[harermuir]

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Publié par Gardien

J'en revient au systeme dont j'ai déjà parlé qui serait surement ingerable pour l'EN mais qui serait bien plus efficace IMO : ne pas avoir "une classe/un niveau" mais un niveau par matière. Genre math 6eme, français CE1 suivant son "vrai" niveau de chaque matière.

Si un proviseur adjoint (qui gère les emplois du temps) lis ton message, son cerveau vient d'exploser et de lui couler par les oreilles. C'est simplement impossible à mettre en oeuvre.

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Publié par Laadna

Le fond n'a pas changé. A l'école on t'apprend que l'Union Européenne est un vecteur de paix et de prospérité, que la démocratie c'est le droit de vote, que la guerre c'est du passé, qu'il faut bien travailler pour avoir un beau métier plus tard, que l'école signifie l'égalité des chances, que si l'Afrique est dans l'état qu'on lui connait c'est à cause de la corruption, ...

Et que l'industrie chimique, c'est trop cool, pour ma part. A peine moins visible dans les nouveaux programmes. Et que les fluo compact au mercure, c'est trop super. Maintenant, les professeurs gardent quand même une liberté pédagogique certaines.

[harermuir]

Doublon

[Aloïsius]

Farpaitement.
En revanche, des évaluations objectives permettant de déterminer le niveau réel des élèves et de le comparer avec des attentes précises, c'est possible. Et coupler ce genre d'examen systématique avec des cours de rattrapage organisés durant les vacances scolaires, aussi.
J'en ai même causé avec mes élèves, de la manière la plus provocante qui soit (je voulais illustrer le nouveau rôle du conseil constitutionnel que lui donne les QPC...). Et bien autant l'idée de bosser pendant les vacances a d'abord causé des hurlements d'horreur, autant le "et ainsi, on supprime les redoublements" a dans les 2 secondes suivantes entraîné des "ah, mais non, c'est bien en fait".

Par contre, bien entendu, chaque fois que la question est abordée avec des collègues, la réponse qui revient le plus souvent est "mais je refuse de travailler pendant les vacances, sinon ça veut dire qu'on en a pas besoin".
Ce que mes chers collègues refusent de comprendre, c'est que nos vacances ne sont pas là pour nous, elles sont là pour les élèves. Et que ce genre de dispositif ne peut fonctionner que sur la base du volontariat et de rémunération en heures supplémentaires : on ne va pas envoyer des vieux oxydés ou des jeunes débutants surchargés de travail faire un truc pareil.

[mamaf]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans la réalité, à l'école, on enseigne que (...)

Je me permet de relever pour dire que ce que tu dis est sans doute vrai théoriquement, mais qu'en pratique pour ma part, mon expérience au collège/lycée ressemble plutôt à ce que présente Laadna. C'est d'ailleurs bien la première fois que je suis d'accord avec un de ses posts sur l'Agora, ce qui me pousse à réagir

Il m'a fallu attendre l'université pour avoir le droit à une présentation plus objective de tout ça.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par mamaf

Je me permet de relever pour dire que ce que tu dis est sans doute vrai théoriquement, mais qu'en pratique pour ma part, mon expérience au collège/lycée ressemble plutôt à ce que présente Laadna. C'est d'ailleurs bien la première fois que je suis d'accord avec un de ses posts sur l'Agora, ce qui me pousse à réagir

Il m'a fallu attendre l'université pour avoir le droit à une présentation plus objective de tout ça.

Le problème vient alors du niveau de compétence des profs. En particulier en éducation civique. On demande à des étudiants qui sont d'ex-spécialistes (vaguement) des stratégies matrimoniales des reines lagides d'expliquer à des gamins de 13 ans ce que c'est que la démocratie. Mais vite, hein, parce qu'il y a le programme à respecter. Forcément, ça entraîne chez beaucoup des cours à la con "la démocratie c'est le droit de vote". Ou plus précisément, parce qu'on fait tout à l'envers, "le droit de vote c'est la démocratie", le tout illustré par la conquête progressive du droit de vote (censitaire->universel masculin->universel).
Et ce n'est pas surprenant non plus, parce que vouloir faire autre chose que ce genre de raccourcis, c'est retomber sur le problème du vocabulaire. Vous ne pouvez pas imaginer à quel point un chapitre intitulé "valeurs, principes et symboles de la République" est chiant à mettre en place parce que les notions mêmes de "valeurs" et de "principes" sont inconnues des élèves et que la différence entre une valeur et un principe est plus que floue pour nombre de profs, en particulier ceux qui débutent et ceux pour qui l'éducation civique, ça sert uniquement à trouver un volume horaire pour finir la leçon sur la révolution industrielle....

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Doudou

Hmmmm, non je ne crois pas, j'ai bien vaguement eu envie de faire prof à une certaine époque, mais j'ai jamais initié les démarches pour.

Ah bah je te présente mes excuses alors : j'avais cru comprendre que tu l'avais été et que tu avais changé de voie professionnelle. J'avais mal compris.

[Laadna]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans la réalité, à l'école, on enseigne que l'UE est une construction politique issue de la guerre froide, que la démocratie c'est la souveraineté du peuple + les droits de l'homme, que le monde actuel connaît de nombreux conflits et guerres et que les pays africains, dont les situations sont très variées, connaissent des difficultés importantes liées à tout un tas de facteurs divers.

Crois pas que tous les profs te ressemblent. La seconde guerre mondiale par exemple, je l'ai abordée uniquement sous l'angle des batailles militaires.

[maximeleFou]

[Modéré par Egelbeth : tu te reedit, c'est le ban à vue du compte , c'est clair là ? ]

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

[Modéré par Egelbeth : on ne parle pas aux bannis, même sans savoir ]


Au passage, juste une petite remarque : les souvenirs que vous pouvez avoir des enseignements que vous avez reçus ont à peu près autant de valeur que la déposition d'un ivrogne décrivant un OVNI.
Non pas que vous soyez de mauvaise foi, mais après plusieurs années, le souvenir de choses telles que la durée exacte consacrée à telle ou telle partie du programme perd toute fiabilité. Si un truc vous a marqué, vous pouvez très bien en multiplier par 5 ou 6 dans la représentation que vous vous en faites le temps que vous y avez passé. Inversement, une étude qui ne vous a ni intéressé, ni ennuyé de manière dantesque risque de tomber à pas grand chose, si tant est que vous ne l'avez pas totalement oublié.
En la matière, je crois à ce que je vois, à des trucs concrets. Si vous avez gardé vos cahiers/classeurs et qu'ils étaient bien tenus, vous pouvez compter les pages consacrés aux différents chapitres. Ce sera autrement plus objectif.

[maximeleFou]

[Modéré par Egelbeth : ... ]

Citation :

Publié par harermuir

Si un proviseur adjoint (qui gère les emplois du temps) lis ton message, son cerveau vient d'exploser et de lui couler par les oreilles. C'est simplement impossible à mettre en oeuvre.

Impossible ?
Je vois deux difficultés et deux solutions :
D'abord, savoir à quel niveau se trouve un élève dans chaque matière. Pour ça il faudrait demander à chaque prof, à la fin de l'année précédant l'implémentation du système, de rentrer dans une base de donnée ce qu'il pense du niveau de chaque élève. Rien de bien fou
Pour les emplois du temps il faut gérer ça avec un logiciel. Mais ce que je vois a priori c'est (peut-être*) des cours communs (sport, arts plastiques, musique, peut-être techno) et pour les matières à niveau variable un système comme ça : les cours sont regroupés par matière dans un tableau :
Français 6eme maths 6eme histoire 6eme..
Français 5eme maths 5eme histoire 5eme..
Français 4eme maths 4eme histoire 4eme..
Français 3eme maths 3eme histoire 3eme..
Chaque élève choisit (c'est un bien grand mot car ce choix est imposé) un cours par colonne, tous les cours de chaque colonne ont lieu en même temps.
Donc en fait il suffit de prendre 4 classes, avec les emplois du temps qui fonctionnent, et de mélanger les élèves de cette manière.
Le problème c'est que pour que les professeurs travaillent assez, il faut beaucoup de classes = 4*nombre d'heures travaillées par les profs (~18)/nombre d'heures par matière, donc pour le français ou les maths ça passe (500 élèves minimum) mais pour la physique (1h30) il faut soit 1300 élèves soit partager un prof entre deux établissements.


Donc sur le papier ça semble faisable. Après il faut un logiciel qui optimise bien le tout. De toutes façons on aura jamais d'emplois du temps pire que ceux qu'on peut nous sortir avec le système classique parfois..

*Car je vois un dernier problème qui est l'unité de la classe, faut-il la préserver ? Moi ça m'aurait pas dérangé de voir 4 fois plus de gens.

[Mastokk]

En fait c'est pas forcément impossible. J'ai une collègue qui me parlait d'un Pays qui fonctionne comme ça, si j'ai bien compris. Mais comme je l'écoutais à moitié, j'ai plus le nom du Pays en tête et je suis pas certain d'avoir bien retenu ce qu'elle me disait :/

En gros elle me disait que les élèves avaient quelques matières imposées (genre maths et français, normal quoi), qu'ils devaient obligatoirement avoir un emploi du temps d'un certain volume d'heures, qu'ils choisissaient des modules et validaient leurs acquis à leur rythme. Pour l'examen, ils pouvaient le passer quand ils se sentaient prêt (genre minimum en 2 ans et max en 4 ans).

Si quelqu'un reconnaît un système scolaire étranger dans ce que je viens de dire, qu'il se signale

[harermuir]

Citation :

Publié par G.Skilled

Donc sur le papier ça semble faisable. Après il faut un logiciel qui optimise bien le tout. De toutes façons on aura jamais d'emplois du temps pire que ceux qu'on peut nous sortir avec le système classique parfois..

Mais c'est évident ... Aujourd'hui, on s'emmerde encore à faire les choses sur papier et c'est pas informatisé. On a tellement de degré de liberté, on est trop con.

Dans la réalité, c'est bien évidemment géré par ordinateur, puis affiné par être humain (parce qu'on a pour l'instant pas de logiciel qui donne des résultats satisfaisants). Ce qu'exige ce genre de dispositif, c'est ce qu'on appelle des alignements. Ca existe déjà pour les langues. Et ca rajoute déjà des tonnes de tension à la con sur les emplois du temps. Après, si ca vous dérange pas que les gosses ait des trous de 5h dans la journée sans qu'on est d'espace dans les établissements pour les accueillir, on fonce.

Et tout est faisable. Si on s'arrange pour reconstruire ou rénover tous les établissements ou pour avoir la courbe démographique de l'allemagne de manière à avoir moins d'élèves, ca doit même pouvoir s'arranger.

[Mastokk]

Attendez, dans le système scolaire, les emploi du temps sont fait avec des logiciels et il existe des méthodes automatiques.
Le problème c'est que - contrairement à ce que croient beaucoup de personnes - les profs sont souvent très flexibles. C'est à dire qu'ils sont à plusieurs endroits à la fois.

Citation :

Publié par harermuir

Mais c'est évident ... Aujourd'hui, on s'emmerde encore à faire les choses sur papier et c'est pas informatisé. On a tellement de degré de liberté, on est trop con.

Dans la réalité, c'est bien évidemment géré par ordinateur, puis affiné par être humain (parce qu'on a pour l'instant pas de logiciel qui donne des résultats satisfaisants). Ce qu'exige ce genre de dispositif, c'est ce qu'on appelle des alignements. Ca existe déjà pour les langues. Et ca rajoute déjà des tonnes de tension à la con sur les emplois du temps. Après, si ca vous dérange pas que les gosses ait des trous de 5h dans la journée sans qu'on est d'espace dans les établissements pour les accueillir, on fonce.

Et tout est faisable. Si on s'arrange pour reconstruire ou rénover tous les établissements ou pour avoir la courbe démographique de l'allemagne de manière à avoir moins d'élèves, ca doit même pouvoir s'arranger.

Oui je sais bien que c'est fait sur PC (à mon époque j'avais vu écrit "1 2 temps" sur mon edt), mais il faudra probablement un logiciel amélioré car c'est une fonctionnalité nouvelle.

D'ailleurs les possibilités d'emploi du temps (organisation salle/prof/élèves en respectant les contraintes de tout le monde) sont quasi infinies donc c'est bien normal d'avoir des logiciels plus ou moins optimisés.

J'ai exposé en chiffrant que le système est faisable dès qu'on a un établissement assez gros, la seule limite c'est les cours à faible volume horaire ! Reste à voir si les profs peuvent avoir deux établissements.

[Vanité]

Ta réponse n'a pas de sens.

[harermuir]

Citation :

Publié par G.Skilled

mais il faudra probablement un logiciel amélioré car c'est une fonctionnalité nouvelle.

Non, c'est pas une fonctionnalité nouvelle, ca s'appelle des alignements. Ca se fait par exemple en langue déjà.

Citation :

D'ailleurs les possibilités d'emploi du temps (organisation salle/prof/élèves en respectant les contraintes de tout le monde) sont quasi infinies donc c'est bien normal d'avoir des logiciels plus ou moins optimisés.

Bah non, les contraintes sont telles que en fait les possibilités sont très très limités. Et il y a des contraintes tellement complexes que la machine ne sait pas encore les prendre en compte.

Citation :

J'ai exposé en chiffrant que le système est faisable dès qu'on a un établissement assez gros, la seule limite c'est les cours à faible volume horaire ! Reste à voir si les profs peuvent avoir deux établissements.

Il n'existe simplement quasiment aucun collège assez gros (en terme d'élève, en terme de salle disponible) pour que ca puisse fonctionner ton truc. Mais sur le papier, pourquoi pas. Suffit de numériser les élèves, en fait, on est con.

Et des professeurs qui travaillent sur plusieurs établissement, ca existe déjà ... C'est une forte dégradation de la qualité de vie du professeur, vu que ca décuple les temps de transports. C'est des contraintes supplémentaires pour les emplois du temps. Ce sont des profs moins investis dans la vie de leur établissement, qui ne pourront même pas participer à toutes les réunions qui remplaceraient les conseils de classes. Une vraie panacée.