[Mastokk]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Notre élite est toujours excellente, c'est le reste de la classe qui ne suit pas

Une phrase qui selon moi résume tout le problème de l'école Française: l'école française attend qu'on la suive, elle attend des élèves qui sachent déjà faire, pas des élèves qu'elle va faire progresser, et ce dans le but de démarquer l'élite, au détriment de tout le pays.

Le problème c'est qu'il y a des programmes. On ne peut pas faire le programme si le jeune n'a pas les bases et il ne peut pas avoir les bases s'il ne peut pas faire le programme...

Le problème majeur, reste celui qu'Aloïsius met en avant depuis le début : Le vocabulaire. Et effectivement, les lacunes dans le domaine viennent de la famille en majeure partie.
Je sors de deux conseils de classe là : toujours les mêmes trois problèmes pour les élèves en difficulté ;
- absence de travail personnel ;
- mauvais comportement ;
- ne comprend pas les énoncés.
Et réellement, une fois qu'on a dit ces trois choses, on a dit 95% des problèmes rencontrés.

[Borh]

Citation :

Publié par Mastokk

Le problème c'est qu'il y a des programmes. On ne peut pas faire le programme si le jeune n'a pas les bases et il ne peut pas avoir les bases s'il ne peut pas faire le programme...

Le problème majeur, reste celui qu'Aloïsius met en avant depuis le début : Le vocabulaire. Et effectivement, les lacunes dans le domaine viennent de la famille en majeure partie.
Je sors de deux conseils de classe là : toujours les mêmes trois problèmes pour les élèves en difficulté ;
- absence de travail personnel ;
- mauvais comportement ;
- ne comprend pas les énoncés.
Et réellement, une fois qu'on a dit ces trois choses, on a dit 95% des problèmes rencontrés.

C'est aussi le problème du collège unique et donc du programme unique. Quelque soit leur niveau de départ à l'entrée d'une classe, tous les élèves ont le même programme et sont sensés finir l'année en ayant acquis les mêmes connaissances.
C'est complètement utopique.

Ce système en théorie égalitaire, est en pratique extrêmement inégalitaire. A partir du moment où on est largué, ça devient de plus en plus difficile de rattraper.

Citation :

Publié par Miley HEERN

Ah oui attention je n'ai pas précisé je m'en fous du classement PISA, je parle d'une école qui vaille la peine qu'on y passe 15 ans, si c'était compliqué de faire entrer des informations dans le cerveau d'un gamin ça se saurait.

Bah non, c'est pas compliqué de faire rentrer des informations dans la tête d'un gamin. Du travail et de la discipline. Quand on aura pigé qu'il ne faut pas l'appliquer qu'aux fils de riches, on aura facilement un système plus égalitaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Bah non, c'est pas compliqué de faire rentrer des informations dans la tête d'un gamin. Du travail et de la discipline. Quand on aura pigé qu'il ne faut pas l'appliquer qu'aux fils de riches, on aura facilement un système plus égalitaire.

Gasp, mais tu réalises qu'en expliquant aux papas et aux mamans que ce n'est pas parce que leur fils a désormais un niveau d'étude plus élevé que le leur qu'ils ne peuvent plus l'aider, tu "éduques" les familles, et que c'est une dérive dangereuse !
Il vaut bien mieux les laisser dans leur merde, sinon, où trouveras tu les petits esclaves analphabètes dont le système a besoin ?

[Quild]

Citation :

Publié par Mastokk

Le problème majeur, reste celui qu'Aloïsius met en avant depuis le début : Le vocabulaire. Et effectivement, les lacunes dans le domaine viennent de la famille en majeure partie.

Ben je voyais ton message où tu dis que tous les ans tu as le droit à la question de "monsieur, c'est quoi la perméabilité ?".

Et pour le coup ce mot, je sais pourquoi je le connais. Ca remonte à très très loin hein, c'est chez moi du vocabulaire de base évident même si je ne l'utilise jamais.
Mais voilà, quand j'étais gosse on m'avait expliqué pourquoi on appelait les "imper" comme ça, en diminutif de "imperméable" parce qu'ils ne laissaient pas passer l'eau. Et j'ai du vaguement aussi en entendre parler dans le contexte des revêtements de routes plus ou moins perméables. Ou encore quand ma mère me gave pour que je foute un coup de bombe imperméabilisante sur mes manteaux, mes chaussures ou mon batcostume.

Et c'est tout. Et du coup ça me choque pas spécialement que ça soit un mot que des jeunes n'ont pas rencontré. Je pense l'avoir jamais lu dans un mes bouquins, dans un article de journaleux ou whatever. Sérieux on le rencontre vraiment pas tous les jours.

Bon après j'avoue que ton sujet, wtf, les interconnexion (je suppose que c'est bien ça qui est demandé, hein ?) entre les structures juridique de recherche à l'emploi, ça me passe au dessus. Déjà qu'il faut que je me creuse la tête pour penser à autre chose Pôle Emploi .

[Assurancetourix]

Mastokk donnait un exemple en BTS. Je dirai qu'au collège j'ai entendu de perméabilité dans au moins deux matières: bio et géo.

[Gardien]

Citation :

Publié par Borh

Ce système en théorie égalitaire, est en pratique extrêmement inégalitaire. A partir du moment où on est largué, ça devient de plus en plus difficile de rattraper.

en meme temps, c'est a çà que devrait servir le redoublement... Eviter d'avoir trop de retard à rattraper...

quitte à avoir 18 ans en 6eme lol

Mais sinon, je suis d'accord qu'il faudrait plus adapté les programmes aux élèves... Mais il faudrait aussi éviter de faire "passer" un élève qui n'avait déjà pas les bases pour sa classe actuel.

J'en revient au systeme dont j'ai déjà parlé qui serait surement ingerable pour l'EN mais qui serait bien plus efficace IMO : ne pas avoir "une classe/un niveau" mais un niveau par matière. Genre math 6eme, français CE1 suivant son "vrai" niveau de chaque matière.

Ca permettrait que dans les matières ou l'élève est bon, il se fasse pas chier car bloqué par d'autres matière ou il est mauvais et qu'il puisse bosser plus sur les matières ou il a des soucis.

[Njuk]

Perso je me pose beaucoup de questions...

Pourquoi aujourd'hui on a un bac S kikoolol ( celui que j'ai passé ) alors qu'avant il y avait un bac C ?
Pourquoi on a autant de "réussite" eu bac ? C'est super on bat des records chaque année.... dans quel but ?
A quoi sert le brevet aujourd'hui ?
Pourquoi je flippe de mettre mes enfants dans un collège publique ? ( bon ça j'ai la réponse et je ne le ferai pas )
Système anxiogène ? Je ne vois pas pourquoi il le serait plus qu'avant, ou alors simplement parce qu'il est devenu encore plus perméable au merdier social autour ... ( cool j'ai utilisé un mot compliqué il parait )

A priori les problèmes commencent très tot pour certains quand je vois au conseil d'école des instits qui se plaignent d'avoir chaque années des enfants qui découvrent le français en arrivant à l'école... Ou pire, se plaignent d'avoir des gamins de 3 ou 4 ans violents, mais quand tu vois le père frapper le gosse à la sortie tu comprends vite pourquoi le gamin se comporte comme cela.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Toujours est-il que le milieu famillial est déterminant dans l'attitude et l'apprentissage de l'enfant à l'école.

C'est sans doute vrai, et c'est sans doute pourquoi changer les programmes régulièrement n'adresse pas du tout le problème.

[Aloïsius]

Si vous voulez des exemples de mots qui posent problème à des élèves de 3e/2e/1ere/terminale (des exemples que j'ai douloureusement appris à prévenir...)

- précarité
- objectif/objectivité
- trajet (4e-3e)
- hégémonie/hégémonique (terminale)
- cité/civisme/ civique/civil/civilité/civilisation/citoyenneté/nationalité/nationalisation : un champs de mine lexical comme on en fait peu...
- émigrer/immigrer
- méridional/septentrional/boréal/occidental/oriental/midi... (je n'ai pas tenté le couple "zénith/nadir", ça ne rentre pas trop dans ma matière, quoique...
- apogée
- purge/épuration

Et puis plein de petits trucs bêtes, mais qui font perdre du temps dans un cours :
- obus (ils connaissent les boulets de canon, mais comme il n'y a pas eu de pirate des caraïbes au 20e siècle...)
- bassin (bassin touristique, bassin méditerranéen, bassin d'emploi, bassin parisien...)

le vocabulaire juridico-politique, où les mots sont souvent employés les uns à la place des autres, ou bien où les élèves ne connaissent qu'un seul sens :
-motion
-censure (plusieurs sens !)
-décret/décréter-édit/édicter
-vote/élection (pas la même chose !)
-syndicat/lobby

etc. Je pourrais en faire des dizaines et des dizaines de page, là, j'ai juste essayé de me souvenir de ceux sur lesquels je suis tombé il y a peu. Le principal problème étant que ces termes inconnus des élèves sont comme les couillons : ils volent en escadrille. Quand on en trouve un, ses potes sont souvent très proches. Du coup, pour plein d'élèves, certains documents "communs" (comme la déclaration des droits de l'homme et du citoyen au pif) sont complètement incompréhensibles.

Et ça, c'est juste les problèmes de vocabulaire. Parce qu'après, on se coltine EN PLUS les préjugés des élèves et leurs représentations.
Essayez de prononcer le mot "roumain" en classe, à propos de l'extension de l'UE par exemple.
Ou bien, dans une veine plus politique et moins "blague raciste de fin de banquet", abordez le rôle des Franc-Maçons dans l'enracinement de la 3e République (ex : séparation de l'Eglise et de l'Etat). Ou amusez-vous à expliquer le pourquoi de l'anti-sémitisme (vous n'y couperez pas, ils poseront la question, autant bien préparer la réponse...).

[Assurancetourix]

Pour le coup dans ta liste il y en a pas mal que je ne trouve pas horriblement choquant d'apprendre au collège en cours d'histoire/géo/français. Et encore "septentrional", je crois pas l'avoir entendu en cours ni dans la vie courante... heureusement que j'étais fan de Jules Vernes gamin .

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Gardien

en meme temps, c'est a çà que devrait servir le redoublement... Eviter d'avoir trop de retard à rattraper...

quitte à avoir 18 ans en 6eme lol

Mais sinon, je suis d'accord qu'il faudrait plus adapté les programmes aux élèves... Mais il faudrait aussi éviter de faire "passer" un élève qui n'avait déjà pas les bases pour sa classe actuel.

J'en revient au systeme dont j'ai déjà parlé qui serait surement ingerable pour l'EN mais qui serait bien plus efficace IMO : ne pas avoir "une classe/un niveau" mais un niveau par matière. Genre math 6eme, français CE1 suivant son "vrai" niveau de chaque matière.

Ca permettrait que dans les matières ou l'élève est bon, il se fasse pas chier car bloqué par d'autres matière ou il est mauvais et qu'il puisse bosser plus sur les matières ou il a des soucis.

Le problème du redoublement, c'est qu'il est exceptionnel, et à partir du moment où il est exceptionnel, il devient stigmatisant.

J'ai fait du conservatoire, et on pourrait faire un parallèle : il y a des niveaux, un peu comme en primaire : à mon époque, ça s'appelait P1, P2, E1, E2, M1 et M2. Les élèves sont dans la classe qui correspond à leur niveau et non à leur âge. Du coup, il y avait toujours des gens plus âgés et moins âgés que moi dans ma classe.
Et les élèves, qui vont jusqu'en fin d'étude en solfège sans avoir au moins redoublé une fois, sont minoritaires. Du coup, le redoublement, bien que toujours vécu, sur le coup, comme un échec, n'est pas stigmatisant. Et en début d'année, on est pas largué, on est avec des camarades et un niveau d'enseignement qui correspond à notre niveau. Vu que personne n'est largué, les élèves écoutent, et les profs ont nettement moins besoin de faire la discipline qu'avec les cancres au collège.

Pour moi, l'idéal, c'est ça pour l'école : l'élève est dans la classe qui correspond à son niveau réel, pas à son niveau théorique en fonction de son âge. On arrête de dire qu'à 12 ans, on doit être en 5ème quelque soit l'élève, qu'il ne sache pas faire des multiplications, ou qu'il sache résoudre des équations du second degré.

[Gardien]

Citation :

Publié par Borh

Le problème du redoublement, c'est qu'il est exceptionnel, et à partir du moment où il est exceptionnel, il devient stigmatisant.

Pour moi, l'idéal, c'est ça pour l'école : l'élève est dans la classe qui correspond à son niveau réel, pas à son niveau théorique en fonction de son âge. On arrête de dire qu'à 12 ans, on doit être en 5ème quelque soit l'élève, qu'il ne sache pas faire des multiplications, ou qu'il sache résoudre des équations du second degré.

Je suis completement d'accord. Mais c'est clairement pas le chemin qu'on prend...

Le taux de réussite au BAC en est une autre démonstration... On ne cherche pas à avoir des gens former convenablement, on veut juste une quantité de réussite.

Je préfèrerai qu'on est 10/20% de redoublant tous les ans et un taux au BAC de 30%. Si au moins ces 30% de réussite au BAC signifiait quelque chose. Avec des competences vraiment acquises...

Quitte à ce que la moyenne d'age d'obtention du BAC soit plutot 20 que 17/18...

[Gwarg]

En fait il faut qu'on arrive à se rendre compte que les problèmes sont plus fondamentaux que la difficulté des programmes/de la grammaire, ou que la possible vétusté des méthodes et enseignement à l'heure du tout numérique.

Ca a déjà été mentionné ici, avoir un programme rigide, un progression imposée (15ans=seconde, etc), et un redoublement et des filières techniques stigmatisants, ça ne peut pas marcher dans une société aussi hétérogène.

Il faut aussi voir que les enseignants ont des difficultés extrêmes à exercer leur métier devant des élèves ne respectant ni l'école, ni les enseignants (et optionellement, ni la république). Ce manque de respect, ainsi que le très faible bagage culturel de beacoup d'élèves, rend un peu caduque notre idée de l'école.

Mais comme on préfère blâmer les profs / les immigrés / les laxistes, on oublie les vrais problèmes ! Et du point de vue politique, on veut juste faire du chiffre pour se faire réélire, donc on ne fait que des changements cosmétiques...

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Doudou

C'est ça qu'il faudrait remettre en place en fait

C'est à dire? A priori si la profession c'est féminisée, c'est à cause d'une perte de statut social de la fonction d'instituteur, pas l'inverse.

[mamaf]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si vous voulez des exemples de mots qui posent problème à des élèves de 3e/2e/1ere/terminale (des exemples que j'ai douloureusement appris à prévenir...)

（。。。）

Pour des élèves au collège, ça ne me semble pas spécialement choquant qu'ils ne connaissent pas ça (à quelques exceptions près). Niveau lycée, c'est plutôt le contraire, à quelques exceptions près ça devrait être maîtrisé.

L'obus par contre, c'est plus étonnant, car les films sur la guerre, les jeux de vidéos sur ce sujet, etc, ça existe et ça a pas mal de succès. Moi j'ai appris ce terme très tôt, avec mon grand père qui ne buvait jamais d'eau car quand il avait fait la guerre, on lui a appris que l'obus éclate.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Sauf que c'était des méthodes qui n'avaient pas grand chose à envier à l'URSS.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Yame

Sauf que c'était des méthodes qui n'avaient pas grand chose à envier à l'URSS.

Les lois Ferry seraient encore un coup des communistes? Mettons McCarthy sur le coup

Non mais sérieusement...

[Veilugarux]

Allez dans les écoles formater les gosses pour penser républicain en luttant contre l'influence du vilain curé tu trouves ça normal ?
Et, les cours de gymnastique où on t'apprend à être le gentil soldat défenseur de la république pour les garçons c'est normal aussi ?

Les cours de morale c'était pas mal aussi.

D'ailleurs ça a été conservés durant longtemps et on t'apprenais ce que l'Etat voulais que tu fasses.

Genre les trucs à acheter pour aider l'économie française.
Dans le genre tachant on aussi le soutien indéfectible à la colonisation qui apporte la civilisation.

Mais je m'égare ça c'est d'autres moments de gloires de l'école de la république.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Yame

Sauf que c'était des méthodes qui n'avaient pas grand chose à envier à l'URSS.

Hé oui ! Du reste, si Ferry est resté célèbre pour avoir gazé les curés rebelles dans le bois de Vincennes, son successeur, le terrible Joseph Engènovitch Caillaux n'hésitait pas à faire assassiner par son propre régiment personnel de concubines ninjas les journalistes trop peu dociles du Figaro.

De cette époque sombre de notre histoire nous sont restés des traditions de sinistre mémoire, comme le bal totalitaire du 14 juillet, le terrifiant cassoulet républicain des élus du Sud-Ouest ou bien encore les meurtres rituels de corbeaux et d'oies blanches pour fêter sinistrement la loi du 9 décembre 1905.

[Veilugarux]

Je préfère les professionnels.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Doudou

Beh je parlais pas de la féminisation de la profession, je disais juste que refoutre des troupes de prof d'assaut, ça serait ptet pas mal, ça avait plutôt bien marché à l'époque.

A moins que j'ai loupé un épisode (auquel cas je ferai amende honorable), ce n'est pas toi qui a abandonné le navire quand il coulait et avait besoin de ton aide ?

[Laadna]

Citation :

Publié par Yame

Mais je m'égare ça c'est d'autres moments de gloires de l'école de la république.

Le fond n'a pas changé. A l'école on t'apprend que l'Union Européenne est un vecteur de paix et de prospérité, que la démocratie c'est le droit de vote, que la guerre c'est du passé, qu'il faut bien travailler pour avoir un beau métier plus tard, que l'école signifie l'égalité des chances, que si l'Afrique est dans l'état qu'on lui connait c'est à cause de la corruption, ...

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

Le fond n'a pas changé. A l'école on t'apprend que l'Union Européenne est un vecteur de paix et de prospérité, que la démocratie c'est le droit de vote, que la guerre c'est du passé, qu'il faut bien travailler pour avoir un beau métier plus tard, que l'école signifie l'égalité des chances, que si l'Afrique est dans l'état qu'on lui connait c'est à cause de la corruption, ...

Dans la réalité, à l'école, on enseigne que l'UE est une construction politique issue de la guerre froide, que la démocratie c'est la souveraineté du peuple + les droits de l'homme, que le monde actuel connaît de nombreux conflits et guerres et que les pays africains, dont les situations sont très variées, connaissent des difficultés importantes liées à tout un tas de facteurs divers.

Ah, oui, il est vrai qu'on attribue pas tous les malheurs du monde au complot sionisto-capitaliste. Ce qui fait certainement de l'école un instrument d'oppression, j'en conviens.