ou faire une segmentation par niveau ou les ressources sont plus ciblées et plus efficaces, et ou le biais de richesse peut être réduit au maximum (en supposant que le système ne puisse être contourné). Et on peut espérer que bien plus d'enfants puissent atteindre leur potentiel.

Si le programme dit qu'il faut enseigner la soustraction, alors que certains ne maîtrisent pas l'addition et seront largués et que d'autres maîtrisent déjà la multiplication et se feront chier (on gaspillera leur potentiel d’apprentissage ou il lâcheront l'école) il me semble inefficace et injuste d'avoir une seule classe de même niveau.

Et comme l'Agora ne serait pas l'Agora sans un MyLife absolument pas représentatif statistiquement: j'ai eu droit a plusieurs reprises dans ma scolarité a des cours que je maîtrisait déjà. Résultat: je me faisait chier comme un rat mort et je me suis mis entre autres a: lire des BD en cours, sortir de classe avec la bénédiction du prof.. ( disons que ce temps aurait pu être mieux utilisé a m'enseigner des trucs).

Dernière modification par Silgar ; 03/10/2015 à 17h11.
Le système scolaire actuel en France, sous couvert de permettre l'égalité des chances ou de scolarité unique, contribue en fait à accentuer les inégalités (voir les dernières enquêtes PISA ou un rapport récent de la Cour des Comptes). Parce que réussir sa scolarité est éminemment plus simple quand on est issu d'un milieu socio-culturel qui permet de comprendre la finalité et les codes de l'éducation, et parce qu'en outre la répartition des moyens favorise les élèves issus des milieux urbains favorisés (notamment à cause d'une vieille tendance à favoriser le secondaire, particulièrement le lycée, au détriment du primaire où se retrouve larguée définitivement une part importante des élèves venant des milieux urbains non favorisés ou des milieux ruraux).
Bref, à l'heure actuelle, on a en France un système égalitariste dans le discours, mais partiellement élitiste (établissements d'excellence, options stratégiques...) et partiellement inefficace. D'où une tension entre ce qui est annoncé et la réalité.

Après, par rapport au constat que je fais, je n'ai pas vraiment d'opinion tranchée sur la question que tu poses.
Dans l'absolu, je suis favorable à une éducation qui permette à chaque enfant de réaliser son potentiel et qu'aucun ne soit sacrifié, ni un élève en difficulté qui aujourd'hui se retrouve souvent laissé sur le bord du chemin avant son entrée en 6ème, ni un élève bourré de capacités qui se retrouve abandonné dans une classe atroce. Et cela passe probablement par des rencontres entre élèves de niveaux différents, par l'entraide et l'émulsion, plutôt que par la ségrégation. Du moins, je le pense.
Cependant, dans l'état actuel du système scolaire, du moins dans des établissements où une grande part d'élèves sont en très grande difficulté, plus ça va et plus je me dis que faire, dans le secondaire, des classes de niveau est parfois (pas toujours, mais parfois) un moindre mal : au moins, tu auras une vingtaine de gosses qui s'en sortiront, contre une poignée dans le cas contraire. Les classes où tu as dix élèves de 4ème qui n'ont pas le niveau 6ème en français, qui n'ont pas la moindre culture générale et qui ne comprennent pas l'utilité de leur présence dans le collège, ce sont des mouroirs pour les autres élèves.

Maintenant, pour remédier à ces problèmes, je pense qu'il faut mettre l'accent sérieusement sur le primaire (et sur les dispositifs pour les élèves non-francophones : par exemple, cette année, j'avais en 4ème un gosse arrivé de Tchétchénie arrivé depuis plusieurs années, mais qui à son arrivée en France était perdu et en refus, donc son année en classe français langue étrangère n'avait rien donné ; plusieurs années après, il ne parle pas français, et on ne peut plus l'aider...). La maîtrise de la langue française, la maîtrise des bases du calcul, une connaissance minimale sur les grands repères terrestres ou historiques... tout ça n'est pas acquis, trop souvent. Ok, je vois plutôt des collèges de zones défavorisées et la réalité est sans doute très différente dans les établissements des grands centres urbains, mais quand même.
Et je crois aussi qu'il faudrait cesser le cloisonnement rigide entre les niveaux à l'école primaire (dans le secondaire, ça me paraît trop compliqué à grande échelle) et privilégier plutôt un système de modules à durée variable selon les élèves : un élève a tels objectifs à réaliser, tels savoirs à acquérir, telles méthodes à maîtriser, et quand il l'a fait, il accède à un autre module. S'il va plus vite que d'autres, il change de module avant eux ; s'il va plus lentement, il a tout le temps nécessaire mais il ne passe pas au niveau supérieur avec des lacunes qui le handicaperont et risqueraient de le faire échouer complètement ensuite. Bon, un tel dispositif, ça serait pas simple à mettre en place, pour tout le monde, notamment les instits (y a presque autant de cours à préparer que d'élèves), et c'est impensable avec des groupes de 25 à 30 élèves. 15 élèves à la fois, ce serait déjà énorme. Donc je doute qu'un truc du genre soit un jour mis en place.
Citation :
Publié par Darwyn
Et je crois aussi qu'il faudrait cesser le cloisonnement rigide entre les niveaux à l'école primaire (dans le secondaire, ça me paraît trop compliqué à grande échelle) et privilégier plutôt un système de modules à durée variable selon les élèves : un élève a tels objectifs à réaliser, tels savoirs à acquérir, telles méthodes à maîtriser, et quand il l'a fait, il accède à un autre module. S'il va plus vite que d'autres, il change de module avant eux ; s'il va plus lentement, il a tout le temps nécessaire mais il ne passe pas au niveau supérieur avec des lacunes qui le handicaperont et risqueraient de le faire échouer complètement ensuite. Bon, un tel dispositif, ça serait pas simple à mettre en place, pour tout le monde, notamment les instits (y a presque autant de cours à préparer que d'élèves), et c'est impensable avec des groupes de 25 à 30 élèves. 15 élèves à la fois, ce serait déjà énorme. Donc je doute qu'un truc du genre soit un jour mis en place.
c'est exactement ce à quoi je pense depuis "longtemps", ca me parait pas insurmontable si on organise pas des classes par prof mais plutôt des profs par modules.

un prof s'occupe de ces modules ci, un autre ceux la etc...

apres ca complique probablement pour les eleves et que c'est plus confortable de n'avoir qu'un prof par an... mais bon si on veut quelque chose qui soit efficace...
J'aime bien cette idée de module. Ca me rappel un reportage sur les écoles de cours particuliers (pendant les vacances) au Japon.

Ce système de module été présenté, avec une classe pour le cours et une classe pour l'examen.

Au début tous les élèves sont réunis dans la salle de cours, un professeurs enseigne son module.
Quand il a fini, les élèves vont dans la salle d'examen.
Les copies sont corrigé sur le moment, les élèves qui n'ont pas une note satisfaisante, retourne dans la salle de cours, où il assiste à nouveau au cours et peuvent poser des questions.
Ensuite ils retournent dans la salle d'examen etc...

Certes ça peut faire usine ou bourrage de crâne, mais ça assure que le savoir est transmis.

Ensuite pour le regroupement par niveau, je pense que cela est indispensable pour l'enseignement des langues.
Il est totalement stupide de mêler des élèves bilingues avec des élèves qui n'ont même pas les bases.
Je n'ai jamais autant progressé en langue que le jour où je me suis retrouvé avec des élèves du même niveau que moi (merci l'université).
Déjà on se sent moins stupide quand on essaye de s'exprimer, il n'y a personne pour prendre la parole toute les 5s et parler parfaitement.
Tous le monde à le même niveau, donc les élèves prennent plus spontanément la parole et il n'y a plus besoin pour le professeur d'interroger les gens "au hasard".

(passage mylife)
J'ai aujourd'hui un bac+5 et j'ai franchement l'impression, que l'école ce fut beaucoup de temps de perdu pour pas grand chose au final (je eu une scolarité normal, pas de redoublement, un élève ultra normal).
Pour moi, il y a un manque flagrant d'efficacité dans l'enseignement et dans la manière d'enseigné. Le système mériterai à être totalement repensé, à commencer par une réflexion sur le but de l'enseignement.
Car actuellement c'est plus une garderie mélangé à une course d'obstacle (contrôle et passage de classes), qu'une véritable transmission du savoir.
Le savoir n'est plus au centre de l'enseignement (l'a-t-il était un jour ?), il doit y être placé, et le système scolaire repensé autour de ça.
L'enseignement c'est la base même de notre avenir, si elle est pourrit, alors on régressera.

Dernière modification par Ohrido/Cener ; 16/07/2012 à 11h02.
Malheureusement ce n'est absolument pas un débat en France.
Tout le monde trouve ça normal que les élèves soient mélangés, même dans les collèges pourris. Soit disant que ça remonte le niveau des mauvais.
Ceux qui ont mis en place ce système mettent de toute façon leurs enfants dans les écoles de beaux quartiers ou dans le privé. On les retrouve pas dans le public à Créteil, là où ma mère a enseigné.

Sinon, un truc intéressant, c'est d'écouter l'histoire du rappeur Abd Al Malik. C'est une de ses profs qui a tout fait pour qu'il quitte son collège et intègre une école privée, car il n'avait aucune possibilité de développer son potentiel intellectuel dans le collège pourri où il était.

Dernière modification par Borh ; 16/07/2012 à 11h13.
Ce thread me fait plaisir, personnellement ça fait des années que je milite pour une Education sélective. Le constat de base est que les capacités des élèves sont très variables. Il faut assurer une éducation minimale et généraliste à tous, puis offrir à chacun une orientation adaptée aux possibilités de l'enfant.

École primaire: je l'ai constaté en enseignant en maternelle puis en élémentaire, un léger retard en maternelle ne se comble presque jamais, peu importe toutes les ressources qu'on y consacre. Pire même, on a tendance (et ça s'amplifie) à délaisser les bons et les tres bons car "eux, ils s'en sortent tous seuls, ils n'ont pas besoin de l'enseignant" (phrase d'inspecteur) au profit des élèves en difficultés. C'est généreux. C'est inefficace. Les élèves en difficultés restent en difficultés, progressent très peu, malgré l'acharnement des enseignants. C'est triste, mais il faut voir la réalité. Et le résultat, c'est que les bon élèves ne sont pas poussés, alors qu'eux ont souvent une grosse marge de progression possible.
Rased, aide perso, contrat, PPRE, soutien, voilà tout ce qui a été essayé, pour un résultat nul. Si on est réaliste, on doit mettre le paquet sur ceux qui bénéficieront au mieux des apports des enseignants. Un temps d'enseignement coûte cher, et il faut l'utiliser pour maximiser les progrès des élèves.

Collège: je crois que c'est à la fois le noyau du système , et le pire élément. Les inégalités se creusent à un rythme effrayant, les violences émergent. Tout simplement car on mélange tout le monde. La plupart des classes sont hétérogènes en niveau, du coup on s'aligne sur les élèves les plus faibles. Comme en primaire, toute l'aide apportée ne permet que de faibles progrès. Ayant enseigné en collège, j'ai constaté la quasi inutilité de ces aides. Les résultats sont de deux ordres: démotivation des élèves faibles (car ils n'y arrivent pas), mais aussi démotivation des bons élèves (car le climat est souvent peu propice à l’épanouissement).
Il faudrait clairement revoir tout le système d'orientation au collège, et adapter véritablement l'enseignement aux capacités des élèves.
Je pense qu'une très bonne solution serait de faire des classes par niveau, avec un nombre d'élève par classe proportionnel au niveau.

Les très bon élèves dans des classes de 30/35 -> on regroupe les élèves avec des très bons résultats (sages, travailleurs et sérieux) dans des grandes classes. Comme ils ne sont pas perturbateurs et bosseurs, un grand nombre d'élève dans la classe ne sera pas un frein au déroulement des cours.

Les élèves moyens ou avec des capacités pas exploitées -> classe de 20.

Les mauvais élèves (perturbateurs, j'men foutiste etc...) -> classe de 10. Le prof peut beaucoup plus facilement gérer ces mecs et faire autorité, ainsi que les motiver à bosser.

Ce serait beau.
Il faut noter que les classes de niveau existent encore dans certains lycées.
Dans ma TS par exemple, on a eu environ 14 mentions TB pour 30 élèves, un seul échec au bac. Au niveau des orientations on a une dizaine de personnes dans des maths spé étoilées dont plusieurs dans les 10 meilleurs lycées. Et c'est sans compter les orientations en médecine, etc.. réussies aussi. Bref, un bon niveau en sortie.
Du uniquement aux qualités pédagogiques de nos profs ?
Les élèves provenaient de plusieurs classes différentes ou ils étaient déjà parmi les bons voire très bons. En plus de ça on avait même programmé un prof de maths sup pour les 2h de spécialité maths, on avait aussi les meilleurs profs.

Pour moi le bilan de cette année a été très positif pour tout le monde.
Les classes de niveau existent aussi en prépa et même si les élèves ont déjà été sélectionnés par le passage en deuxième année le bilan n'est que positif, tout le monde intègre ou peut intégrer une école (un gros pourcentage en 3/2 et quasi 100% en 5/2)
Citation :
Publié par Mévatlavé Kraspek
Je pense qu'une très bonne solution serait de faire des classes par niveau, avec un nombre d'élève par classe proportionnel au niveau.

Les très bon élèves dans des classes de 30/35 -> on regroupe les élèves avec des très bons résultats (sages, travailleurs et sérieux) dans des grandes classes. Comme ils ne sont pas perturbateurs et bosseurs, un grand nombre d'élève dans la classe ne sera pas un frein au déroulement des cours.

Les élèves moyens ou avec des capacités pas exploitées -> classe de 20.

Les mauvais élèves (perturbateurs, j'men foutiste etc...) -> classe de 10. Le prof peut beaucoup plus facilement gérer ces mecs et faire autorité, ainsi que les motiver à bosser.

Ce serait beau.
Je ne peux que plussoyer. On arrive a bosser en prépa avec des classes allant jusqu'à 50, un bon 40 en moyenne, pour les raisons que tu as citées
Citation :
Publié par Mévatlavé Kraspek
Je pense qu'une très bonne solution serait de faire des classes par niveau, avec un nombre d'élève par classe proportionnel au niveau.[...]

Ce serait beau.
Ce serait beau mais ca ferait hurler les parents
Parce que malgré tout, la "capacité", la facilité d'un élève c'est variable suivant les matières, et parfois difficile à jauger.
Si, a la fin d'une année importante, les parents se rendent compte que leur enfant qui était dans la classe nombreuse s'en sort moins bien qu'un élève dans une classe de 10, soit disant moins bien, ca va gueuler sévère.
Assez difficile de faire accepter que ton gamin va bénéficier de conditions d'enseignement beaucoup moins bonnes... parce qu'il est meilleur.

Citation :
Publié par G.Skilled
Il faut noter que les classes de niveau existent encore dans certains lycées.
Oui mais ça c'est autre chose.
Le fait qu'elles existent de manière officielle ou officieuse (dans mon lycée, c'était soit disant pas le cas, mais comme par hasard par le jeu des options et des LV les bons élèves se retrouvaient tous dans une même classe), dans un but cette fois totalement élitiste (ben ouais, si on peut se glorifier de faire sortir 20 élèves vers des prépas, même s'ils sont pas faits pour ça, c'est bien pour l'établissement), c'est pas vraiment un exemple à suivre.
Des aménagements pour permettre la réussite du plus grand nombre peuvent être recherchées, mais des aménagements élitistes qui accentuent encore les inégalités, j'ai du mal à considérer que ce soit le role de l'éducation nationale...
Citation :
Publié par Hellraise
Les classes moyennes aussi finirent par se ranger derrière cette campagne, guidés par la peur de voir leurs enfants échouer l'examen critique. En effet, cet examen a 11 ans était un peu le tout au rien. D'un coté la réussite possible, de l'autre l'échec assuré.
Même si je suis pour un système à niveau, il ne devrait pas être irréversible. D'une année sur l'autre, les meilleurs des moins bons devraient monter de niveau (avec cours de rattrapage pendant l'été si besoin, ou redoublement si le retard est trop important) et les moins bons des meilleurs devraient descendre.

Oui c'est élitiste et compétitif, mais la sélection doit se fait de toute façon, tôt ou tard, si c'est pas sur le mérite, c'est sur le niveau social, le piston ou la chance.

Visionmaster sur l'autre fil critiquait les grandes écoles qui empêchent l'ascenceur social. Mais je pense qu'il rate totalement la cible. Les grandes écoles ne demandent pas à leurs élèves de quel milieu ils viennent pour éliminer les pauvres. Si elles ne sélectionnent que les gosses de riches, c'est qu'ils ont un meilleur niveau. C'est en amont qu'il faut viser : permettre aux meilleurs élèves des classes défavorisés de d'avoir un bon cursus scolaire et d'arriver à 18 ans avec le meilleur niveau possible.
En l'état, si on supprimait les grandes écoles, ça ne changerait pas le fait que les gosses de riche ont un meilleur niveau scolaire arrivé à ce stade, la sélection se ferait quand même.

Dernière modification par Borh ; 16/07/2012 à 11h45.
Citation :
Publié par Borh
Visionmaster sur l'autre fil critiquait les grandes écoles qui empêchent l'ascenceur social. Mais je pense qu'il rate totalement la cible. Les grandes écoles ne demandent pas à leurs élèves de quel milieu ils viennent pour éliminer les pauvres. Si elles ne sélectionnent que les gosses de riches, c'est qu'ils ont un meilleur niveau. C'est en amont qu'il faut viser : permettre aux meilleurs élèves des classes défavorisés de d'avoir un bon cursus scolaire et d'arriver à 18 ans avec le meilleur niveau possible.
En l'état, si on supprimait les grandes écoles, ça ne changerait pas le fait que les gosses de riche ont un meilleur niveau scolaire arrivé à ce stade, la sélection se ferait quand même.
Une bonne partie de ces écoles demandent des droits d'entrée qui sont loin d'être accessible pour tous. Et disons que même si tu n'as pas le niveau, si tu a l'argent, ça aide pour rentrer.

Après je suis certainement utopiste, mais dans un système correctement réfléchis, on ne devrait pas avoir besoin d'établissement privé pour l'enseignement.
C'est ca la difficulté de la chose, c'est de pouvoir donner des nouvelles chances (ce qu'on n'est pas capable en France). Un enfant, un ado et une personne peuvent ne pas être en phase scolaire à un moment donné (pour pleins de raison) et le devenir par la suite.
Hors il n'y a rien actuellement pour ces cas la ni dans votre système proposé.
Le problème reste toujours l'irréversibilité de l'orientation à un moment T qui va jouer sur l'ensemble de la scolarité.

C'est à réfléchir mais ce n'est clairement pas simple et si la solution miracle existait, cela ferait longtemps que ca serait en place.
Citation :
Publié par Ohrido/Cener
Une bonne partie de ces écoles demandent des droits d'entrée qui sont loin d'être accessible pour tous. Et disons que même si tu n'as pas le niveau, si tu a l'argent, ça aide pour rentrer.
Les meilleures écoles sont non seulement gratuites mais donnent un salaire à leurs élèves + un logement bon marché (ma soeur a fait l'ENS, donc j'en sais quelque chose).
Pour les bonnes écoles d'ingénieur payantes, généralement, il est assez facile d'obtenir un prêt pour se financer. Je connais pas mal de personnes qui ont fait pour des écoles de commerce.
Pour moi le plus important est de proposer un enseignement gratuit de qualité dans le primaire et le secondaire, de façon à ce que les plus pauvres aient une chance. Si on a le niveau pour intégrer ensuite un enseignement supérieur de qualité même payant, on trouve toujours moyen (même sur du très cher comme HEC, n'importe quelle banque accordera le prêt).

Dernière modification par Borh ; 16/07/2012 à 11h59.
Citation :
Publié par Bjorn



Oui mais ça c'est autre chose.
Le fait qu'elles existent de manière officielle ou officieuse (dans mon lycée, c'était soit disant pas le cas, mais comme par hasard par le jeu des options et des LV les bons élèves se retrouvaient tous dans une même classe), dans un but cette fois totalement élitiste (ben ouais, si on peut se glorifier de faire sortir 20 élèves vers des prépas, même s'ils sont pas faits pour ça, c'est bien pour l'établissement), c'est pas vraiment un exemple à suivre.
Des aménagements pour permettre la réussite du plus grand nombre peuvent être recherchées, mais des aménagements élitistes qui accentuent encore les inégalités, j'ai du mal à considérer que ce soit le role de l'éducation nationale...
Ils étaient faits pour ça vu qu'ils étaient bons et qu'ils ont pour la plupart réussi là où ils voulaient.
On a pas poussé tout le monde en maths sup, les gens ont fait leur choix. Mais on a pu constater que les objectifs étaient particulièrement hauts dans cette classe. Une fille a choisi une prépa littéraire à LLG, d'autres Dauphine, certains ont eu Sciences po etc...
Qui a dit que ça avait accentué les inégalités ? Les élèves à fort potentiel de notre classe ont eu une orientation à leur juste valeur, et les autres classes ont eu exactement les mêmes cours que nous.
Il faut voir qu'au lieu d'avoir augmenté l'écart entre les bons et les moyens de mon lycée, la classe de niveau a diminué l'écart entre les bons de mon lycée et les élèves des lycées élitistes parisiens. Les élèves moyens de mon lycée n'ayant pas été lésés ils n'ont pas à se plaindre, pour schématiser
Citation :
Publié par Ohrido/Cener
Une bonne partie de ces écoles demandent des droits d'entrée qui sont loin d'être accessible pour tous. Et disons que même si tu n'as pas le niveau, si tu a l'argent, ça aide pour rentrer.

Après je suis certainement utopiste, mais dans un système correctement réfléchis, on ne devrait pas avoir besoin d'établissement privé pour l'enseignement.
600€ par an, gratuit pour les boursiers.
Il faut ajouter le coût de la vie il est vrai mais là encore il est très réduit (exemple : loyer de 200€ pour une chambre)
Les grandes écoles ne sont pas, pour la plupart, privées. C'est même un gage de qualité plus faible chez les ingénieurs
Citation :
Publié par Mévatlavé Kraspek
Les mauvais élèves (perturbateurs, j'men foutiste etc...) -> classe de 10. Le prof peut beaucoup plus facilement gérer ces mecs et faire autorité, ainsi que les motiver à bosser.
Ce serait beau.
Ce genre d'élèves, même à 10 dans une classe, tu n'arrivera pas à les motiver à bosser. Impossible. Ils sont la uniquement pour foutre le bordel rien d'autre.
Citation :
Publié par Colsk
C'est à réfléchir mais ce n'est clairement pas simple et si la solution miracle existait, cela ferait longtemps que ca serait en place.
Les solutions miracles ça n'existe pas, et ce dans aucun domaine. Seuls les fous et les sots croient aux miracles.
Ceci n'empêche que nous sommes tous ici des produits du système actuel, avec plus où moins de réussite, et qu'on peut déjà en tirer en bilan (certes à l'échelle personnel).

Même si un meilleurs système est imaginable, le mettre en place est une autre histoire. On vas toucher là à une corde sensible de notre système de castes. Ceux dont les enfants réussissent ne voudront jamais que la catégorie juste en dessous ne rattrape en trop grand nombre leur chère chérubins !
Et on aura une levé de bouclier, autant côté parent d'élèves qu'enseignants.

Actuellement les parents sont satisfait, les classes moyennes et riches mettent leurs enfants dans le privé, et de toute façon fournissent une certaine éducation qui est plus propices à l'épanouissement.
Dans une grande majorité leurs enfants suivront un cursus dit normal, donc tout vas bien.
Les classes pauvres sont dans le public où dans des établissement difficiles.
Il y a toujours des cas particulier, mais dans les grandes lignes c'est comme ça que ça se passe.
Et comme de toute façon dans notre système, tout se décide à l'école/collège, une mauvais placement durant cette période et c'est la cata pour la majorité des mal placés.

Le système est assez à l'image de notre société, est ce que c'est notre système éducatif qui fait notre société ou notre société qui fait notre système éducatif ?
Peut-on changer notre système éducatif, sans changer nos mentalités ? ou changer notre système éducatif fera changer nos mentalités ?

Citation :
Publié par Aeristh
Ce genre d'élèves, même à 10 dans une classe, tu n'arrivera pas à les motiver à bosser. Impossible. Ils sont la uniquement pour foutre le bordel rien d'autre.
D'où le focus important à faire en primaire.
Citation :
Publié par Borh
Les meilleures écoles sont non seulement gratuites mais donnent un salaire à leurs élèves + un logement bon marché (ma soeur a fait l'ENS, donc j'en sais quelque chose).
En fait, cela va dépendre de pas mal de facteurs.
Les écoles d'élite sont généralement pas très cher, effectivement. C'est quand on descend un tout petit peu de gamme que ca devient plus complexe.
En école d'ingénieur, il est encore généralement possible de trouver des tarifs corrects. Dans d'autres secteurs en revanche c'est plus compliqué.
On peut effectivement critiquer que certaines écoles permettent de "réussir" et de sortir avec un diplome plutot bien reconnu, rien qu'en payant au départ.
Après, l'inverse n'est pas forcément vrai : si tu réussis réellement bien tes études, il sera souvent possible de trouver une école pour laquelle les frais d'inscription ne seront pas un frein financier.

Le problème est situé selon moi bien plus en amont : le milieu social joue énormément en amont sur les possibilités d'étude, en permettant d'avoir un bien meilleur niveau, à capacités de départ égales, en venant d'un milieu social plus élevé. Mais c'est plus dû à ce qu'il y a avant (milieu culturel, établissements fréquentés) qu'au coup des études supérieures. Quand on arrive aux études supérieures, c'est déjà trop tard.



Citation :
Publié par G.Skilled
Ils étaient faits pour ça vu qu'ils étaient bons et qu'ils ont pour la plupart réussi là où ils voulaient.
On a pas poussé tout le monde en maths sup, les gens ont fait leur choix. Mais on a pu constater que les objectifs étaient particulièrement hauts dans cette classe. Une fille a choisi une prépa littéraire à LLG, d'autres Dauphine, certains ont eu Sciences po etc...
Je ne dis pas ca pour ton cas spécifique, mais j'ai plutot constaté que généralement, il y a une réelle pression (pas forcément consciente pour l'élève) pour inciter les élèves à choisir les études scientifiques les plus poussées possible, même s'ils ne sont pas faits pour cela. C'est quand même pas un secret que pour beaucoup (parents comme prof), le seul "vrai" bac c'est le bac S, le reste ca doit un choix par défaut.

Et croire qu'une classe de niveau n'accentue pas les inégalités c'est naif. Une classe avec un bon niveau progresse forcément plus vite qu'une classe où certains élèves sont en retard. S'il n'y a personne pour ralentir le rythme, mais que des locomotives qui tirent, on va plus vite, c'est un fait.
Je sais pas où vous habité mais le public c'est pas de la ***** non plus quoi...
Pour la plupart des gens ça se passe bien c'est juste une minorité qui a des problème dans des localités particulière.
Enfin voila quoi on peut parfaitement réussir dans le public la plupart du temps les établissement privé réussissent tout le temps parce qu'il sélectionne ceux qui n'ont pas de problème donc forcément de meilleurs résultat mais ça veut pas dire que le privé marche mieux.
Citation :
Publié par Bjorn
Et croire qu'une classe de niveau n'accentue pas les inégalités c'est naif. Une classe avec un bon niveau progresse forcément plus vite qu'une classe où certains élèves sont en retard. S'il n'y a personne pour ralentir le rythme, mais que des locomotives qui tirent, on va plus vite, c'est un fait.
De toute évidence.. C'est le but recherché !
Je disais que "ça n'accentue pas les inégalités" car les élèves moyens qui ne sont pas dans la bonne classe ne perdent rien. Ils perdent la démotivation qui peut être impliquée par 5 mecs qui sont toujours 5 premiers en travaillant moins que les autres. Bref les élèves moyens sont favorisés, ou en tout cas le principe des classes de niveaux le permet.

Oui, ça accentue l'inégalité entre le bon et le moyen car le bon devient très bon et le moyen moyen+. Et alors? Si c'est la juste valeur du bon.
Au contraire, ça permettrait à chaque élève de province d'avoir une chance de se mettre au même niveau que les élèves de LLG en particulier, ceci réduisant les inégalités pour moi.

En bref tu sembles prôner un nivellement par le bas (si certains ne peuvent pas progresser dans tel lycée alors tout le monde doit rester à leur niveau sinon c'est inégal) au lieu de pousser chacun au maximum de ses capacités.
Citation :
Publié par G.Skilled
Je disais que "ça n'accentue pas les inégalités" car les élèves moyens qui ne sont pas dans la bonne classe ne perdent rien.
Ben si hein, fatalement. L'inverse est vrai aussi. Si tu mets tous les bons élèves dans la même classe, ca veut dire que les mauvais sont tous dans la meme aussi.
Si une classe avec que des bons permet d'avancer plus vite, une classe avec que des moyens ou des mauvais avancera moins vite, c'est une évidence. Aucun élève n'est là pour "tirer" les autres, et le prof doit passer plus de temps individuellement avec chaque élève.

Je ne prone absolument pas un nivellement par le bas. Je ne dis pas "si certains ne peuvent pas avancer, alors aucun ne doit avancer", c'est faux.
Ce que je dis, c'est que l'éducation nationale n'a pas à faciliter l'avancement de certain au détriment d'autres.
En gros, "les moyens permettant l'avancement doivent être équitablement répartis".
J'ajoute que certains parents qui mettent leurs enfants dans le privé dans les petites classes ont parfois la mauvaise surprise de constater qu'ils ne sont pas prioritaires pour intégrer les bahuts publics prestigieux, quelque soit leur niveau...

En ce qui me concerne, je souhaite parler du cas des élèves faibles qui se retrouvent mélangés avec des forts au lycée. Et bien, contrairement à ce qu'on raconte parfois, ça ne marche pas. Je me souviens d'un collègue qui avait fait plein de stats sur les succès des uns et des autres, et il avait constaté que les ES marchaient mieux et étaient plus motivés quand ils étaient avec des groupes où ils avaient une chance que quand ils étaient mélangés avec des S qui les écrasaient.

Il faut de l'émulation, de la compétition (en plus de la coopération, aussi à travailler) pour que des élèves progressent, mais ce n'est possible que si la différence n'est pas trop importante, et que tous dans le groupe ont la chance d'être "premier" de temps en temps.

Après, il est très important de ne pas confondre deux choses : niveau scolaire d'une part, attitude d'autre part. Des petits connards avec de bonnes notes, ça existe. Des élèves adorables qui rament malgré tous leurs efforts, ça existe aussi. Si sous prétexte de faire des classes de niveau on réalise des classes de gentils d'un côté et des classes de chieurs de l'autre, ça ne peut pas fonctionner. Parce que nombre de gentils seront largués, quand aux chieurs ils enverront leurs profs à l'hosto.
Pour le problème des sales cons, je suis partisan de méthodes plus radicales : si le problème est médical (cas des hyperactifs), on doit pouvoir refuser l'entrée en classe du gamin qui n'a pas pris son traitement. Si le problème est familial (parents abusifs d'une manière ou d'une autre), il faut que les signalements de cas "ingérables" soient suivis d'effets par les services sociaux (placement en famille d'accueil etc.). Si le problème est, disons sanitaire, il faut que le gamin soit envoyé dans un bahut fermé où il suivra une cure de désintoxication. Un gosse de 14 ans qui arrive shooté à mort le matin n'a rien à foutre dans un établissement normal.
Tout ça demande bien entendu de gros moyens par contre...
Les classes de niveau ne sont pas un système parfait, mais a priori plus efficace que le système actuel. De toute façon, le système actuel est un système de classes de niveau abâtardi, mais hypocritement dissimulé sous une appelation de """collège unique""" . Les filières d'orientation au lycée par exemple sont globalement devenues des hiérarchies de niveau scolaire (aux exceptions prêt, S > ES > L > STx > filières pro), et au sein même de ces filières (car, phénomène récent sur les dix dernières années, on rencontre désormais des "mauvaises terminales S") il y a des classements : en fonction des options par exemple (les "classes européennes", les allemand LV1, les options latin, grec, les langues rares types russe ou italien ... tout ceci sert à former des classes d'élite).
Un système de classes de niveau aurait au moins l'élégance de ne pas prétendre être son contraire. Une des conséquences néfastes d'un tel système est la naissance de tensions sociales. Même en assurant des passerelles régulières entre différentes classes, il restera difficile pour les élèves, et leurs parents, d'assumer d'être "dans la classe des nuls" (même si on les appellera les "classes d'apprenants à réussite différée").

Le système modulaire décrit plus haut serait le plus efficace, mais demanderait une organisation et un changement de mentalité démentiels. Et j'ai du mal, en ce cas, à imaginer une manière progressive de passer de l'actuel à ce nouveau.

Citation :
Publié par Bjorn
Si une classe avec que des bons permet d'avancer plus vite, une classe avec que des moyens ou des mauvais avancera moins vite, c'est une évidence. Aucun élève n'est là pour "tirer" les autres, et le prof doit passer plus de temps individuellement avec chaque élève.
Ce n'est pas tant une évidence, car le nombre d'élèves influe sur la vitesse d'avancement également. Il n'est pas si immédiat qu'une classe de 50 élèves bons avance plus vite qu'une classe de 10 élèves mauvais. Et au besoin, le nombre pourrait être ajusté pour justement trouver le point d'équilibre.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Le système modulaire décrit plus haut serait le plus efficace, mais demanderait une organisation et un changement de mentalité démentiels. Et j'ai du mal, en ce cas, à imaginer une manière progressive de passer de l'actuel à ce nouveau.
Tu peux avoir une solution intermédiaire, pour les matières où les enseignants sont nombreux (langues, math, français, histoire, sport) : des cours par niveau où sont mélangés les élèves de différentes classes, en sachant qu'à chaque trimestre (ou mi-trimestre), les groupes sont refaits en fonction des résultats de chacun. L'idée étant, là aussi, de faire des effectifs réduits pour le niveau le plus faible. L'ensemble aurait un petit côté "championnat de foot" avec les montée et relégations régulières, mais je ne pense pas que ce soit fatalement traumatisant...
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Ce n'est pas tant une évidence, car le nombre d'élèves influe sur la vitesse d'avancement également. Il n'est pas si immédiat qu'une classe de 50 élèves bons avance plus vite qu'une classe de 10 élèves mauvais. Et au besoin, le nombre pourrait être ajusté pour justement trouver le point d'équilibre.
Ben c'est toute la question, le nombre, et ça ne me semble pas évident que l'instauration de classes de niveau officielles soient suivi d'une diminution des effectifs dans les classes "mauvaises".
D'ailleurs les classes de niveau officieuses permettent actuellement le contraire, personnellement j'étais au collèe dans un établissement 1/public 2/sélection sur concours 3/"cursus bilingue", résultat y'avait une sélection de niveau ET des effectifs réduits pour environ la moitié des cours (classe de 30, mais demi-groupes la moitié du temps).

Dernière modification par Assurancetourix ; 16/07/2012 à 13h06.
Citation :
Publié par Bjorn

Je ne prone absolument pas un nivellement par le bas. Je ne dis pas "si certains ne peuvent pas avancer, alors aucun ne doit avancer", c'est faux.
Ce que je dis, c'est que l'éducation nationale n'a pas à faciliter l'avancement de certain au détriment d'autres.
En gros, "les moyens permettant l'avancement doivent être équitablement répartis".
En quoi le fait de donner les moyens aux meilleurs de réussir engendre ton "au détriment des autres" ?
Celui qui travaille ne sera jamais empêché de travailler.
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