[Fnord]

Citation :

Publié par -Interfector-

Par ailleurs, mais ca e te dit, la loi s'appliquera. Ils mettrons juste en place un dispositif custom comme le leur permet... la loi.
Et wauquiez lui ne proposait pas de contourner la loi hein, mais bel et bien de ne pas l'appliquer. Mais là, c'etait pas grave, la loi ZAN de toute facon c'est de la merde je suppose donc tout les moyens pour s'y opposer sont bons Bref, ya les bons et les mauvais politiques qui s'opposent a une loi. Ceux de droite et ceux de gauche...

Assez d'accord. Autant la première annonce "on ne respectera pas la loi" je la trouvais inadmissible, et ça sortait du même tonneau d'immondices que les maires "manif pour tous".
Autant désormais ce qui ressort, c'est qu'ils veulent créer des subventions sur le budget du département pour compenser celles qui ont été supprimées au niveau national. Ça ne me pose aucun soucis sur le principe, c'est bien de la prérogative des départements.

Après, aux prochaines élections locales, l'opposition de droite se fera un plaisir de faire campagne sur les montants que ça coûte au département, la majorité défendra les bénéfices de ces actions, et les électeurs trancheront.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Ex-voto

Ce n'est pas vendeur en termes de politique nationale mais :
-d'une certaine manière, accueillir des immigrés, pour bcp issus de nos anciennes colonies, permet de rendre sur la durée ce qu'on leur a volé, capital & intérêts.
-montre qu'à long terme une politique colonialiste n'est pas rentable sauf si évidemment on reste xénophobe et/ou colonialiste ad vital aeternam.

Je pense que tout individu ayant ses tripes à gauche doit prendre ceci en considération.

Il n'y a à mon sens pas lieu de devoir subir encore une solidarité générationelle à ce sujet. Les acteurs de la colonisation sont morts.
Ce qui devrait être fait est de cesser le pillage actuel des ressources de ces pays, notamment via la corruption de leurs élites dirigeantes. Mais un "droit à réparation" pour des crimes commis par d'autres, non.

[Anthodev]

Et on parle d'un dispositif permettant d'aider des personnes (en situation régulière) en incapacité physique (après évaluation médicale), donc si elles ne sont pas aidés, elles risquent de simplement mourir (par déshydratation, malnutrition, maladie), donc ça se transforme en question de vie ou mort le maintien de cette aide. On parle de personne pouvant aller à l'incapacité de se laver (ce qui a terme va favoriser le développement de maladies) à être confiné dans leur lit et être partiellement sénile/démente (et dans ce cas c'est la mort à court terme).

[SekYo]

Citation :

Publié par Borh

[...]

Bohr y a au moins un contre-exemple, c'est celui de l'immigration vers le RU, qui, a ma connaissance, a bien moins d'aides sociales qu'en France. Or de nombreuses personnes cherchent à le rejoindre, parfois au péril de leur vie . Du coup, si c'était la présence d'aide sociale qui motivait les gens à rester, pourquoi cherchent-ils tant que ça à traverser la Manche ?

Les arguments avancés par le papier linké par Soumettateur me paraissent du coup beaucoup plus évident. Après, qu'il y ait une certaine corrélation entre les pays avec une bonne santé économique et ceux proposant de nombreux dispositifs d'aide sociale, c'est pas si surprenant que ça, c'est plus facile de redistribuer quand il y a des choses à redistribuer. Mais ça n'en fait pas l'argument principal motivant l'installation dans un pays.

[Bjorn]

Je comprends pas, vous débattez complètement dans le vide la. Le premier critère cité c'est le dynamisme économique. Donc évidemment que les émigrants ne visent pas un pays pauvre.

Le point indiqué c'est que les prestations sociales ne rentrent pas en ligne de compte. C'est l'étude qui le dit. Et @Borh toi même tu indiques de ton expérience que ça n'est pas connu des migrants. Si on a la réputation de bien vivre en France pour les migrants c'est qu'on est de fait un pays plus riche que généralement leur terre de départ. Et cqfd pas le fait qu'on soit trop généreux en prestations sociales.

Donc si on veut éviter le soit disant appel d'air, faut s'appauvrir. Comme c'est évidemment pas souhaitable, le mieux est d'arrêter de parler de ce soit disant appel d'air pour rogner sur les prestations, ça changera rien.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Mais du coup, si on prend l'exemple de la guerre en Syrie et la crise des migrants de 2015, pourquoi autant de migrants ont essayé de joindre l'Europe et pas l'Iran, la Russie, l'Inde ou la Chine ?

Il me semble que l'Europe est réputée avoir un meilleur niveau de vie que l'Iran, la Russie, l'Inde ou la Chine.

[Silgar]

Citation :

Publié par SekYo

Bohr y a au moins un contre-exemple, c'est celui de l'immigration vers le RU, qui, a ma connaissance, a bien moins d'aides sociales qu'en France. Or de nombreuses personnes cherchent à le rejoindre, parfois au péril de leur vie . Du coup, si c'était la présence d'aide sociale qui motivait les gens à rester, pourquoi cherchent-ils tant que ça à traverser la Manche ?

Il y a environ cinq fois moins de demandes d'asile au Royaume-Uni qu'en France. Donc ceci explique peut-être aussi en partie cela.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...rants-20211201

L'article met aussi en avant le fait que le Royaume-Uni expulse encore moins que la France, le fait que l'économie soit très libéralisée et l'importance des diasporas.

Personnellement je crois que chaque migrant fait des choix en fonction d'une somme de paramètres plus ou moins subjectifs qu'il pondère au gré des opportunités qui se présentent et des contraintes qu'il affronte. Par exemple les aides sociales sont une opportunité en France, l'accès facile à l'emploi est une opportunité au Royaume-Uni. Selon le profil du migrant et ses aspirations, il privilégiera plus l'un que l'autre.

Aussi, si l'on veut combattre l'immigration illégale en Europe, il faut que nos pays soient aussi peu attractifs que possible.

Citation :

Publié par Cpasmoi

Parce que les aides sociales n'ont jamais été un critère d'immigration pour qui que ce soit à part pour les partis d'extrême droite. Les gens qui émigrent veulent simplement pouvoir travailler, gagner leur vie correctement, et se sentir en sécurité.

Donc il n'y a aucun problème à en limiter, voire supprimer, le bénéfice.

La question que doit se poser la gauche est de savoir quelle majorité elle veut construire. Autrement dit, qui elle veut attirer à elle. Il y a aujourd'hui une majorité claire qui se dessine en France et en Europe sur une réduction importante des flux migratoires pour des raisons déjà évoquées à de multiples reprises. En rejetant cette tendance pour s'enfermer dans une forme de pureté idéologique, la gauche finit par ne parler qu'à elle-même.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par SekYo

Bohr y a au moins un contre-exemple, c'est celui de l'immigration vers le RU, qui, a ma connaissance, a bien moins d'aides sociales qu'en France. Or de nombreuses personnes cherchent à le rejoindre, parfois au péril de leur vie . Du coup, si c'était la présence d'aide sociale qui motivait les gens à rester, pourquoi cherchent-ils tant que ça à traverser la Manche ?

Parce que les aides sociales n'ont jamais été un critère d'immigration pour qui que ce soit à part pour les partis d'extrême droite. Les gens qui émigrent veulent simplement pouvoir travailler, gagner leur vie correctement, et se sentir en sécurité.

[Borh]

Perso ce qui m'a fait tiquer, c'est de dire que les conditions à l'arrivée importait peu.
Après, c'est pas qu'une histoire d'aide sociale, c'est un tout et évidemment la perspective d'un emploi bien payé va compter plus que le droit au RSA

[Bjorn]

Citation :

Publié par Silgar

Donc il n'y a aucun problème à en limiter, voire supprimer, le bénéfice.

Mais c'est complètement idiot comme réflexion. On ne mets pas des aides sociales en place pour attirer les immigrés. Les raisons sont autres. Donc le fait que ça ne joue pas sur l'attrait des immigrés... Ne permets absolument pas d'en déduire qu'on peut les limiter... En revanche les raisons pour lesquelles on les mets en place (qui différent suivant l'aide, santé publique, lutte contre le mal logement, lutte contre l'extrême pauvreté) ce sont des impacts négatifs sur la société quelque soit la nationalité du bénéficiaire en leur absence.

Les aides sociales font que les bénéficiaires deviennent des mangeurs d'enfants !
- non absolument pas et en voici la preuve
- ah OK ben du coup on peut les supprimer, cqfd !

[Ismène]

[ ... ]

[-Interfector-]

[ ... ]

[Zardok]

Citation :

Publié par Touful Khan

Il n'y a à mon sens pas lieu de devoir subir encore une solidarité générationelle à ce sujet. Les acteurs de la colonisation sont morts.
Ce qui devrait être fait est de cesser le pillage actuel des ressources de ces pays, notamment via la corruption de leurs élites dirigeantes. Mais un "droit à réparation" pour des crimes commis par d'autres, non.

Oui. La France et les français d'aujourd'hui ne doivent ni excuses ni réparations à qui que ce soit.


Pour revenir au sujet, c'est dommage que que le débat tourne autour de l'immigration. Ya pourtant d'autres sujets, comme les urgences régulièrement débordées (par exemple, hein, c'est un sujet touchant de près la vie des français)

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Touful Khan

Il n'y a à mon sens pas lieu de devoir subir encore une solidarité générationelle à ce sujet. Les acteurs de la colonisation sont morts.
Ce qui devrait être fait est de cesser le pillage actuel des ressources de ces pays, notamment via la corruption de leurs élites dirigeantes. Mais un "droit à réparation" pour des crimes commis par d'autres, non.

Je n'ai parlé ni de devoir (pour nous), ni de droits (pour eux) ... Je dis juste que c'est une interprétation possible de l'état de faits. Rien de plus. Les acteurs de la colonisation sont morts mais certains effets sont toujours là.

Par contre, quand j'évoque un pan de politique internationale, c'est bien de rappeler aux pays aujourd'hui indépendants qu'ils le sont et qu'on ne peut pas avoir le beurre (l'indépendance) et l'argent du beurre (le soutien financier de l'ancienne puissance colonisatrice) : que les élites de ces pays qui pillent leur pays subissent les courroux de leurs peuples et qu'on les laisse se démerder.

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je n'ai pas parlé ni de devoir (pour nous), ni de droits (pour eux) ... Je dis juste que c'est une interprétation possible de l'état de faits. Rien de plus. Les acteurs de la colonisation sont morts mais certains effets sont toujours là.

Par contre, quand j'évoque un pan de politique internationale, c'est bien de rappeler aux pays aujourd'hui indépendants qu'ils le sont et qu'on ne peut pas avoir le beurre (l'indépendance) et l'argent du beurre (le soutien financier de l'ancienne puissance colonisatrice) : que les élites de ces pays qui pillent leur pays subissent les courroux de leur peuple et qu'on les laisse se démerder.

Nos politiques passent leur temps à mettre leurs échecs sur le dos de leurs prédécesseurs (quand c'est pas l'Europe). Donc pourquoi ce serait différent dans les anciennes colonies ?
Après y a des exceptions, en RDC tous les échecs de Tsishekedi sont mis sur le dos du Rwanda (pays 7 fois plus petit), du coup les Belges sont tranquilles. Mais tous ces pays n'ont pas tous un état voyou comme voisin, faut bien trouver un autre coupable

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

que les élites de ces pays qui pillent leur pays subissent les courroux de leur peuple.

ça, c'était éventuellement possible avant. Et encore, très, très rarement au final.
Mais chaque progrès technologique rend plus facile l'écrasement des révoltes. Aujourd'hui, si l'Etat fonctionne à peu près, il est pratiquement impossible pour les peuples de renverser les tyrans et de châtier les aristocraties. On l'a vu à Hong Kong, en Iran, en Biélorussie…

Sans intervention extérieure ou sans effondrement de l'appareil répressif, c'est mort. Justement parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, on trouvera toujours des trous du cul pour tirer sur la foule, pour torturer et violer les détenus dans les prisons, pour prononcer des peines délirantes sur des accusations grotesques, pour rouler sur les étudiants avec des chars ou pour bombarder les villages. La seule chose qui peut venir à bout d'une brigade de soudards prêts à toutes les atrocités en échange de leur solde, ce sont d'autres gens encore plus agressifs qu'eux, et disposant d'armes en quantité suffisante. Les Talibans peuvent faire chuter l'Etat afghan, les hippies n'ont jamais menacé de prendre le pouvoir aux USA.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

On l'a vu à Hong Kong, en Iran, en Biélorussie…

Si on prend l'exemple de Ceauşescu, il a fallu un affaiblissement du régime par un conflit extérieur pour qu'il puisse tomber.

Ce pourrait être une condition manquante pour les 3 que tu cites.

Sans exclure l'impact technologique, on peut envisager aussi cette raison.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Touful Khan

Il n'y a à mon sens pas lieu de devoir subir encore une solidarité générationelle à ce sujet. Les acteurs de la colonisation sont morts.
Ce qui devrait être fait est de cesser le pillage actuel des ressources de ces pays, notamment via la corruption de leurs élites dirigeantes. Mais un "droit à réparation" pour des crimes commis par d'autres, non.

JMLP est encore en vie. Il y a encore quelques anciens nazis en vie, alors les acteurs de la colonisation ? ils sont nombreux.
Par contre je te rejoins sur le second point, et cela entraînerait un effondrement de nos économies. On n'a pas idée d'à quel point notre richesse est liée aux matières premières et main d'oeuvre bon marché en provenance de pays dont les émigrants en veulent à nos aides sociales, richesses, alors qu'ils pourraient faire comme nous et contribuer à leur pays.

Citation :

Publié par Bjorn

Mais c'est complètement idiot comme réflexion. On ne mets pas des aides sociales en place pour attirer les immigrés. Les raisons sont autres. Donc le fait que ça ne joue pas sur l'attrait des immigrés... Ne permets absolument pas d'en déduire qu'on peut les limiter... En revanche les raisons pour lesquelles on les mets en place (qui différent suivant l'aide, santé publique, lutte contre le mal logement, lutte contre l'extrême pauvreté) ce sont des impacts négatifs sur la société quelque soit la nationalité du bénéficiaire en leur absence.

Il va préférer couper toutes les aides sociales, et une fois que les gens sont bien dans la misère et devront s'en remettre à voler ou à piller pour survivre, il n'aura aucun problème à doubler le budget alloué aux prisons. C'est un exemple classique de ce dont je parlais plus haut, certains prefèrent gaspiller notre argent en démonstrations d'ordre et de force que de réfléchir posément à comment il pourrait efficacement contribuer à la société.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Bjorn

ce sont des impacts négatifs sur la société quelque soit la nationalité du bénéficiaire en leur absence.

Leur existence, c'est aussi des impacts négatifs.

La dépendance à l'aide sociale, cest la dépendance des individus à l'égard de l'État, réduisant ainsi leur autonomie et leur motivation à améliorer leur situation par leurs propres moyens.
Ça produit une distorsion des incitations, menant à des comportements économiques non productifs, comme réduire l'incitation au travail ou à la recherche d'emploi.
C'est une charge fiscale accrue, par l'évidente augmentation des impôts pour financer ces programmes, ce qui réduit le revenu disponible des contribuables et peut freiner l'activité économique.

Sans parler des effets néfastes sur le marché du travail, par exemple. Les aides sociales peuvent parfois rendre le travail moins attractif, surtout pour les emplois peu rémunérés, en offrant un revenu de substitution.
Quant à la bureaucratie et son inefficacité, l'agora sait ce que j'en pense. La gestion étatique des aides sociales entraîne souvent une bureaucratie lourde et une allocation inefficace des ressources.
Et il existe des tas d'autres effets pervers sur les prix, car certains types d'aide, comme l'assistance au logement, peuvent artificiellement gonfler les prix du marché. L'APL crée un effet de seuil qui se répercute ensuite sur les autres biens.
Je l'ai évoqué des tas de fois : la diminution de la responsabilité personnelle. Les aides sociales peuvent éroder le principe de responsabilité personnelle, où les individus sont censés prendre soin d'eux-mêmes et de leurs familles.

Cesr aussi une substitution à la charité privée, l'intervention de l'État peut réduire les incitations à la générosité privée et à l'entraide communautaire, alors qu'on est beaucoup plus impliqué par ce qui nous touche.
Ça a des effets sur la cohésion sociale, ça ngendre des tensions sociales, notamment si certains groupes se sentent lésés ou si les bénéficiaires sont perçus comme non méritants.
On peut difficilement nier la fraude et d'abus, car système d'aide sociale est susceptible d'être abusé, ce qui entraîne une perte de ressources et une injustice envers ceux qui financent ces aides.

Bref on peut opposer des arguments philosophique, économique ou sociaux au principe même de l'aide sociale comme elle existe en France.

L'épouvantail des pillages pour se nourrir est grossier.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Le Monde se penche sur "l'aile gauche" du gouvernement, notamment vis à vis de leur position face à une loi qui instaure la préférence nationale et est félicitée par le FN comme l'avancée de sa politique :

Citation :

Le haut fonctionnaire, qui a tenté au fil des ans de se sculpter une stature afin d’incarner l’aile gauche de la Macronie, a pris ces derniers jours les traits d’un traître à la cause sociale-démocrate ou, pire encore, d’un couard. Etiqueté par certains de ses collègues du gouvernement comme le meneur d’une fronde de ministres menée en plein vote du projet de loi « immigration », le 19 décembre 2023, l’élu de Paris nie avoir jamais voulu démissionner.

Citation :

Clément Beaune revendique vouloir mener le « combat » de l’intérieur, en dévitalisant le plus possible la loi « immigration », sans toutefois prétendre à un « match retour » sur ce texte.

Citation :

Emmanuel Macron n’a pas manqué de faire part de son exaspération envers des ministres décrits par un conseiller à l’Elysée, avec dédain, comme des « puputschistes ». Le chef de l’Etat a, lors de son déplacement en Jordanie, le 21 décembre 2023, fustigé ceux qui menacent de démissionner sans passer à l’acte. Et, dans ses vœux aux Français, le 31 décembre, il a encore attaqué « ceux qui privilégient les calculs électoraux, les petits arrangements ou leurs intérêts personnels », qui « à la fin nous affaiblissent », visant autant des membres de l’opposition que de son propre camp.

Citation :

Le ministre de l’industrie, Roland Lescure, comme Rima Abdul Malak (culture), Sylvie Retailleau (enseignement supérieur) ou Patrice Vergriete (logement), qui s’étaient joints au groupe formé par Clément Beaune pour faire part de leur émoi, et étaient inclus à la boucle WhatsApp baptisée « Valeurs », semblent désormais s’accommoder de la loi.

Citation :

Ces reculs suscitent la critique cinglante d’Olivier Faure, premier secrétaire du Parti socialiste (PS), qui a commenté sur le réseau social X : « Pitoyable humiliation de ministres qui avaient annoncé qu’ils démissionneraient si la loi immigration était votée et qui maintenant viennent se fouetter en place publique pour ne pas être renvoyés par Jupiter… »

Citation :

« Faut-il être ministre d’Emmanuel Macron à tout prix ? C’est une question philosophique », déduit le président de la commission des lois, Sacha Houlié. Le député Renaissance, représentant de l’aile gauche de la majorité présidentielle, a voté contre le projet de loi en dépit de pressions exercées au plus haut niveau. Quelques heures avant le scrutin décisif, lors d’une réunion à l’Elysée, Emmanuel Macron « en personne [lui] a demandé de [s’]abstenir » plutôt que de voter contre, rapporte Sacha Houlié. L’élu de la Vienne affirme aussi que des ministres et des proches du chef de l’Etat lui « ont promis de hautes fonctions ministérielles » s’il votait pour. Le trentenaire a tenu bon, opposant au président de la République un argument qu’il juge imparable : « Je ne vote pas un texte inconstitutionnel. »

Un exemple supplémentaire pour ceux qui prétendent que l'extrême-droite n'aura jamais assez d'alliés avec qui gouverner : ceux qui ont des principes suffisamment forts pour s'opposer au mélange de la carotte et du bâton sont l'exception, les collaborateurs sont la norme.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par derioss

J'aimerais juste qu on arrête avec les notions de charités, ces débats sans fin de fraude sociale quant la majorité du volume des fraudes est réalisé par ma classe sociale.
Et quant la classe supérieure a la mienne peut défiscalisé as fuck.

Et t'as tellement aucune idée en vrai de ce qu'il est possible de réaliser.

Tiens une bonne que j'ai apprise récement: savais tu qu'il est possible de vester des actions à une date différente de leur réelle date de vesting ? Un truc génial qui permet aux execs de ne jamais ou quasi pas payer d'impôt sur ce qui constitue 95% de leur revenu, des millions de sauvés. LÉGALEMENT !

Évidement ce n'est pas accessible au pékin moyen, il faut avoir les moyens de l'entreprise à sa disposition pour pouvoir faire ça, les petits employés ont leur RSU vesté à la date réelle.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Et t'as tellement aucune idée en vrai de ce qu'il est possible de réaliser.

Tiens une bonne que j'ai apprise récement: savais tu qu'il est possible de vester des actions à une date différente de leur réelle date de vesting ? Un truc génial qui permet aux execs de ne jamais ou quasi pas payer d'impôt sur ce qui constitue 95% de leur revenu, des millions de sauvés. LÉGALEMENT !

Évidement ce n'est pas accessible au pékin moyen, il faut avoir les moyens de l'entreprise à sa disposition pour pouvoir faire ça, les petits employés ont leur RSU vesté à la date réelle.

Peux tu ?
1/ parler en français
2/ Sourcer tes affirmations
La fiscalité sur les actions - y compris "stock options" ne me parait pas vraiment aberrante en France, malgré tes dires. Mais on pourrait peut être tenir là un vrai combat social qui sait? Merci d'avance.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Peux tu ?
1/ parler en français
2/ Sourcer tes affirmations
La fiscalité sur les actions - y compris "stock options" ne me parait pas vraiment aberrante en France, malgré tes dires. Mais on pourrait peut être tenir là un vrai combat social qui sait? Merci d'avance.

Bien sûr, ça s'appelle "option backdating", tu as des informations ici:

https://www.investopedia.com/terms/o...backdating.asp
https://en.wikipedia.org/wiki/Options_backdating
http://www.law.harvard.edu/faculty/j...plications.pdf

Et si un cheat code qui te permet de décider de la date d'émission de tes options/RSU une fois tu que a eu connaissance de sa valeur boursière ça ne te parait pas aberrant, c'est qu'on n'a pas la même vision de ce qui est juste et éthique.

Message supprimé par son auteur.