[Estal'exilé]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je pense que personne ici ne disputera le fait que l'on doit être plus indépendants des US. Mais le problème avec Macron et sa sortie c'est qu'il a l'air d'opter pour plus de dépendance avec la Chine en retour. ce qui est une très mauvaise idée.

Non il est réaliste, on dépend de la Chine pour beaucoup (trop) de choses et se la mettre à dos ne va améliorer notre situation. Avec le soutient de la Chine à la Russie, la guerre en Ukraine devient une guerre proxy entre les US et la Chine qui sont les 2 grands gagnants du conflit: ca affaiblit l'Europe et la Russie et les 2 y trouvent leur compte, il n'y a qu'à lire les déclarations de dirigeants Européen suite à l'entretient de Macron, c'est limite de la vassalisation comme le disait le journaliste du Daily et la Russie devient elle vassal de la Chine.

[Thesith]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Non il est réaliste, on dépend de la Chine pour beaucoup (trop) de choses et se la mettre à dos ne va améliorer notre situation. Avec le soutient de la Chine à la Russie, la guerre en Ukraine devient une guerre proxy entre les US et la Chine qui sont les 2 grands gagnants du conflit: ca affaiblit l'Europe et la Russie et les 2 y trouvent leur compte, il n'y a qu'à lire les déclarations de dirigeants Européen suite à l'entretient de Macron, c'est limite de la vassalisation comme le disait le journaliste du Daily et la Russie devient elle vassal de la Chine.

On est dépendant de la Chine sur de nombreuses choses, mais la Chine est aussi très dépendante de notre marché, c'est une donnée à ne pas oublier. la dépendance n'est pas de même nature, mais elle existe belle et bien. De plus faudrait être apprendre de nos erreurs. On s'est mis (enfin surtout l'Allemagne) sous dépendance énergétique russe, on a vu le prix que ça impliquait à savoir nous mettre devant une situation où on doit choisir entre nos valeurs et défendre un peuple agressé au prix de contre coût économique, ou regarder le bus russe roulait sur les ukrainiens mais avoir accès à du gaz/pétrole pas cher.
Il faudrait peut être éviter demain d'avoir à choisir entre regarder la purge taïwanaise organisait par Xi pour garder nos approvisionnements chinois, et être en soutien au côté des taïwanais.
Moi je préfère car c'est le mieux à moyen/long terme qu'on se tienne au côté d'un peuple qui a choisi la démocratie. Y en a pas beaucoup et ça va être de plus en rare vu ce qui nous attend.

Citation :

il n'y a qu'à lire les déclarations de dirigeants Européen suite à l'entretient de Macron, c'est limite de la vassalisation comme le disait le journaliste du Daily et la Russie devient elle vassal de la Chine.

Non ça n'a rien à voir, on est dans le pragmatisme au regard de la situation présente. Les états de l'Est ont peur de la Russie, l'UE est incapable de proposer une solution solide de défense, ils se tournent donc vers l'oncle Sam. Y a un moyen simple de réduire cette dépendance, une défense européenne avec une industrie militaire européenne.
Et comme nous sommes une puissance nucléaire, la France pourrait même la jouer sur ce registre du dissuasion nucléaire à l'échelle européenne. Perso j'y suis favorable parce que c'est notre intérêt stratégique que s'assurer que personne n'est dans l'idée de venir croquer un morceau d'un de nos partenaires européens.

Mais bon pour arriver à cette situation, il faudrait que la France se réindustrialise, et avec à la clé une situation économique plus favorable; On sera plus audible le jour où on arrivera au moins à ramener notre déficit autour de moins de 2%. C'est pas inatteignable, on a quand même des forces. Mais faut des ambitions sur l'énergie (nucléaire) afin que sur le plan industriel on puisse avoir aussi des ambitions. Si on règle pas la question énergétique, on arrivera à rien. Et bien entendu il faut aussi des ambitions sur la formation afin d'avoir le personnel compétent pour qu'un industriel qui veut s'installer ait les conditions idéales pour el faire. Le coût du travail c'est secondaire, si tu as de l'énergie pas cher (ou raisonnable) et des ouvriers qualifiés, surtout quand on parle d'industrie de pointe.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Non il est réaliste, on dépend de la Chine pour beaucoup (trop) de choses et se la mettre à dos ne va améliorer notre situation. Avec le soutient de la Chine à la Russie, la guerre en Ukraine devient une guerre proxy entre les US et la Chine qui sont les 2 grands gagnants du conflit: ca affaiblit l'Europe et la Russie et les 2 y trouvent leur compte, il n'y a qu'à lire les déclarations de dirigeants Européen suite à l'entretient de Macron, c'est limite de la vassalisation comme le disait le journaliste du Daily et la Russie devient elle vassal de la Chine.

Tout à fait d'accord. La France n'a aucun intérêt à rentrer dans le conflit USA / Chine. Ca ne nous concerne pas, et nous n'avons rien à y gagner, contrairement à notre position traditionnelle de puissance d'équilibre. La vassalisation aux USA ne nous rapporte que des ennuis, et des coups de poignards dans le dos.
Par ailleurs, les prétentions chinoises sur Taiwan ou sur la mer de Chine, sont loin d'être infondées historiquement et géographiquement, tandis que celles des USA à contrôler / gendarmer la zone sont purement militaires voire impériales. Début des années 2000 la Chine brandissait déjà régulièrement la menace du feu nucléaire sur la question, Xi est dans la continuité.

[Thesith]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Tout à fait d'accord. La France n'a aucun intérêt à rentrer dans le conflit USA / Chine. Ca ne nous concerne pas, et nous n'avons rien à y gagner, contrairement à notre position traditionnelle de puissance d'équilibre. La vassalisation aux USA ne nous rapporte que des ennuis, et des coups de poignards dans le dos.
Par ailleurs, les prétentions chinoises sur Taiwan ou sur la mer de Chine, sont loin d'être infondées historiquement et géographiquement, tandis que celles des USA à contrôler / gendarmer la zone sont purement militaires voire impériales. Début des années 2000 la Chine brandissait déjà régulièrement la menace du feu nucléaire sur la question, Xi est dans la continuité.

Ce qui revient donc à nous mettre sous vassalisation chinoise. c'est comme avec Moscou, si on décide qu'ils ont le droit à leur prétention territoriale et qu'on a regardé ailleurs car c'est mieux pour nous d'un point de vue économique et que ça nous évite de se prendre un mauvais coût si Poutine pète un plomb.

Si on cède face à un régime comme la Chine pour avoir la paix et tranquillité, c'est pas ce qu'on gagner à la fin des fins.
Faut croire que certaines personnes se refusent à regarder l'Histoire et voir ce que ça donne quand on cède face à des dirigeants type Poutine ou Xi.

Edit : Certains cite de Gaulle pour justifier la posture de Macron ou leur propre positionnement. Mais à chaque fois qu'il a été question de choisir entre soutient aux USA (donc valeur occidentale) et soutient à l'URSS par exemple, il a choisi le camp occidentale.
Et je suis convaincu que s'il était aux affaires, il défendrait une certaine idée de la France c'est certain. Par contre j'ai aucun doute sur le fait qu'il choisirait Taïwan et donc les USA, et non pas la Chine de Xi.

[Gland2ChêneMusqué]

Ne pas s'impliquer dans un conflit ça ne signifie pas la vassalisation. La France et l'UE doivent eux même s'armer, militairement et économiquement, que ça soit contre la Chine les USA la Russie le Brésil ou toute autre nation. Les délires guerriers impériaux des USA ne nous concernent pas, ceux des chinois non plus. Votre logique binaire de guerre "eux contre nous" me désole. Je suis désolé mais en tant que français je n'ai aucune raison d'être hostile à la Chine, bien plus à nos élites qui lui ont vendu nos industries. Volontairement.
Les valeurs ne remplissent pas les réservoirs, c'est "bien" à domicile si on veut mais ça n'a rien à faire en commerce ou relations internationales. Surtout quand on les bafoue tant et mieux.

Qui nous pourrit le plus notre indépendance, nos aspirations industrielles et commerciales ? Ni la Chine, ni même les USA (bien sûr qu'ils le font hein), mais notre "flic de quartier" teuton. Le tout dans de belles valeurs démocratiques partagées. La production industrielles allemande est supérieure en valeur à la Chine et nos balances commerciales tout aussi déséquilibrées. Et dans une moindre mesure c'est la même avec plusieurs pays européens.

[ShlacK]

A propos des semi conducteurs, vous vous préparez en Europe? Intel construit dans l'Ohio une mega usine de semi conducteurs. url. Qu'il ne vienne pas dire qu'il n'aurait pas pu prédire dans quelques ans.

Et oui, la position de la France ou l'UE sur Taiwan serait intéressant. Contrairement a la Russie et ses ambitions qui annexe un pays souverain. La France/l'UE pourrait dire que Tawian fait partie de la Chine qui ne chercherait pas a s'agrandir plus que cela et du coup ca ne ressemble pas au conflit Ukrainien. (un sentiment un peu de dgv quand meme)

Voici selon google la liste des pays qui reconnaissent Taiwan comme étant un pays souverain:

Citation :

Marshall Islands, Nauru, Palau, Tuvalu, Eswatini, Vatican City, Belize, Guatemala, Haiti, Paraguay, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, and Saint Vincent and the Grenadines.

y'a aucun grand joueur.

[Colsk]

Notes toutefois qu il n a pas choisi la Chine.
Par contre, il s est mis en position de retrait donc de faiblesse pour nos amis chinois et nos alliés ont perdu une certaine confiance dans le personnage.

On voit à mes yeux depuis le début de son deuxième mandat les limites du bonimenteur Macron. Ça ne passe plus que ce soit au niveau national ou international.
Ça va être compliqué de retrouver une stature s il ne peut même plus s appuyer sur un socle.

[Thesith]

Citation :

Publié par ShlacK

A propos des semi conducteurs, vous vous préparez en Europe? Intel construit dans l'Ohio une mega usine de semi conducteurs. url. Qu'il ne vienne pas dire qu'il n'aurait pas pu prédire dans quelques ans.

Et oui, la position de la France ou l'UE sur Taiwan serait intéressant. Contrairement a la Russie et ses ambitions qui annexe un pays souverain. La France/l'UE pourrait dire que Tawian fait partie de la Chine qui ne chercherait pas a s'agrandir plus que cela et du coup ca ne ressemble pas au conflit Ukrainien. (un sentiment un peu de dgv quand meme)

Voici selon google la liste des pays qui reconnaissent Taiwan comme étant un pays souverain:



y'a aucun grand joueur.

Et donc tu proposes de laisser le bus chinois rouler sur les taïwanais qui expriment leur souhait de ne pas rejoindre Pékin et qui veulent pouvoir continuer à vivre comme ils le font depuis plusieurs décennies cad sans la tutelle de Pékin et au final en tant qu'état souverain de fait (et qui d'ailleurs était reconnu en tant que tel).

Ensuite tu fais comme ci les USA ne soutenait pas Taipei et justement cette exigence d'indépendance. On est purement dans de la diplomatie, fallait une seule Chine à l'ONU, il a été fait le chois de la Chine continentale difficile d'ignorer 1Md d'habitants pour autant ça veut pas dire qu'on a acté que Taïwan était chinoise.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Thesith

Et donc tu proposes de laisser le bus chinois rouler sur les taïwanais qui expriment leur souhait de ne pas rejoindre Pékin et qui veulent pouvoir continuer à vivre comme ils le font depuis plusieurs décennies cad sans la tutelle de Pékin et au final en tant qu'état souverain de fait (et qui d'ailleurs était reconnu en tant que tel).

Ensuite tu fais comme ci les USA ne soutenait pas Taipei et justement cette exigence d'indépendance. On est purement dans de la diplomatie, fallait une seule Chine à l'ONU, il a été fait le chois de la Chine continentale difficile d'ignorer 1Md d'habitants pour autant ça veut pas dire qu'on a acté que Taïwan était chinoise.

Ca va être dur de justifier un conflit "pour des valeurs" et pour protéger un état alors qu'on est même pas capable de le reconnaitre officiellement. Parce qu'on ne veut pas se brouiller avec la Chine, parce qu'on veut ou qu'on voulait A TOUT PRIX businesser avec. On nous l'a vendu l'eldorado chinois, de la gauche à la droite, et pas qu'un peu. La Chine ne fait pas de business avec les pays reconnaissant Taiwan (et fait son maximum pour les faire basculer). La Chine déclare que Taiwan est chinois depuis des décennies et en a fait un principe diplomatique persistant. Qui est ferme et cohérent sur "ses valeurs"? j'ai un doute.

[Thesith]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Ca va être dur de justifier un conflit "pour des valeurs" et pour protéger un état alors qu'on est même pas capable de le reconnaitre officiellement. Parce qu'on ne veut pas se brouiller avec la Chine, parce qu'on veut ou qu'on voulait A TOUT PRIX businesser avec. On nous l'a vendu l'eldorado chinois, de la gauche à la droite, et pas qu'un peu. La Chine ne fait pas de business avec les pays reconnaissant Taiwan. Qui est ferme et cohérent sur "ses valeurs"? j'ai un doute.

Ici il est pas question de reconnaître Taïwan, on a pas besoin d'aller jusque là pour justifier une aide diplomatique/économique auprès d'un peuple qui fait savoir à qui veut l'entendre qu'ils se considèrent comme libre et n'ont pas envie de passer sous le giron de Pékin.
En plus un soutien n'implique pas une présence militaire. Y a des tas des pays qui soutiennent l'Ukraine sans envoyer un seul combattant. Y a ceux qui aident avec de l'armement, y a ceux qui aident uniquement sur un plan économique, d'autres usent de leur diplomatie etc...

C'est pareil si demain il fallait aider Taïwan, les USA et Taïwan n'attendent pas de nous qu'on aille mourir chez eux, ils attendent de nous par exemple que si des sanctions économiques doivent être prise afin que Pékin recule et se disent "mieux vaut aller au négociations" on soit au rendez vous. Et selon moi on doit l'être.
Sinon on acte que ce que Xi/Poutine veulent à savoir un nouvel ordre mondial selon leur règle à eux. Moi je n'ai envie demain de vivre selon cet nouvel ordre mondial. Et pour éviter ça, ça passe aussi par défendre les taïwanais.

[Quint`]

Non mais ça tourne en boucle.

Ya un milliard d'options entre "soutenir Taiwan" et ne pas donner carte blanche à la Chine.

Niveau neutralité diplomatique, les options se restreignent, mais elles existent, et tout tient dans le langage.

Ça me paraît évident que le positionnement affiché par Macron est le pire possible. Il n'allait jamais dire "la France reconnaît Taiwan", mais il aurait pu dire mieux. Au pire ya la langue de bois.
Là, il a dit le pire possible dans les limites de la neutralité.

C'est transparent, c'est pour continuer de pouvoir vendre notre cul à la Chine, ya pas d'autre raison.

(Enfin si, yen a une autre, vu sa dérive autoritaire il se voit peut-être roi de France un de ces jours, la démocratie c'est chiant. )

[Jenmir]

Citation :

Publié par Thesith

Ici il est pas question de reconnaître Taïwan, on a pas besoin d'aller jusque là pour justifier une aide diplomatique/économique auprès d'un peuple qui fait savoir à qui veut l'entendre qu'ils se considèrent comme libre et n'ont pas envie de passer sous le giron de Pékin.
En plus un soutien n'implique pas une présence militaire. Y a des tas des pays qui soutiennent l'Ukraine sans envoyer un seul combattant. Y a ceux qui aident avec de l'armement, y a ceux qui aident uniquement sur un plan économique, d'autres usent de leur diplomatie etc...

C'est pareil si demain il fallait aider Taïwan, les USA et Taïwan n'attendent pas de nous qu'on aille mourir chez eux, ils attendent de nous par exemple que si des sanctions économiques doivent être prise afin que Pékin recule et se disent "mieux vaut aller au négociations" on soit au rendez vous. Et selon moi on doit l'être.
Sinon on acte que ce que Xi/Poutine veulent à savoir un nouvel ordre mondial selon leur règle à eux. Moi je n'ai envie demain de vivre selon cet nouvel ordre mondial. Et pour éviter ça, ça passe aussi par défendre les taïwanais.

Le soucis est que si on met des sanctions économiques à la Chine, c’est pire encore que la crise énergétique et inflationniste qui a suivit les sanctions contre la Russie.

Là on se retrouve littéralement à poils de médicaments et fournitures médicales et de biens de consommation courant.
Macron le sait, les USA peuvent se permettre de ne plus importe des biens de Chine vu qu’ils ont eu l’intelligence de garder de grosses industries dans tout les domaines et même récemment dans les semi-conducteurs.
Nous on a littéralement NADA.

« Oui mais la Chine dépends du commerce mondial »
Concrètement les chinois pourront continuer de commercer avec beaucoup d’autres pays qui ne trouverons pas forcément légitime l’intervention des USA dans un endroit du globe qui n’est pas reconnu légalement comme indépendant.

Et je pense que les Chinois préfèrent qu’économiquement ça se passe moins bien plutôt que d’avoir la problématique européenne sur leur biens de consommation courant.

C’est tout à fait autre chose que l’Ukraine.
Et même la réindustrialisation passera forcément par des machines importer de Chine.
Je pense qu’il est là le plan de Macron Imho.
Après à voir si c’est judicieux ou pas…

Par contre mettre en avant l’idée de défendre le peuple Taiwainais devant l’agresseur Chinois me fait doucement rire.
Personne n’a bougé pour les tibétains et les Ouighour…
Tant qu’il n’y a pas de blocs d’alliances en jeu ou des opportunités commerciales rien ne se passera.

Taïwan est important pour les USA à cause du marché des semi-conducteur, sinon on aurait eu le même résultat qu’avec l’Ethiopie actuellement pour prendre un autre exemple.

Et penser que la Chine s’attaque à Taïwan parce que c’est une démocratie est partiellement faux.
Ils s’attaqueront à Taïwan car ce sont les reste de l’ancien régime Chinois. Que s’eu été une démocratie ou une autre dictature comme l’a été Taïwan auparavant n’aurait rien changé.

D’ailleurs la Chine a demandé une exclusion aérienne dans la zone le 16 Avril.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Non il est réaliste, on dépend de la Chine pour beaucoup (trop) de choses et se la mettre à dos ne va améliorer notre situation. Avec le soutient de la Chine à la Russie, la guerre en Ukraine devient une guerre proxy entre les US et la Chine qui sont les 2 grands gagnants du conflit: ca affaiblit l'Europe et la Russie et les 2 y trouvent leur compte, il n'y a qu'à lire les déclarations de dirigeants Européen suite à l'entretient de Macron, c'est limite de la vassalisation comme le disait le journaliste du Daily et la Russie devient elle vassal de la Chine.

D'une part il y a un monde de nuances entre ne pas se mettre à dos la Chine et lui cirer les bottes comme le fait Macron.

D'autre part, même en évacuant totalement les questions de morale, de faire affaire avec un état totalitaire etc, il y a d'excellentes raisons de se tenir éloigné le plus possibles de la Chine :

La première: Son modèle est insoutenable et ses années sont comptées. On l'a assez répété sur ce fil mais la démographie chinoise est l'une des plus catastrophique au monde. Elle ne va pas rester l'atelier du monde longtemps. Elle n'en a pas les moyens physiques.

-La seconde: les possibilités d'un conflit entre la Chine et les US ou la Chine et l'Inde dans les prochaines années sont élevées. Un tel conflit menacerait immédiatement les routes maritimes de la région, tout en étant très éloigné géographiquement, nous rendant largement spectateurs impuissants avec peu de prises sur le cours des évènements. Si il éclate alors qu'on s'est rendu encore plus dépendants de la Chine dans l'intervalle on aura l'air très cons.

-La troisième: nous sommes sur une trajectoire de collision avec la Chine. Elle n'a pas encore franchit le pas mais il existe effectivement une réelle possibilité qu'elle commence à soutenir militairement la Russie en Ukraine. Elle sera alors notre ennemi.

Bref, c'est le pire moment pour tisser des liens supplémentaires avec elle et nous rendre encore plus dépendants d'elle que nous ne le sommes déjà. C'est l'exact contraire qu'il faut faire. Ce que fait Macron c'est de la politique à très, très courte vue. Comme d'hab j'ai envie de dire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Par ailleurs, les prétentions chinoises sur Taiwan ou sur la mer de Chine, sont loin d'être infondées historiquement et géographiquement,

Les revendications chinoises sur la Mer de Chine sont totalement infondées historiquement et géographiquement. Il suffit de regarder une carte.
Pour Taïwan, même topo quand on connait l'histoire de Formose.

[Thesith]

Citation :

« Oui mais la Chine dépends du commerce mondial »

Concrètement les chinois pourront continuer de commercer avec beaucoup d’autres pays qui ne trouverons pas forcément légitime l’intervention des USA dans un endroit du globe qui n’est pas reconnu légalement comme indépendant.

Juste pour répondre sur ce point pour éviter un trop gros pavé puisque pour répondre point par point je ne saurais faire autrement.


https://tradingeconomics.com/china/exports-by-country

Suffit juste de regarder les chiffres.

US, UE, JAPON et Corée du Sud et Vietnam voilà les principaux clients chinois.

Et y a aucun acteur mondial qui peut remplacer US et EU. Donc oui l'UE est dépendante de la CHine, mais la CHine est extrêmement dépendant de ces clients européens et américains.
En plus vu les enjeux, les japonais seront aussi avec nous dans cette histoire, et Corée du sud pareil.
Donc c'est comme l'histoire du créancier et du débiteur.
Si j'ai 100000€ de dette envers toi, tu me tiens. Si j'ai 10 millions de dette envers toi, c'est toi qui a des sueurs froide.
Ben là c'est pareil, on est dépendant, mais on peut (dans une limite raisonnable) trouver d'autres fournisseurs. La Chine elle par contre ne peut pas se trouver du jour au lendemain de nouveaux clients. Or l'économie chinoise a non seulement besoin d'assurer son approvisionnement pour faire tourner ces usines mais a aussi besoin de clients pour écouler ses produits.

Donc dans ce jeu de dupe si je puis dire, chacun se tient. On a énormément à perdre, mais la Chine a aussi énormément à perdre.
De toute façon l'équation est simple, si on laisse la Chine faire ce qu'elle veut, à cout terme on est gagnant à moyen/long terme on le payera très cher. Pour la Chine c'est différent sa survie (y compris le régime actuel) ne tient pas à l'annexion de Taïwan. La Chine peut très bien s'imposer (et même je dirais aurait plus de chance de s'imposer comme leader économique et puissance militaire) à moyen/long terme en la jouant soft sur Taïwan. Alors que si elle y va frontalement, certes ça peut être un pari gagnant immédiat mais assez coûteux voir très coûteux, mais surtout ça peut remettre en cause sa trajectoire actuelle.

On n'est pas comme Poutine avec kiev. Il a lié son destin à sa guerre. Xi n'a pas encore lancé sa guerre, sa survie n'est donc pas engagé, et la survie du PCC non plus. Raison de plus de faire comprendre à Pékin que la guerre sera très coûteuse, et avec un résultat plus qu'incertain. En faisant ça, on a la paix. Si on commence à faire tous du Macron, on aura la guerre.

[Gland2ChêneMusqué]

Oui mais avant de commercer il faut produire, et la Chine détient les moyens de production, et de plus en plus les voies d'approvisionnement en matières premières. Et sa population sera vraisemblablement beaucoup plus résiliente en cas de crise économique liée à un arrêt des exportations. Certes chacun se tient "par la barbichette" pour être poli entre Chine et USA, et les USA ont moins ce problème de dépendance aux importations que l'UE, mais si le commerce avec la Chine est interrompu c'est un peu tout notre système économique qui va aussi voler en éclats. Suffit de voir ce que des perturbations relativement mineures pendant le COVID et en temps de paix et même de collaboration, engendrent déjà comme problèmes.
L'Europe aka l'Allemagne a déjà perdu l'accès à l'énergie russe pas chère, les autres pays sont déjà largement désindustrialisés et nous n'avons pas de matières premières. A un moment faut peut être arrêter de se reposer sur les USA qui n'ont pas l'intention de résoudre nos problèmes internes, à notre place mais juste à nous garder comme marché captif.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Thesith

Juste pour répondre sur ce point pour éviter un trop gros pavé puisque pour répondre point par point je ne saurais faire autrement.


https://tradingeconomics.com/china/exports-by-country

Suffit juste de regarder les chiffres.

US, UE, JAPON et Corée du Sud et Vietnam voilà les principaux clients chinois.

Et y a aucun acteur mondial qui peut remplacer US et EU. Donc oui l'UE est dépendante de la CHine, mais la CHine est extrêmement dépendant de ces clients européens et américains.
En plus vu les enjeux, les japonais seront aussi avec nous dans cette histoire, et Corée du sud pareil.
Donc c'est comme l'histoire du créancier et du débiteur.
Si j'ai 100000€ de dette envers toi, tu me tiens. Si j'ai 10 millions de dette envers toi, c'est toi qui a des sueurs froide.
Ben là c'est pareil, on est dépendant, mais on peut (dans une limite raisonnable) trouver d'autres fournisseurs. La Chine elle par contre ne peut pas se trouver du jour au lendemain de nouveaux clients. Or l'économie chinoise a non seulement besoin d'assurer son approvisionnement pour faire tourner ces usines mais a aussi besoin de clients pour écouler ses produits.

Donc dans ce jeu de dupe si je puis dire, chacun se tient. On a énormément à perdre, mais la Chine a aussi énormément à perdre.
De toute façon l'équation est simple, si on laisse la Chine faire ce qu'elle veut, à cout terme on est gagnant à moyen/long terme on le payera très cher. Pour la Chine c'est différent sa survie (y compris le régime actuel) ne tient pas à l'annexion de Taïwan. La Chine peut très bien s'imposer (et même je dirais aurait plus de chance de s'imposer comme leader économique et puissance militaire) à moyen/long terme en la jouant soft sur Taïwan. Alors que si elle y va frontalement, certes ça peut être un pari gagnant immédiat mais assez coûteux voir très coûteux, mais surtout ça peut remettre en cause sa trajectoire actuelle.

On n'est pas comme Poutine avec kiev. Il a lié son destin à sa guerre. Xi n'a pas encore lancé sa guerre, sa survie n'est donc pas engagé, et la survie du PCC non plus. Raison de plus de faire comprendre à Pékin que la guerre sera très coûteuse, et avec un résultat plus qu'incertain. En faisant ça, on a la paix. Si on commence à faire tous du Macron, on aura la guerre.

La grosse différence aussi au niveau du conflit à venir avec Taïwan par rapport à l’Ukraine c’est que ce ne sera pas forcément frontal au départ.
Les derniers exercices montre que ce sera sûrement un blocus de l’île pour les étouffer et les couper de tout ponts aérien et maritimes.

Sûrement pour provoquer une réaction militaire de Taïwan ou des USA et se faire passer pour les agressés.

D’ailleurs on peut voire aussi la Corée du Nord couper toute communication avec son voisin du sud alors qu’ils avaient une liaison quotidienne avec eux qu’ils avaient mis en place.
Et on peut voir la communication du leader Kim montré à ses généraux un plan d’offensive sur le sud.

Je me demande si ils préparent pas un coup en voyant la Chine raviver les tensions dans la région et occupé leur ennemi américain.

[Episkey]

Citation :

Publié par Aedean

La question de Taïwan n'est pas qu'une question économique ou technologique, c'est aussi la question de la défense d'une démocratie face à un Etat totalitaire.

Idéaliste. C'est une posture louable, mais déconnectée.

Les USA, c'est une démocratie (puis bon, vlà la démocratie où t'as juste le choix entre républicains et démocrates et pas d'alternatives...) qui a comme passe-temps d'instaurer des dictatures et de démettre ces dictatures quand celles-ci ne jouent pas le jeu américain.
C'est comme la volonté d'installer une démocratie et la défense d'une démocratie en Irak.

La question de la défense d'une démocratie face à un Etat totalitaire, mais ils s'en foutent. Du moment que ça sert leurs intérêts (économique et technologique), ils se permettent ce qu'ils veulent. Et ils ont les moyens de le faire, c'est leur différence.

La défense d'une démocratie Taiwanaise contre l'Etat totalitaire chinois, c'est de l'habillage comm.
Il faut approcher le truc en étant purement cynique: Taiwan, ce n'est qu'une question économique et technologique. On est dans le pur hard power.

Citation :

Publié par Thesith

Edit : Certains cite de Gaulle pour justifier la posture de Macron ou leur propre positionnement. Mais à chaque fois qu'il a été question de choisir entre soutient aux USA (donc valeur occidentale) et soutient à l'URSS par exemple, il a choisi le camp occidentale.
Et je suis convaincu que s'il était aux affaires, il défendrait une certaine idée de la France c'est certain. Par contre j'ai aucun doute sur le fait qu'il choisirait Taïwan et donc les USA, et non pas la Chine de Xi.

De Gaulle a retiré la France de l'OTAN.

Et ce n'est pas parce que tu souhaites acquérir une indépendance globale, mais aussi vis à vis des superpuissances que tu fais le jeu de l'un ou de l'autre. On suit notre propre partition.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Episkey

Idéaliste. C'est une posture louable, mais déconnectée.

Les USA peuvent le faire, parce qu'ils ont le "big stick", l'US Navy et des bases militaires partout, une supériorité militaire gigantesque.
Et même pour eux je ne crois pas que prétendre agir "pour les valeurs" ait eu un quelconque bienfait. Ni pour les populations "démocratisées" d'ailleurs, le plus souvent. Je pense même que ce discours moral nous dessert profondément, attise un ressentiment puissant chez nos partenaires non occidentaux.

L'UE et la France gesticulent, se ridiculisent et passent pour des vassaux, les chiens de leur maitre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Episkey

De Gaulle a retiré la France de l'OTAN.

Du commandement intégré de l'OTAN pour être plus précis.
https://www.lemonde.fr/international...5992_3210.html

[Borh]

Intéressant de lire ce que les services russes en pensent d'ailleurs dans le livre de Romain Mielcarek, les Moujiks. Ils adoraient De Gaulle, non pas comme un grand homme d'état, mais parce qu'il fragilisait le camps occidental. Autrement dit ils le considéraient comme leur idiot utile.


C'est aussi intéressant de lire l'évaluation de la politique extérieure Gaullienne sur wikipedia.
Pour résumer les Français en sont fiers car il a restoré la grandeur de la France. Et le reste du monde ne s'est absolument pas rendu compte de cette grandeur restorée.

La seule conséquence du fait que la France a quitté le commandement intégré de l'OTAN, c'est que la France y a perdu son influence.

https://en.wikipedia.org/wiki/Foreig...rles_de_Gaulle

[Thesith]

Citation :

Publié par Episkey

De Gaulle a retiré la France de l'OTAN.

Et ce n'est pas parce que tu souhaites acquérir une indépendance globale, mais aussi vis à vis des superpuissances que tu fais le jeu de l'un ou de l'autre. On suit notre propre partition.

je ne vois pas en quoi ça contredit ce que je dis. A ma connaissance sur Cuba il n'a pas dit "c'est le problèmes des américains et des soviétiques ça nous regarder pas". Il a clairement choisit son camp et c'était pas l'URSS.

J'ai jamais dit qu'il fallait suivre aveuglément les USA, par exemple ne pas aller en Irak c'était la bonne chose à faire. Par contre considérer que sur Taïwan on peut se permettre voir se payer le luxe de regarder ailleurs je dis non. Et j'emploie "se payer le luxe" délibérément puisque d'autres justement disent qu'on peut pas se payer le luxe de soutenir Taïwan à cause de notre dépendance à la Chine.

Si on avait écouter ces gens là sur l'Ukraine, en ce moment même on aurait des photos de camp de concentration en Ukraine pour trier le bon grain du mauvais grain.

En tout cas pour ma part jamais je voterais pour un candidat à la présidentielle, qui explique que Taïwan ce n'est pas notre problème, parce que si il est capable de tenir un tel discours sur ce sujet, je ne vois pas comment il pourrait défendre les intérêts nationaux s'il se couche devant Pékin.

[Curufinwe Melwasul]

En tout cas Macron a reussi a faire l'ununanimité contre lui en Occident.
Tous les medias européen et américains ont compris le nuage de fumée pour cacher son incompétence inter et externe sur l'Ukraine

https://www.politico.eu/article/emma...acklash-again/

Il doit etre furieux et n'aura pas de répit jusqu'a la prochaine diversion.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Oui mais avant de commercer il faut produire, et la Chine détient les moyens de production, et de plus en plus les voies d'approvisionnement en matières premières. Et sa population sera vraisemblablement beaucoup plus résiliente en cas de crise économique liée à un arrêt des exportations.

Euh non, au contraire. En cas de conflit ouvert et de blocus la Chine serait dans une merde monstrueuse. Pas tant à cause de l'impossibilité d'exporter que celle d'importer. Sans même parler de tout le reste, la Chine est très dépendante de ressources vitales comme la bouffe ou l'énergie qu'elle doit importer massivement du reste du monde.
On est dans un cas diamétralement opposé à celui de la Russie. La Russie est l'un des rare pays qui peut - sur le papier au moins- passer en autarcie et techniquement "survivre".
La Chine pas du tout. C'est même LE pays de la planète le plus dépendant de la mondialisation.

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

En tout cas Macron a reussi a faire l'ununanimité contre lui en Occident.
Tous les medias européen et américains ont compris le nuage de fumée pour cacher son incompétence inter et externe sur l'Ukraine

https://www.politico.eu/article/emma...acklash-again/

Il doit etre furieux et n'aura pas de répit jusqu'a la prochaine diversion.

Moui l'avis des médias anglo-saxons concernant la France et la politique française c'est un gros OSEF en ce qui me concerne. Ce sont les même qui trouvaient encore le moyen de taper sur la France au lendemain de l'assassinat de Paty alors.. Nul doute qu'ils s'en donnent à cœur joie et en rajoutent des tonnes au passage.

[aziraphale]

Citation :

Publié par ClairObscur

Moui l'avis des médias anglo-saxons concernant la France et la politique française c'est un gros OSEF en ce qui me concerne. Ce sont les même qui trouvaient encore le moyen de taper sur la France au lendemain de l'assassinat de Paty alors.. Nul doute qu'ils s'en donnent à cœur joie et en rajoutent des tonnes au passage.

Idem, l'avis des anglo-saxons sur la politique française "ça m'en touche une sans ... " comme disait l'autre.

Sauf que dans le cas présent notre cher président fait l'unanimité contre lui dans le monde entier, y compris d'une grande partie des français je pense (pas trouvé de sondage, mais il doit bien en exister).
Il est mauvais en politique intérieure en voulant jouer au petit chef qui sait tout mieux que tout le monde et a toujours raison.
Du coup il se barre à l'étranger pour laisser passer l'orage mais réussi à nous prouver une fois de plus qu'il est nul aussi dans ce domaine.
A un moment il va falloir qu'il se pose les bonnes questions.