[ClairObscur]

C'est exactement ce que je voulais dire par " se croit beaucoup plus habile qu'il ne l'est réellement." Et il semble n'avoir aucune vision d'ensemble ou de long terme non plus. La diplomatie française va sortir de ce mandat dans un sale état.

Citation :

Publié par Jenmir

Non, là tu extrapoles.
Ce que j’ai écrit reste une constatation sur ce qui s’est passé et ce qui résulte de supposition sur l’attitude de Macron par rapport aux événements passés et son discours.

Je pense que je le répète assez souvent sur d’autres topic sur l’attitude souveraine à adopte dorénavant et ne pas être dépendant d’autres pays.
Bref.

Je n'extrapole rien du tout. Tu as écrit en toute lettre qu'il valait mieux se rapprocher de la Chine dont on a besoin pour nous réindustrialiser, au contraire des US qui ne cessent de vouloir nous la mettre à l'envers. En te fendant même d'un exemple très discutable de pourquoi c'était le cas.

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, le B.A-BA de la trahison à destination de notre président : n'allez jamais faire vos offres de services chez l'ennemi, car il aura que vous ne valez rien et ne vous donnera rien en échange. Attendez que ce dernier vienne vous chercher, faite monter votre valeur et les enchères. Pour vendre son cul, faut commencer par ne pas le donner gratuitement.

Et si vous voulez avoir de la valeur en géopolitique auprès des tyrans, commencez par faire preuve de votre capacité de nuisance. Si Erdogan peut faire avaler n'importe quelle couleuvre à Poutine, c'est parce qu'il a commencé par flinguer un de ses avions en Syrie et qu'en même temps il a montré qu'il pouvait aussi faire chier les Américains. Macron est servile avec tout le monde (Trump, Poutine, Xi) : aucun ne se donnera la peine de l'acheter. Du coup, les Airbus seront fabriqués en Chine et les Chinois piqueront encore des tonnes de secrets industriels.

C'est un peu ça. Au bout de 6 ans de Macron, les autres chefs d'état on bien capté qui il était. Le personnage est plutôt facile à cerner. Il est très vaniteux, ouvre beaucoup sa gueule et adore s'entendre parler. Il ne dit pas que des conneries du reste, mais au final il est servile, avec très peu de convictions, il louvoie, hésite, recule et il ne ruera jamais sérieusement dans les brancards.

[Thesith]

Citation :

Publié par Grukfol

C'est surement parce qu'il n'a pas reussi a expliquer assez longuement sa position que les autres comprennent mal. Son seul defaut, c'est peut-etre qu'il n'ait pas fait un peu plus de pedagogie...

Estal'exilé va te dire comme à borh (je crois qu'il m'a mis en ignore list) que tu as prismes anti Macron et que tu as mal compris. Ce qui est fou c'est que visiblement tout le monde le comprend comme toi et moi, à savoir qu'il s'est bien merdé. Vu qu'on a un tir groupé des journalistes, des diplomates, des spécialistes des questions internationales, des retour qu'on a de l'étranger, pour tous ces gens là au mieux Macron n'aurait jamais du dire ça à ce moment là (bref à) minimum un mauvais timing).
Donc je comprends même pas comment on peut le défendre. Y a quand même quelque chose chez Macron d'assez fou, parce que ce n'est pas la 1ère fois qu'il fait des sorties de route diplomatique de ce genre dans le mode d'expression et le timing. Et à chaque fois on a des gens pour dire "oui mais non vous êtes de mauvais foi" enfin y a un moment faut regarder les faits.

Il arrive à parler de nécessité d'union de l'Europe, et ila raison. Mais il dit un truc qui forcément va braquer les pays de l'Est style Pologne... parce que bon pour eux l'allié américain il est indispensable, et la guerre en Ukraine l'a encore une fois prouvé... heureusement que Biden ne nous a pas dit que l'Ukraine c'était pas son sujet et donc son problème....

Et ça ce n'est qu'un aspect du problème soulevé par les propos de Macron. Rien que le timing c'est une faute impardonnable....

En plus on a la la preuve avec l'Ukraine qu'à vouloir ménager un dictateur comme Poutine, on obtient la guerre. Et là il fait quoi ? il laisse entendre que Taïwan c'est un problème chinois, et pire qu'au fond les USA monterait un peu tout ça en épingle pour leur seul intérêt....
Franchement la dissuasion il sait ce que signifie ce mot ? la dissuasion elle repose pas que sur le nucléaire, la dissuasion c'est aussi montré à un état autoritaire impérialiste que s'il attaque un pays voisin, ça va lui coûter très cher, ça peut amener à la chute du régime. Or pour obtenir ce résultat faut dire qu'on sera là au côté (pas forcément par une présence armée, mais appuis diplomatique, économique) du pays ciblé par ce pays voisin qui a des visés impérialiste.

En plus Taïwan c'est comme l'Ukraine, c'est simple à soutenir comme pays.... c'est une démocratie, qui menace personne. Je veux dire y a même pas à choisir entre soutenir la peste et le choléra.... On soutient un état certes non reconnu mais démocratique dont la population demande juste qu'on lui foute la paix à commencer Pékin.

Si l'Europe démocratique veut garder une place et son influence dans le monde demain, ça passe aussi par la défense de certains principe et valeur quand certains évènement se présente. Si on lâche sous le bus Xi, les taïwanais, ben ça finira mal au bout du compte pour nous.
Si on veut la paix, faut être solidaire nous le camp des états démocratiques contre les régimes Moscou/Pékin.
Après y a toujours le risque d'un Xi pétant les plombs et se lançant dans une guerre alors même que tous les signaux auront été donné que Taïwan ne sera pas seule, mais y a une chose de certaine, si on commence à laisser entendre qu'au fond Taïwan ça nous concerne pas, y aura la guerre.
Pas forcément sur el cas Taïwan puisque peut être que dans de telle condition Taipei capitulera faute de soutien, mais Pékin s'arrêtera pas à Taïwan.

C'est assez désespérant de voir les mêmes erreurs faites sur Moscou et pékin. A savoir penser que si on s'arrange avec Poutine, il va se calmer et hop ça s'arrêtera. Sauf que non. Et Xi c'est pareil, il s'est occupé du cas Hong Kong, (on va se mentir c'était très compliqué d'agir sur ce dossier mais au moins on aurait pu faire plus symboliquement), là il a en vue Taïwan, et une fois ce dossier réglé il passera à la suite c'est pas les revendication chinoise qui manque dans le coin les japonais, les philippins, les vietnamiens en savent quelques choses.
Et même sans cet élément de revendication territoriale, si on lâche les taïwanais, on lâche à la Chine le leadership mondial. On veut vraiment d'un monde commandait par le nouveau monde façon PCC et Xi ? Moi j'y tiens pas, c'est pas que je voue une admiration totale et sans borne pour le modèle proposé par les USA, mais bon il est quand même préférable (encore que ça peut changer avec le GOP. et ses efforts pour rejoindre le camp Moscou/Pékin) à ce contre modèle proposé généreusement par Poutine et Xi.

[Borh]

Citation :

Publié par Jenmir

Macron qui déclare qu’il veut réindustrialisé la France pour être moins dépendant de la Chine et des USA, mais on apprends aussi qu’Airbus va augmente sa production en Chine en construisant une nouvelle chaîne d’assemblage à Tianjin.

Comme-ci on ne pouvait pas le faire en Europe et donc crée des emplois chez nous…

C'est complètement idiot. L'aéronautique civile est un des domaines où la Chine reste très en retard par rapport à nous.
Il y avait absolument pas besoin qu'Airbus construise en Chine pour y vendre des avions.

Là c'est juste des emplois en moins en Europe et du probable transfert technologique involontaire.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.theguardian.com/world/20...us-china-clash







On peut en trouver plein des comme ça. La visite de Macron est vue comme un triomphe pour la Chine et une humiliation pour l'UE, puisque Macron s'est désolidarisé de facto de VDL qui l'accompagnait.
Pour rappel, il se présente comme pro-européen et parle d'autonomie de l'Europe. Il est juste nul.

C'est du même acabits que sa déclaration de mort cérébrale de l'OTAN, mais ton article n'apporte pas grand chose de nouveau, un républicain qui se sert de sa déclaration pour moudre son propre grain et un allemand qui fait pareil sur le leadership de l'Europe. L'article commence bien aussi avec le terme vassal, ce dont je doute que Macron ait employé dans son entrevue.
Cependant on est d'accord sur un point, Macron a fait du Macron à la sauce De Gaulle, maintenant dire si c'est bien ou mal, c'est un exercice auquel je m'abstiens, cependant je comprends le but de sa manoeuvre et je comprends que cela froisse beaucoup de nos partenaires.

Vis à vis de vos opinions, je pointe juste que dès que les US nous font un coup de pute, vous gueulez à juste titre, des que les Allemands nous font des coups de putes, vous gueulez à juste titre, mais des que Macron dit on va s'émanciper pour réduire la portée des coup de pute de nos alliés, vous lui tombez dessus en citant les US et les Allemands.

Alors c'est ptete mon coté Chauvin qui me fait penser que Macron n'a pas forcément tord, ou alors c'est vous qui tournez plus vite qu'une girouette pourvue que ca tape sur Macron, qui sait.

Citation :

Publié par Thesith

Estal'exilé...

J'ai personne en ignore list mais les seuls pavés que je lis sur l'Agors son ceux de Tabou et de Joliens que j'estime expert sur des sujets spécifiques, parce qu'en général c'est les seuls intéressant. TL;DR Je ne lis jamais tes pavés.

[Aloïsius]

Je vous place ce fil twitter d'un macroniste fanatique, histoire de me faire l'avocat du diable
https://twitter.com/ericgarland/stat...39508613431298


Je ne suis pas convaincu, mais c'est un point de vue intéressant.

[Angora]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je vous place ce fil twitter d'un macroniste fanatique, histoire de me faire l'avocat du diable
https://twitter.com/ericgarland/stat...39508613431298


Je ne suis pas convaincu, mais c'est un point de vue intéressant.

Dans lequel il explique que la Chine est derrière l'invasion de l'Ukraine ? Euh... wtf?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Vis à vis de vos opinions, je pointe juste que dès que les US nous font un coup de pute, vous gueulez à juste titre, des que les Allemands nous font des coups de putes, vous gueulez à juste titre, mais des que Macron dit on va s'émanciper pour réduire la portée des coup de pute de nos alliés, vous lui tombez dessus en citant les US et les Allemands.

Alors c'est ptete mon coté Chauvin qui me fait penser que Macron n'a pas forcément tord, ou alors c'est vous qui tournez plus vite qu'une girouette pourvue que ca tape sur Macron, qui sait.

Perso je ne vois aucune contradiction entre le fait de dénoncer les coups du pute que nous font régulièrement les Allemands et les Américains et trouver la sortie de Macron lamentable. D'une part parce qu'elle tombe au pire moment et montre à nos alliés en général que nous ne sommes pas fiables et va nous marginaliser d'avantage, notamment auprès de nos alliés asiatiques.

d'autre part parce qu'un rapprochement avec la Chine ne va en rien permettre à la France de s'émanciper de quoi que ce soit. La Chine est bien pire que ces deux là, nous cédera très peu en retour comme de coutume, et elle est sur une trajectoire de collision avec nous. Sans compter que son modèle d'atelier du monde n'est pas soutenable à terme.

Bref, se rendre plus dépendante d'elle c'est de la politique à très courte vue, promise à des résultats désastreux. La France doit trouver des solutions à ses problèmes mais elle ne les trouvera pas plus à Pékin qu'elle ne les trouvera à Moscou.

[Silgar]

Les américains, les australiens et les britanniques nous ont signifié clairement que nous ne comptions pour rien dans leur stratégie pour l'indo-pacifique. Aussi, je trouve personnellement que la bonne réponse à l'AUKUS est celle que le Président donne : débrouillez-vous, nous ne sommes pas vos larbins. Par ailleurs, soutenir Taiwan n'est pas synonyme de nous ranger docilement derrière les américains. Enfin, sur un plan plus économique, n'oublions pas que les Etats-Unis sont en train de fermer leur marché intérieur et de nous mener une guerre économique sauvage, n'oublions pas non plus que le déficit commercial de la France avec la Chine est de plus en plus conséquent. Nous devons résolument n'être le suiveur d'aucun camp et gagner en autonomie stratégique (ceci vaut aussi pour l'UE, du moins si elle réussi à s'extraire du joug américain).
https://www.lemonde.fr/international...9006_3210.html

Sauf si j'ai raté quelque chose d'évident, je ne vois pas où est l'erreur stratégique grave dans cet enfonçage de portes ouvertes.

[Rigel]

Citation :

Publié par Silgar

Les américains, les australiens et les britanniques nous ont signifié clairement que nous ne comptions pour rien dans leur stratégie pour l'indo-pacifique. Aussi, je trouve personnellement que la bonne réponse à l'AUKUS est celle que le Président donne : débrouillez-vous, nous ne sommes pas vos larbins. Par ailleurs, soutenir Taiwan n'est pas synonyme de nous ranger docilement derrière les américains. Enfin, sur un plan plus économique, n'oublions pas que les Etats-Unis sont en train de fermer leur marché intérieur et de nous mener une guerre économique sauvage, n'oublions pas non plus que le déficit commercial de la France avec la Chine est de plus en plus conséquent. Nous devons résolument n'être le suiveur d'aucun camp et gagner en autonomie stratégique (ceci vaut aussi pour l'UE, du moins si elle réussi à s'extraire du joug américain).
https://www.lemonde.fr/international...9006_3210.html

Sauf si j'ai raté quelque chose d'évident, je ne vois pas où est l'erreur stratégique grave dans cet enfonçage de portes ouvertes.

Enfoncer des portes ouvertes, en froissant nos alliés, c'est du niveau de la Brav-M, pas du chef de la diplomatie...

[Silgar]

Quand la France se voit résilier un contrat de 20 milliards d'euros sur lequel elle a construit une part conséquente de sa stratégie pour l'indo-pacifique, je crois qu'elle peut s'autoriser quelques vérités bien senties.

[Thesith]

Citation :

Publié par Silgar

Les américains, les australiens et les britanniques nous ont signifié clairement que nous ne comptions pour rien dans leur stratégie pour l'indo-pacifique. Aussi, je trouve personnellement que la bonne réponse à l'AUKUS est celle que le Président donne : débrouillez-vous, nous ne sommes pas vos larbins. Par ailleurs, soutenir Taiwan n'est pas synonyme de nous ranger docilement derrière les américains. Enfin, sur un plan plus économique, n'oublions pas que les Etats-Unis sont en train de fermer leur marché intérieur et de nous mener une guerre économique sauvage, n'oublions pas non plus que le déficit commercial de la France avec la Chine est de plus en plus conséquent. Nous devons résolument n'être le suiveur d'aucun camp et gagner en autonomie stratégique (ceci vaut aussi pour l'UE, du moins si elle réussi à s'extraire du joug américain).
https://www.lemonde.fr/international...9006_3210.html

Sauf si j'ai raté quelque chose d'évident, je ne vois pas où est l'erreur stratégique grave dans cet enfonçage de portes ouvertes.

sauf que le timing, la manière aussi de dire les choses ça compte. Il avait certainement pas à dire ça au moment où il l'a dit, et laisser entendre la petite musique de renvoyer dos à dos américain et chinois. Un peu comme on a encore des gens pour renvoyer Ukraine et Russie dos à dos.

Rien que sur ces éléments là, sa sortie la rend lamentable.

Ensuite sur l'économie, les USA jouent leur intérêt, à aucun moment ils ont obligé l'UE à être "Open Bar" C'est un choix idéologique de l'UE que le libre commerce ouvert à tous les vents, c'est encore le choix de l'UE et son dogmatisme que d'ouvrir le marché de l'électricité (et qui nous fout bien dans la merde ces derniers mois) etc.... On est les idiots de la mondialisation. Cad on applique bêtement les principes quand USA, Chine etc... s'arrange avec les règles pour défendre leur intérêt. Mais à aucun moment ces 2 pays l'un démocratique l'autre non, nous ont mis un flingue sur la tempe pour jouer les dindons.

La responsabilité de notre balance commerciale elle est européenne et elle est nationale. On a eu des politiques qui ont décidés que les usines et les ouvriers c'était sale, et donc on avait qu'à les envoyer à l'étranger. Le coût du travail à bon dos, les allemands ont des salariés qualifiés avec de bon salaire, et ils y arrive,t.
Nous on a fait le choix de délocaliser, et le peu qui restait d'être sur une gamme, moyenne. On le paye. Et en plus au moment où on aurait pu voir un peu de lumière, voilà qu'on découvre (enfin vite dit) qu'on a fait n'importe quoi sur l'énergie... un de nos gros points fort.
Bref c'est pas les américains, ni les chinois qu'on doit blamer sur ce point là, mais nous même.


Edit

Citation :

Quand la France se voit résilier un contrat de 20 milliards d'euros sur laquelle elle a construit une part conséquente de sa stratégie pour l'indo-pacifique, je crois qu'elle peut s'autoriser quelques vérités bien senties.

c'était utile de le faire quand c'est arrivé. C'est aberrant lors du retour d'un voyage officielle en Chine, de faire la sortie qu'il a fait.
On se met pas seulement à dos les anglo saxon, on se met aussi à dos nos partenaires européens de l'Est notamment.

Quand même on peut au moins tomber d'accord, qu'il aurait jamais du dire ça au moment où il l'a dit.....

[cherubin]

Citation :

Publié par Silgar

Quand la France se voit résilier un contrat de 20 milliards d'euros sur laquelle elle a construit une part conséquente de sa stratégie pour l'indo-pacifique, je crois qu'elle peut s'autoriser quelques vérités bien senties.

Ha bon faut que je revois ma geo, je savais pas que Taiwan étais un états/province des USA ou Australien ou Britannique à croire que dans le monde des grands il est plus facile de taper sur les petits, mais en géopolitique ç est cela une vérité bien sentis

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par ClairObscur

Perso je ne vois aucune contradiction entre le fait de dénoncer les coups du pute que nous font régulièrement les Allemands et les Américains et trouver la sortie de Macron lamentable. D'une part parce qu'elle tombe au pire moment et montre à nos alliés en général que nous ne sommes pas fiables et va nous marginaliser d'avantage, notamment auprès de nos alliés asiatiques.

d'autre part parce qu'un rapprochement avec la Chine ne va en rien permettre à la France de s'émanciper de quoi que ce soit. La Chine est bien pire que ces deux là, nous cédera très peu en retour comme de coutume, et elle est sur une trajectoire de collision avec nous. Sans compter que son modèle d'atelier du monde n'est pas soutenable à terme.

Bref, se rendre plus dépendante d'elle c'est de la politique à très courte vue, promise à des résultats désastreux. La France doit trouver des solutions à ses problèmes mais elle ne les trouvera pas plus à Pékin qu'elle ne les trouvera à Moscou.

Mais ou Macron annonce un rapprochement avec la Chine dans son entrevue?

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

Quand la France se voit résilier un contrat de 20 milliards d'euros sur laquelle elle a construit une part conséquente de sa stratégie pour l'indo-pacifique, je crois qu'elle peut s'autoriser quelques vérités bien senties.

Oui la France n'est considérée par personne comme un allié sur qui on peut compter.
Faudra s'attendre à d'autres Aukus et d'autres European Skyshield.

D'ailleurs la réaction en Australie sur les propos de Macron, c'est qu'ils ont bien eu raison de pas compter sur nous et ça justifie AUKUS (alors que la tendance précédente en Australie était plutôt de penser l'inverse).

https://www.smh.com.au/world/europe/...10-p5cz6t.html

[Hellraise]

Ayant lu l'extrait, au delà de la forme/timing raté de son message, est ce que l'essence de son propos ne serait pas plutôt "il faut tout faire pour repousser le début du conflit inévitable et gagner du temps pour se reindustrialiser et se remilitariser"?

J'ai plus l'impression de voir le gouvernement de 1938 (ou 36?) se réarmer en panique, trop peu et trop tard.

Vu la réalité du retard de production militaire (et industriel civil) , est ce qu'il n'y aurait pas un argument pour retarder au maximum un conflit afin de pouvoir y entrer dans de meilleures conditions ?

Son propos semblait "les USAs accélèrent leurs programmes et affichent clairement la Chine comme hostile, et vu le taré en Chine ça peut péter a tout moment. Bon le taré va vouloir prendre Taiwan vu que c'est dans sa nature et sa politique, mais est ce qu'on veut que ce conflit se déclenche maintenant"

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Silgar

Quand la France se voit résilier un contrat de 20 milliards d'euros sur laquelle elle a construit une part conséquente de sa stratégie pour l'indo-pacifique, je crois qu'elle peut s'autoriser quelques vérités bien senties.

Sur la forme je suis d'accord avec toi.

Sur le fond, on est aussi dépendant de Taïwan que les US et on a beaucoup à perdre d'une prise de contrôle de son territoire par la Chine.

Enfin, la morale de l'histoire, c'est qu'on aurait jamais du se rendre dépendant sur un secteur aussi stratégique que l'accès aux semi-conducteurs à un pays comme Taïwan.

Mais ça n'est qu'un sujet de plus à ajouter à la longue liste des échecs des gouvernements français de ces 50 dernières années.

[Caniveau Royal]

Je pense qu'il y a eu hiatus entre ce que le président voulait dire : ne pas s'engager dans la lutte politico-économique d'influence, très forte, entre la Chine et les Etats-Unis,

et le contexte ou il l'a dit, qui alors qu'il y avait des manoeuvres militaires près de Taiwan, a laisse croire que ses propos portaient sur Taiwan, et soutenaient l'expansion de la Chine.

Mais Macron a t-il, dans son discours, cite Taiwan ?
Je ne le crois pas. Si ?

[DK]

Je trouve son interview beaucoup plus mesurée que ce qu’il en est extrapolé ici ou là. J’ai mes doutes quant au volet Chine/Taïwan; concernant le volet européen je partage largement son point de vue mais ne peux qu’être en désaccord sur le fait que « quasiment tout a été fait » depuis 5 ans (comme on a pu le voir sur d’autres sujets). Installer des idées, faire de beaux discours, la doctrine, STOP. Aux actes, plus vite.

[ShlacK]

Pour vouloir une 3eme voie, il faut en avoir la capacité. Surtout si on est archi exposé avec les zones maritimes qu'a la France.

A part exploser le budget militaire ça ne pourra pas se faire. même en poussant l'UE a le faire aussi, il n'y a aucune garantie de vraie union en cas de crise et en diluant l'effort avec l'UE, tu perds un peu de l'indépendance recherchée.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Mais ou Macron annonce un rapprochement avec la Chine dans son entrevue?

C'est ce que cette visite annonce: des contrats avec la Chine, plus de collaboration, des liens commerciaux resserrés là où on devrait faire exactement l'inverse, tout en annonçant une vision proche de celle de la Chine à savoir en gros que c'est pas nos oignons. C'est effectivement de facto un rapprochement. Le fait que la Chine ait conduit des exercices militaires de grande ampleur juste après est une petit tacle pour enfoncer le clou et se foutre de la gueule de Macron au passage.

C'est vraiment un coup de génie..

Citation :

Publié par Borh

Oui la France n'est considérée par personne comme un allié sur qui on peut compter.
Faudra s'attendre à d'autres Aukus et d'autres European Skyshield.

D'ailleurs la réaction en Australie sur les propos de Macron, c'est qu'ils ont bien eu raison de pas compter sur nous et ça justifie AUKUS (alors que la tendance précédente en Australie était plutôt de penser l'inverse).

https://www.smh.com.au/world/europe/...10-p5cz6t.html

Mouais la raison du coup de l'AUKUS n'a pas grand chose à voir avec un manque de fiabliité de la France; c'est surtout les anglo-saxons qui ont décidé entre eux de nous la mettre à l'envers. Et je pense que si on remplaçait la France par l'Italie, les Pays-bas ou le Guatemala, on aurait obtenu le même résultat. Peut être juste sans la cachoterie jusqu'à la dernière minutes concoctée par Bojo et Scomo.
Si des Australiens disent "ah on a bien fait de foutre notre coup de poignard" c'est surtout de la grosse hypocrisie de leur part vu que c'est sans doute précisément ce coup là qui motive en partie cette sortie de Macron. Ca ne l'excuse pas, mais elle ne vient pas de nulle part non plus.
Au passage celui qui est cité disant ça dans l'article est apparemment un Allemand.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Au passage celui qui est cité disant ça dans l'article est apparemment un Allemand.

Rappelons que les Allemands ont déployés de grands efforts pour faire capoter l'accord franco-australien. Ils n'en n'ont pas bénéficié directement, mais ils ont été à la manœuvre tout du long.

Mais si on aime pas les coups de pute de nos alliés, dites-vous bien qu'en comparaison de ce que la Chine inflige à ses partenaires, ce sont des plaisanteries entre potes.

[Episkey]

Citation :

Publié par Borh

Effectivement, mais dans les deux cas, c'est pas à notre avantage.

Citation :

Publié par Sadd Black

Sur le fond, on est aussi dépendant de Taïwan que les US et on a beaucoup à perdre d'une prise de contrôle de son territoire par la Chine.

Enfin, la morale de l'histoire, c'est qu'on aurait jamais du se rendre dépendant sur un secteur aussi stratégique que l'accès aux semi-conducteurs à un pays comme Taïwan.

Bah oui. D'où l'intérêt de développer au maximum nos capacités de production de semi-conducteurs, et de se défaire au maximum d'une dépendance vis-à-vis de Taiwan.

Les mecs, c'est quand même dingue: Vous râlez à tout bout de champ en disant qu'on n'est jamais capables de faire par nous-même et de toujours se reposer sur d'autres et d'être trop dépendants, mais quand Macron appelle à ce que l'on (l'Europe) soit capables de gérer par nous-mêmes et d'être indépendants, vous dites qu'on fait le jeu de la Chine.

Faut savoir ce que vous voulez, un moment.

Surtout si derrière vous citez Sholtz, alors que l'Allemagne a, je vous cite, bien vendu son cul aux russes (Nordstream) et aux chinois (les ventes de VW sont assez représentatives) et se rend maintenant compte qu'elle a fait de jolies boulettes.
Merkel et Schroder ont grandement merdé: L'Allemagne rectifie son tir, c'est normal. Mais faut pas prendre non plus exemple.

Citation :

Publié par Borh

Non je n'extrapole rien du tout.
Macron le dit explicitement, Taiwan c'est une crise qui n'est pas la nôtre, et faut pas s'en mêler. Je l'ai même mis en gras dans la citation.
Mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas lire.

L'emploi du conditionnel est assez explicite, je trouve.
Et si l'Europe a suffisamment de temps pour développer son autonomie stratégique (ce dont je doute, pour être tout à fait honnête - mais il faut commencer quand même avant qu'il ne soit trop tard), ça peut ne plus être notre crise.
A voir au moment où cela arrive, dans quelle position on sera à ce moment-là.
D'ici là, il faut au maximum développer notre propre réseau et être le plus autonome possible.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Macron est ambigu sur la question du fait de son désir de 3eme bloc Européen, mais on en revient au même point, c'est un conflit entre les US et la Chine qui impactera le monde et dont tout le monde qui dépend de Taiwan sortira perdant, du coup autant ne plus dépendre de Taiwan, moins dépendre de la Chine et moins dépendre des US.

Il est fort probable que quelque soit le résultat du conflit, victoire Chinoise comme US, Taiwan ne soit plus en mesure de fabriquer et d'exporter quoi que ce soit pendant un certain temps. D'ailleurs c'est un scénario qui était avancé il y a peu, un blocus Chinois sur l'ile. La Chine s'y prépare, les US s'y préparent et Macron appel à ce que l'Europse s'y prépare.

C'est certain. D'où l'intérêt de mettre les bouchées doubles. C'est urgent.

Citation :

Publié par Silgar

Les américains, les australiens et les britanniques nous ont signifié clairement que nous ne comptions pour rien dans leur stratégie pour l'indo-pacifique. Aussi, je trouve personnellement que la bonne réponse à l'AUKUS est celle que le Président donne : débrouillez-vous, nous ne sommes pas vos larbins. Par ailleurs, soutenir Taiwan n'est pas synonyme de nous ranger docilement derrière les américains. Enfin, sur un plan plus économique, n'oublions pas que les Etats-Unis sont en train de fermer leur marché intérieur et de nous mener une guerre économique sauvage, n'oublions pas non plus que le déficit commercial de la France avec la Chine est de plus en plus conséquent. Nous devons résolument n'être le suiveur d'aucun camp et gagner en autonomie stratégique (ceci vaut aussi pour l'UE, du moins si elle réussi à s'extraire du joug américain).

Citation :

Publié par Silgar

Quand la France se voit résilier un contrat de 20 milliards d'euros sur laquelle elle a construit une part conséquente de sa stratégie pour l'indo-pacifique, je crois qu'elle peut s'autoriser quelques vérités bien senties.

Ca me parait légitime.
Aujourd'hui, on (France ou Europe) ne pèse pas lourd dans le rapport des forces.
L'intérêt de développer une autonomie stratégique économique et militaire peut inverser ce rapport de force et crééer une nouvelle composante.

Et puis, bon, bientôt les australiens reviendront pour les sous-marins, et là on pourra glisser une jolie quenelle aux australiens et aux américains. Et à mon avis, on ne devrait pas s'en priver!

Citation :

Publié par cherubin

Ha bon faut que je revois ma geo, je savais pas que Taiwan étais un états/province des USA ou Australien ou Britannique à croire que dans le monde des grands il est plus facile de taper sur les petits, mais en géopolitique ç est cela une vérité bien sentis

Lol, bah euh oui?
Taiwan est peut-être un état souverain, mais dans les faits il reste vassal de l'USA, car dépend de sa protection. Le jour où le bouclier américain saute, Taiwan pèsera pas lourd.

Et si une alternative à cela (le bouclier US) peut être un bouclier européen, ça rebat les cartes. A notre avantage.

Citation :

Publié par Aloïsius

Je vous place ce fil twitter d'un macroniste fanatique, histoire de me faire l'avocat du diable
https://twitter.com/ericgarland/stat...39508613431298


Je ne suis pas convaincu, mais c'est un point de vue intéressant.

Je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il dit. Notamment sur la Chine et l'Ukraine: Oui la Chine a un intérêt que cela dure et pousse en ce sens (et joue un double jeu), mais qu'elle soit derrière tout, meh.
Mais son analyse est pertinente.
C'est fou comme Twitter n'est juste pas pratique du tout à lire... rofl.

[ClairObscur]

Je pense que personne ici ne disputera le fait que l'on doit être plus indépendants des US. Mais le problème avec Macron et sa sortie c'est qu'il a l'air d'opter pour plus de dépendance avec la Chine en retour. ce qui est une très mauvaise idée.

Quand à la question d'une défense Européenne unifiée, j'y croyais il y a quelques années mais plus maintenant.
Pour une raison très simple : les pays Européens ne se font pas confiance, se tirent constamment dans les pattes et tentent de tirer la couverture à eux. Du coup avoir les US qui n'est pas un pays du continent chapeauter une alliance largement constituée de pays Européens va à beaucoup de monde parce que les US ne se mêlent pas de politique sur le continent et sont perçu comme un pays extérieur ayant un rôle d'arbitre.

Mais ça pose de gros problèmes de dépendance que la France n'accepte pas et avec raison à mon avis.
On l'a vu avec Trump, les US sont un pays avec un fort potentiel de partir très sérieusement en vrille dans les prochaines années. L'Europe doit absolument avoir un plan B de prêt pour faire sans eux le cas échéant. Mais ça n'arrivera pas pour les raisons évoquées ci dessus. En tout cas pas avant d'être contraints et forcés par les évènements. En attendant ce sera l'OTAN ou rien, pour le meilleur et pour le pire.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Episkey

Bah oui. D'où l'intérêt de développer au maximum nos capacités de production de semi-conducteurs, et de se défaire au maximum d'une dépendance vis-à-vis de Taiwan.

Les mecs, c'est quand même dingue: Vous râlez à tout bout de champ en disant qu'on n'est jamais capables de faire par nous-même et de toujours se reposer sur d'autres et d'être trop dépendants, mais quand Macron appelle à ce que l'on (l'Europe) soit capables de gérer par nous-mêmes et d'être indépendants, vous dites qu'on fait le jeu de la Chine.

Faut savoir ce que vous voulez, un moment.

Surtout si derrière vous citez Sholtz, alors que l'Allemagne a, je vous cite, bien vendu son cul aux russes (Nordstream) et aux chinois (les ventes de VW sont assez représentatives) et se rend maintenant compte qu'elle a fait de jolies boulettes.
Merkel et Schroder ont grandement merdé: L'Allemagne rectifie son tir, c'est normal. Mais faut pas prendre non plus exemple.

J'vois pas trop le rapport entre ton message et me citer moi étant donné que j'ai toujours été partisan de tout relocaliser (ou presque) en France.

Et je précise bien en France. Attendre quoique ce soit de l'UE est une perte de temps doublé d'une vaste plaisanterie en matière de souveraineté et d'indépendance. Nos voisins sont trop dépendants des US, de la Russie voir de la Chine pour pouvoir compter sur eux en la matière.

Qui plus est, nous disposons déjà des techno et de capacités de production de semi-conducteurs en France. Il s'agit simplement d'investir plus et surtout, de protéger nos investissements histoire d'éviter de nous faire piller par les américains comme on en a l'habitude.

Et donc, compter sur macron, celui-là même qui est directement responsable des désastres industriels que sont les reventes d'alcatel et des turbines d'alstom (entre autres), pour assurer notre indépendance vis-à-vis des grandes puissances déclenche chez moi une hilarité incontrôlée.

[Aedean]

Citation :

Publié par Episkey

Et si l'Europe a suffisamment de temps pour développer son autonomie stratégique (ce dont je doute, pour être tout à fait honnête - mais il faut commencer quand même avant qu'il ne soit trop tard), ça peut ne plus être notre crise.

La question de Taïwan n'est pas qu'une question économique ou technologique, c'est aussi la question de la défense d'une démocratie face à un Etat totalitaire. Or c'est justement cela qui est reproché à Macron, dans ses propos, maladroits ou non, l'idée que Taïwan ne nous concernerait pas.

C'est une erreur majeure. Nous faisons face à une internationale des dictatures qui veulent la destruction des démocraties. Une démocratie qui tomberait, c'est exactement ce qu'elles cherchent.