Message supprimé par son auteur.

Tout le système français est anxiogène puisqu'il protège les positions acquises, l'éducation ne fait pas exception à la règle.

[Assurancetourix]

Est ce qu'un écart de 3% de ces mesures (15 points sur 500) est significatif?

[Aloïsius]

L'amélioration à l'écrit est intéressante, à corréler avec le rapport qui emmerde un peu Peillon à ce sujet sur les effets des politiques d'apprentissage précoce en maternelle.

Bref, je résume ce que je pense : les inégalités culturelles sont épouvantables en France, entre un enfant dont la famille utilise 150 mots de français dans la vie courante (dont nombre de putain-merde-con-chier-zyva) et le petit Maxence à qui ses parents ont fait lire le petit prince pour ses 5 ans.
Seule l'école a une faible chance d'atténuer cette inégalité fondamentale, mais encore faut-il que ce soit son objectif. Les délires constructivisme, les bourdieuseries mal comprises d'une part, l'inertie de l'institution scolaire d'autre part, les recrutements en dent de scie enfin ont donné naissance à un monstre où l'école devient une garderie pour les enfants issus des milieux défavorisés et ou toute tentative de transmettre du savoir est perçu comme une oppression culturelle.
On y ajoute une bonne tranche de kafkaisation bureaucratique (sérieusement, QUI a écrit les compétences du socle commun ? ) et on a nos échecs actuels.

Toujours dans les trucs qui posent soucis : la France est aussi le pays où les enfants, d'après PISA, ont le plus de problèmes avec la discipline et redoublent le plus. On devrait peut-être commencé à réfléchir aux valeurs qu'on transmet et aux effets que ça a sur la construction de gamins en manque de repères ? Un modèle angoissant ? Tu m'étonnes : si tu redoubles, tu redoubles.

Du coup, on pourrait peut-être regarder ailleurs ce qui marche. Le modèle finlandais, qui avait un petit côté "aberration statistique" a pris du plomb dans l'aile. On s'aperçoit du coup que la domination asiatique se renforce, à savoir celle de pays culturellement très homogène (et ça, l'école ne pourra rien y faire en France) où la discipline et le travail sont valorisés, sans doute à l'excès.

Ce qu'on peut en retirer, malgré tout :
- importance de réapprendre la concentration et la maîtrise de soi aux enfants, en particulier à ceux issus de milieux défavorisés et dont les capacités empathiques sont restructurés par les écrans. Ce serait le rôle des petites et moyennes sections de maternelle, avec par exemple bien plus d'activités basées sur le contrôle de la voix (parler, parler à voix basse, chuchoter...). Dans la même idée, faire bosser très tôt et plus longtemps les enfants sur la maîtrise de la motricité fine, par le dessin* et l'écriture. Quand on a régulièrement des copies entre les mains, on constate sans peine qu'il y a un gros soucis de ce côté. La multiplication de cas pathologiques (dyspraxie ou je ne sais quoi) est inquiétante et demanderait probablement une formation adapté des enseignants du primaire et/ou une collaboration avec le secteur médical.
* je vais faire hurler mes collègues d'éducation aux arts plastiques, mais, au moins en primaire, il y a des priorités plus urgente que de transformer les enfants en artistes contemporains. Apprendre à utiliser des stylos et des crayons de couleur en fait partie.

-En grande section de maternelle, il ne faut surtout pas revenir sur les réformes engagées par la droite sous prétexte que les pédagos ont dit qu'il ne faut pas apprendre trop tôt. Qu'ils aillent se faire foutre : ce qui compte, ce ne sont pas les théories, ce sont les résultats. Et on a pu voir les effets positifs de la préparation précoce à l'apprentissage de la lecture et de l'écriture.

- tout au long du primaire (maternelle comprise), un effort considérable doit en plus être mis sur l'apprentissage d'un vocabulaire riche. C'est devenu, avec les difficultés d'orthographe, le plus gros problème des élèves : quand on ne comprend ni un énoncé, ni un document, on ne peut pas répondre à la moindre question. Il n'est pas nécessaire d'utiliser pour ça de trop désuètes leçons de mot, mais des guides et un "programme" précis et facilement utilisable par les enseignants (avec des outils qui vont bien, comme les images-histoire de jadis) me semble nécessaire.

- toujours tout au long du primaire, il est nécessaire de rendre sa place à l'orthographe et à sa maîtrise, parce que, tant dans sa version lexicale que dans sa version grammaticale, elle est porteuse de sens. Du coup, il faudrait revenir au nombre de dictées qui étaient effectuées jadis. Quitte, vu les résistances que ça risque d’entraîner du côté des enseignants, à utiliser l'informatique pour faciliter la correction et l'autocorrection. En plus, la relative rigidité des OCR des tablettes pourrait être paramétrée pour forcer les élèves à s'appliquer sur leur écriture.

-le redoublement, en particulier au collège mais aussi au primaire, doit disparaître TOTALEMENT. Globalement, ça coûte cher et ça ne marche pas. En plus, c'est une sanction irrémédiable : quand on a redoublé, c'est à vie, ça ne se rattrape jamais. Absurde.
A la place, qu'on utilise enfin nos vacances hyper-longues de manière utile. Si un enfant ne maîtrise pas telle ou telle compétence** à tel ou tel moment de l'année, il choppe des cours de rattrapage obligatoire pendant les vacances. Pas de départ au ski, pas de voyage au bled, raté. La pression serait à la fois bien plus forte, mais les conséquences de la sanction bien moins graves et bien plus positives. Les modules de rattrapage seraient d'une semaine, utilisant chaque matinée pour du travail encadré, et chaque après-midi pour du travail préparatoire à la maison (lecture, recherche etc.). Chaque séance se terminerait par une évaluation. A la fin de la semaine, une évaluation terminale permettrait de valider ou pas le rattrapage. S'il n'est pas validé, l'élève repart pour une semaine de plus. Pour les grandes vacances, la dernière semaine resterait libre même en cas d'échec (restons humains), mais dans ce cas, l'enfant serait pris en charge dès la rentrée suivante dans un dispositif adapté à ses difficultés, en relation si besoin avec les services sociaux et médicaux.


- responsabiliser les enfants. Il n'y a pas que des conneries chez Montessori (il y en a même peu en fait, c'est juste que ça ne fonctionne pas dans tous les contextes). C'est à dire leur donner des responsabilités, individuelles et collectives, croissantes. Trop souvent, les profs font tout. Au lieu de leur apprendre à devenir des adultes, on les infantilise. La gestion de clubs, l'entretien et la décoration d'une salle de classe (même en collège !), le tutorat entre élèves (le truc qui est vraiment valorisant et qui donne un vrai sens au mot "fraternité"), la réalisation d'un journal d'établissement, l'organisation d'activités événementielles... tout ce qui peut permettre "d'apprendre" l'esprit d'équipe, la responsabilité, le goût du travail bien fait, la confiance en soi et dans les autres... Ce sont des choses qui devraient être généralisées au-delà de l'expérimentation et du volontariat de tel ou tel prof pour être mis en place dans chaque établissement, avec le volume horaire et les aménagements d'emploi du temps qui vont bien avec.

-les maths, les sciences. Déjà, je propose la peine de mort pour tout journaliste débile (hein Yann Barthez ?) ou cinéaste (hein del Toro ?) qui ferait croire au public qu'un scientifique, un informaticien ou un mathématicien est forcément un naze boutonneux avec des grosses lunettes et un problème relationnel avec les filles.
Ensuite, on recrée des postes au CNRS et dans les universités d'enseignant-chercheur, tout en facilitant le passage du public vers le privée (je sais qu'un chercheur n'est pas un ingénieur, mais ça ne veut pas dire qu'il est incapable dans ce domaine). Et on revalorise leurs salaires pour les rendre attractifs.
Je n'ai après pas d'opinion pour l'enseignement de ces matières, je ne m'y connais pas assez, mais il me parait évident que faire des TP en classe entière, ça n'ira pas loin... En math, c'est là où l'utilisation de l'outil informatique (pas pour remplacer la calculatrice hein...) aura le plus de sens, pour aider les élèves à visualiser et à comprendre ou à manipuler plus intuitivement des notions assez abstraites.

-les langues. Travail en 1/2 groupe, labos de langue partout. Utilisation de supports variés et attractifs : je n'irai pas jusqu'à encourager des travaux de scanlation par exemple (surtout si les originaux sont déjà des traductions vaguement foireuses...), mais pourquoi pas ?

- L'histoire-géo-éducation civique. Suppression de l'éducation civique en tant que matière distincte. Le contenu civique doit être intégré dans les programmes d'histoire afin de lui donner un sens. La démocratie et les droits de l'homme, on apprend ce que c'est bien plus facilement en découvrant l'histoire de la révolution française (et en en prenant le temps !) ou celle de la seconde guerre mondiale qu'en perdant son temps sur des schéma institutionnels (qui risquent d'être faux une fois l'enfant arrivé à l'âge adulte, merci la réforme territoriale...).

-Pour les lycée : une vraie revalorisation des filières techniques et pro. Et littéraire tant qu'à faire. La transformation du bac en une série de capacités et de connaissances (des modules quoi) à maîtriser, dans un cadre national et anonyme, plutôt qu'en concours/loterie/bonux. La maîtrise de ces modules pourrait être évaluée informatiquement dans des centres d'examens ouverts toute l'année. Si tu rates ton premier passage, tu peux revenir x semaines/mois plus tard jusqu'à avoir validé TOUT les modules exigés pour ta filière.


-Dans le supérieur :
* numerus closus dans toutes les matières sans débouchés réels, autres que les concours de l'éducation nationale et Paul Lemploie : histoire (ah...), psycho, socio, philo, ethno... Du coup, ceux qui seraient dedans seraient VRAIMENT bons, et ne seraient pas entassés à 1000 dans des amphis envahis périodiquement par le CNT ou les jeunesses ouvrières de je ne sais quel groupuscule estudiantin désireux d'utiliser une masse de neuneus desoeuvrés pour déclencher le grand soir en collant des chewing-gum dans des serrures... (ça sent le vécu ? oui...)
* re-création d'une filière de type "école normale", une sorte de prépa généraliste, pour les futurs enseignants du primaire. Possibilité d'un tronc commun avec la fac pour ceux qui se destinent au secondaire (à voir, pas d'avis tranché là dessus). A l'issu de ces deux ans d'apprentissage (multi)disciplinaire approfondie, début de la formation pédagogique, avec une place croissante sur deux ans réservée à la pratique sur le terrain. Puis concours en 4e année, puis stagiarisation (à mi-temps donc, histoire d'avoir le temps d'évaluer et de discuter la pratique avec le tuteur, qui disposerait lui aussi d'une décharge horaire si besoin).
* rapprochement grandes-écoles/facultés. On est pas obligé de les fusionner, mais faciliter les échanges et les aller-retours entre les deux serait judicieux.

[Grahald Mills / Popu]

Pas mal de bonnes idées Aloisus

Par contre je rajouterais aussi des cours qui ne sont pas vraiment en rapport avec les études : style premiers secours, base de cuisine (déjà savoir les saisons pour les fruits et légumes pour éviter d'avoir de mauvaises habitudes plus tard serait pas mal), un peu d'informatique, pourquoi pas intégrer le permis de conduire dans les etudes, etc

Enfin cela reste qu'un reve tant qu'on fait pas sauter le système des académies qui est un gouffre à pognon

[Galirann]

Un peu long ton laïus Aloïsius

J'admets volontiers que le système éducatif français est loin d'être parfait mais est-ce pertinent de prendre comme étalon un modèle qui place en n°1 la chine ? La chine !!! une république (hahaha) dictatoriale, qui filtre l'information et dont le système éducatif façonne des petits soldats complètement lobotomisés par la propagande et bon pour travailler 18h/jour ... est-ce qu'on doit sérieusement progresser dans un tel modèle d'évaluation ?

Je n'ai pas trop cherché mais de ce que j'en ai entendu Pisa se base sur les fondamentaux en langue et calcul. Or, peut-on comparer les fondamentaux du mandarins et du français ? n'en déplaise aux nostalgiques de Molière la langue est en perpétuelle évolution et ce qui nous fait bondir aujourd'hui sera peut-être la norme demain. Quant au calcul, oui, c'est important de connaitre les tables de multiplication mais aujourd'hui plus personne ne pose d'opérations sur un papier et ne calcule une division de tête. Merci l'informatique, les smartphones, les tablettes, les calculatrices, les tableurs, etc...

Bref, je pense qu'on a largement de quoi critiquer un tel système d'évaluation.

Finalement à quoi se mesure l'efficacité d'un système éducatif ?
La réponse est sans doute plus complexe q'une évaluation arbitraire d'adolescents de 15 ans.

Ce qui, je le répète, n'empêche pas d'avoir une critique objective du système français et d'oeuvrer à son amélioration.

[Borh]

En France, le discours dominant, c'est que l'école doit être démocratique, un lieu d'épanouissement personnel, etc. Le résultat est là.

En gros, ceux qui naissent dans des familles où on pousse les gamins à bachotter malgré le discours ambiant démago (pour résumer : les fils de riches et les fils de profs), et ceux qui naissent ailleurs et qui sont très mal barrés. C'est caricatural, mais c'est globalement la situation.

A côté de ça, les systèmes asiatiques où le message est clair : respect des profs (le prof et l'élève ne sont clairement pas placés au même niveau), l'élève est là pour bosser, assurer son avenir à lui et sa famille, et certainement pas pour son épanouissement et son accomplissement personnel : bah finalement ces systèmes deviennent les plus performants tout en étant beaucoup plus égalitaires car même les enfants défavorisés s'investissent fortement dans le travail scolaire.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Galirann

Quant au calcul, oui, c'est important de connaitre les tables de multiplication mais aujourd'hui plus personne ne pose d'opérations sur un papier et ne calcule une division de tête. Merci l'informatique, les smartphones, les tablettes, les calculatrices, les tableurs, etc...

N'importe quoi (et beau plussoyage involontaire du message de Bohr ci dessus).

[Galirann]

Citation :

Publié par Assurancetourix

N'importe quoi (et beau plussoyage involontaire du message de Bohr ci dessus).

Arguments ?

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Galirann

Arguments ?

Je fais souvent des petits calculs d'estimations dans ma tête (boulot, vie quotidienne: les courses, le cout moyen sur sa durée d'utilisation d'un bien que je revends, la vitesse de mon TER, réagir à un random chiffre qu'on te balance aux infos ou dans un article whatever). C'est le cas de la plupart des ingés/chercheurs que je connais d'ailleurs, et en particulier les mecs qui ont fait des parcours sélectifs "d'excellence" (c'est là qu'on rejoint le propos de Bohr).

[Aloïsius]

Je fais très régulièrement ce genre de calcul, souvent des arrondis, et je les utilise beaucoup en classe. Dans notre monde actuel, l'esprit critique sans maîtrise des calculs de base et des ordres de grandeur est une impossibilité majeure. Cf Sarkozy quand il nous disait que les dockers espagnols bossaient 4 000 heures par an vs 2 000 pour les Français. Si on a pas le réflexe de se dire "365 *10 = 3650 ---> Sarko veut nous faire croire que les dockers espagnols bossent plus de 70 heures par semaine, 7/7, sans jamais prendre de vacance", on risque de penser "ah, punaise, c'est vraiment des glandeurs ces CGTistes."

Citation :

Publié par Grahald Mills / Popu

Pas mal de bonnes idées Aloisus

Par contre je rajouterais aussi des cours qui ne sont pas vraiment en rapport avec les études : style premiers secours, base de cuisine (déjà savoir les saisons pour les fruits et légumes pour éviter d'avoir de mauvaises habitudes plus tard serait pas mal), un peu d'informatique, pourquoi pas intégrer le permis de conduire dans les etudes, etc

Enfin cela reste qu'un reve tant qu'on fait pas sauter le système des académies qui est un gouffre à pognon

Intégrer le permis dans les études c'est juste crucial. Ca servira à 99% de la population et ça sera nécessaire à 90% d'entre eux pour aller bosser. Et le budget moyen pour l'avoir c'est 1500€, donc c'est un vrai frein à l'emploi si on ne l'a pas.

Citation :

Publié par Galirann

Arguments ?

Tu dis que personne ne calcule de tête. C'est faux. Quelques exemples :
Etudiants pendant un contrôle ou la calculatrice est interdite (et si tu sais ni calculer de tête ni sur un papier tu es dans la merde suivant l'examen..)
Pilote privé/professionnel : tu sors pas ta calculatrice pour calculer en vol, pourtant il y a certains calculs importants à savoir sortir vite.
Commerçant qui ne veulent pas passer pour des idiots quand ils rendent la monnaie (imagine que leur système automatique soit absent ou en panne)
etc.. (tous les exemples d'assurancetourix sont valables aussi)

Edit : owned, je vais donc aller un peu plus loin : par contre, c'est vrai que c'est difficile de se lancer dans du calcul de tête quand on a un petit niveau en maths. On utilise souvent des méthodes qui ne sont pas toujours évidentes au premier abord (exemple : simplification automatique d'une fraction) que ce soit de tête ou sur le papier. Après des années d'études on finit par même retenir des valeurs particulières (comme 1/7 = 0.1428).
C'est une aisance avec les chiffres qui ne s'acquiert pas avant la terminale S je dirais (et son cours d'arithmétique)

[Assurancetourix]

Hahaha j'avais exactement le même exemple des grutiers espagnols en tête. Quand j'avais raconté l'anecdote à mon père (sans préciser que le chiffre est faux), il a instantanément fait "WTF pas possible".
Curieusement il a fait l'X, tiens (donc il s'amuse aussi à estimer vitef' des trucs comme la profondeur d'un tunnel reliant deux villes en ligne droite)

[Galirann]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je fais souvent des petits calculs d'estimations dans ma tête (boulot, vie quotidienne: les courses, le cout moyen sur sa durée d'utilisation d'un bien que je revends, la vitesse de mon TER, réagir à un random chiffre qu'on te balance aux infos ou dans un article whatever). C'est le cas de la plupart des ingés/chercheurs que je connais d'ailleurs, et en particulier les mecs qui ont fait des parcours sélectifs "d'excellence" (c'est là qu'on rejoint le propos de Bohr).

Tu ne peux pas faire de ton cas une généralité.
L'intelligence ne se résume pas à être bon en calcul mental. Mon père, par exemple, est bien plus rapide que moi en calcul mental et pourtant je suis ingénieur et lui ne l'est pas. Ceci s'explique par le fait qu'à l'école et dans la vie il n'avait que sa tête pour faire des calculs alors que j'avais déjà une calculatrice au primaire.

Le propre de l'intelligence de l'homme c'est qu'elle s'adapte en fonction des outils à disposition. Les neurones n'étant pas extensibles à l'infini ils se spécialisent en fonction des besoins de son environnement. C'est pour ça qu'un enfant de 2 ans sait déjà utiliser une tablette ou un ordinateur, alors qu'un retraité n'y arrive pas ou mal, même s'il a fait de longues études.

Citation :

Publié par Galirann

Tu ne peux pas faire de ton cas une généralité.
L'intelligence ne se résume pas à être bon en calcul mental. Mon père, par exemple, est bien plus rapide que moi en calcul mental et pourtant je suis ingénieur et lui ne l'est pas. Ceci s'explique par le fait qu'à l'école et dans la vie il n'avait que sa tête pour faire des calculs alors que j'avais déjà une calculatrice au primaire.

Le propre de l'intelligence de l'homme c'est qu'elle s'adapte en fonction des outils à disposition. Les neurones n'étant pas extensibles à l'infini ils se spécialisent en fonction des besoins de son environnement. C'est pour ça qu'un enfant de 2 ans sait déjà utiliser une tablette ou un ordinateur, alors qu'un retraité n'y arrive pas ou mal, même s'il a fait de longues études.

Mais c'est important d'avoir une certaine aisance, même basique, quand tu manipules des chiffres. Imagine que tu doives calculer (8+5)/Pi². Si tu sais pas que 8+5=13 tu perds du temps, si tu sais pas que pi=3.14.. tu perds du temps, et quant à mettre 3.14² c'est difficile si tu n'as pas un peu de connaissance des chiffres. Et quant à la division...
Donc si tu n'es pas à l'aise tu as mis beaucoup de temps à rentrer ça dans ta calculette (la sortir, l'allumer, lancer le calcul, voir si tu n'as pas oublié une parenthèse quelque part.. je viens de le faire ça m'a pris exactement 35 secondes) alors que si tu sais que sqrt(10)=3.16.. et que tu sais faire une addition tu vois immédiatement que ça fait un peu plus d'1.3

Et le fait qu'on ait tous une calculette dans la poche ne nous dispense pas de savoir calculer, on a trouvé avec assurancetourix plein d'exemples où c'est bien plus pertinent d'être un peu à l'aise avec les chiffres.

[Borh]

Aujourd'hui, les calculs par calculatrice et ordinateurs sont indispensables. Mais le résultat reste dépendant du risque de faute de frappes.
Et connaître le calcul mental permet de repérer immédiatement un résultat incohérent.


De toute façon, c'est une fausse excuse car les calculatrices sont permises au PISA.

[Aloïsius]

Ah, tiens, puisqu'on parle d'inégalités... Un des moyens de les réduire (par le haut, hein...), c'est ça :
http://www.povertyactionlab.org/fr/e...%A8ves-de-coll

Le soutien scolaire aux parents. C'est tout con, ça coûte pas si cher, et ça marche très bien.

[Galirann]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, tiens, puisqu'on parle d'inégalités... Un des moyens de les réduire (par le haut, hein...), c'est ça :
http://www.povertyactionlab.org/fr/e...%A8ves-de-coll

Le soutien scolaire aux parents. C'est tout con, ça coûte pas si cher, et ça marche très bien.

A priori ce programme est essentiellement destiné aux familles immigrées dont la barrière linguistique et culturelles est un réel frein à l'apprentissage scolaire.

Ce qui d'ailleurs est une bonne initiative dans la mesure où ces familles doivent redoubler d'effort pour s'intégrer. C'est une bonne choses qu'on les accompagne.

Par contre, tu ne peux pas raisonnablement demander à une famille d'ouvriers, par exemple, de suivre des cours pour améliorer le suivi de leur fils qui est en échec scolaire.

[Tzioup]

La France n'est pas le seul pays à s'inquiéter de ses résultats: les rapports PISA font aussi beaucoup de vagues ici. Les scores sont ceux qui ont le plus baissé depuis le dernier rapport (dans les trois aspects observés), et ils sont tombés sous la moyenne de l'OECD, ce qui est aussi assez surprenant. Certains journaux tombent dans l'alarmisme de base ("Dernier de la classe"), d'autres prennent les résultats avec plus de pincettes d'une façon qui peut aussi très bien s'appliquer à la France.

Citation :

Att jämföra våra elevers resultat med dem i Shanghai eller Japan är förryckt. Både kulturen och synen på skolarbetet är väldigt olika. Vår måttstock måste vara Norden och Europa, säger Johansson.

("Comparer les résultats de nos élèves avec ceux de Shanghai ou du Japon est loufoque tant nos cultures et nos perceptions du travail scolaire sont différentes: notre étalon de comparaison devrait être la Scandinavie ou l'Europe.")

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Tzioup

La France n'est pas le seul pays à s'inquiéter de ses résultats: les rapports PISA font aussi beaucoup de vagues ici. Les scores sont ceux qui ont le plus baissé depuis le dernier rapport (dans les trois aspects observés), et ils sont tombés sous la moyenne de l'OECD, ce qui est aussi assez surprenant. Certains journaux tombent dans l'alarmisme de base ("Dernier de la classe"), d'autres prennent les résultats avec plus de pincettes d'une façon qui peut aussi très bien s'appliquer à la France.

("Comparer les résultats de nos élèves avec ceux de Shanghai ou du Japon est loufoque tant nos cultures et nos perceptions du travail scolaire sont différentes: notre étalon de comparaison devrait être la Scandinavie ou l'Europe.")

C'est qui ce Johansson ?

Message supprimé par son auteur.

[Galirann]

Citation :

Publié par Prootch

D'autant que pour la chine seule shangai est testée. Un peu comme si en france on en testait que Lyon.

Y'a aussi Hong-Kong je crois mais c'est limite encore pire tant le niveau entre Hong-kong et le reste de la chine doit être énorme.

Sinon il y a aussi la Corée dans le top ten, le pays où les élèves ont 3 écoles (journée, soir et vacances) et où le taux de suicide des jeunes et un des plus élevés au monde.

Je crois que les Suédois ont mieux compris que nous la non pertinence des comparaisons de ce classement.

C'est assez pathétiques que nos média n'arrivent pas à la même conclusion et se contentent de balancer sur toutes les ondes que la France a perdu 2 place et est 25ème.

Message supprimé par son auteur.

[Galirann]

Evidemment ce n'est pas inutile mais ça n'est plus aussi déterminant qu'une ou deux génération en arrière.