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[F|o - True Love]

A noter aussi que la Chine n'a pas du tout les reins assez solides, pour le moment, du support médical au vieillissement de la population inhérent à ce type de développement économique.

J'ai l'impression qu'on entends parler de la Russie il y a 50 ans, la machine de guerre économique qui est, au final, bien rouillée.

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[Gal]

Citation :

Publié par Egelbeth

pas de droit a la parole
pas de droit de conscience

T'entends quoi par là au juste ? J'y suis resté quelques temps et je n'ai pas eu l'impression de ce que je cite.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Doudou

De toutes façons, j'ai du mal à imaginer un pays avec une économie au top et stable, si le niveau de vie de la grande majorité de sa population n'évolue pas. (pas seulement le niveau financier, mais aussi culturel, santé etc)
Ils m'ont l'air du coup trop dépendant des autres, à la première récession des EU venu, ils risquent d'avoir mal non ?

Pas forcement, s'ils restent moins chers que les autre, il pourrait toujours rester plus rentable d'importer que de produire chez nous

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[Aloïsius]

J'ai la flemme de développer, mais ta description est trop à sens unique pour être réaliste. Certes, il s'agit de compenser le point de vue dominant, mais, par exemple, quand tu dis que la Chine ne forme pas sa population, c'est faux. De même, si comme tous les autres pays asiatique la Chine a commencé son développement par des produits bas de gamme, elle suit à la lettre le programme de développement "en vol d'oies sauvages" qui a été théorisé depuis longtemps. Les produits chinois montent en gamme, depuis la côté et les points d'ancrage que sont HK et Taiwan. Il reste sans doute 700 à 800 millions de chinois plongés dans une misère noire, mais ça implique que 500 millions d'entre eux ont rejoint les classes moyennes et supérieures... C'est un pays continent dans lequel on peut placer deux ou trois Japons, deux ou trois Corées, deux ou trois Thailandes, et deux ou trois Afghanistans.

Le principal problème à moyen terme, c'est cet accroissement des inégalités et les tensions que cela entraîne, entre les différentes classes et les différentes régions. Autrement dit, le risque d'implosion.
A long terme, la croissance hyper-productiviste de la Chine va être confrontée à son inefficacité énergétique et à la réduction des matières premières disponibles, un peu comme leur adversaire désigné, les USA. On verra bien.

[F|o - True Love]

Il faut compter aussi les changements climatiques qui, bien au delà de la population, font vraiment flipper. Certaines régions agricoles commencent à être envahies par le désert, rien qu'à voir en image, c'est complètement hallucinant.

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[Borh]

Pour moi, la Chine sera l'hyperpuissance, la vraie. On croyait que c'était les Etats-Unis, mais on a rien vu. Oui, la Chine est un pays qui connait de graves problèmes, mais normal quand on compte 20% de la population (20 fois plus que la France) et qu'on sort à peine d'un mode de gestion économique totalement absurde.

Mais d'un autre côté, la Chine forme ses élites, des ingénieurs de très haut niveau, acquière le savoir faire (en plasturgie en 5 ans, ils sont passés de médiocres à meilleurs que nous), développent de grandes universités, mieux classées que les notre dans les classements internationaux. Faites un voyage enrichissant : partez en Chine. Je pense qu'aucun Français n'est préparé au choc d'une ville comme Shanghai ou Chonkin. Manhattan a l'air d'un village en comparaison tellement l'activité y est forte.

Sur le plan du niveau de vie de la population, il ne peut pas être plus faux de dire qu'il n'a pas évolué. Le taux de pauvreté y a été divisé par 7 depuis l'arrivée de Deng Xiaoping, l'esperance de vie a gagné 8 ans, l'IDH a augmenté de plus de 50%. Je ne connais aucun autre équivalent (ils partaient certes de très bas, mais la performance est réelle). Quand je me ballade dans Paris actuellement, je vois plus de touristes Chinois que n'importe quelle année précédente. Les guignols leur faisaient dire "prenez soins de vos monuments historiques". Je pense qu'ils n'ont pas tort.

Citation :

Publié par Doudou

Ils m'ont l'air du coup trop dépendant des autres, à la première récession des EU venu, ils risquent d'avoir mal non ?

Bah honnêtement, c'est plutôt nous qui allons avoir mal quand la croissance Chinoise va ralentir (parce que oui, 15% de croissance chaque année, ça ne durera pas éternellement). Parce que les vétements qu'on porte, nos télés, nos ordinateurs personnels, nos consoles de jeux, nos DVD (vierges ou pas) y sont fabriqués (je vais pas tout citer). Imagine un peu notre niveau de vie si ça s'arrêtait d'un coup ? Et en plus ce dont personne ne s'aprçoit, c'est qu'en France on a totalement perdu le savoir faire pour remplacer tout ça.....
Dans les années 30, les conséquences de la crise Américaine avaient été bien plus graves en Europe qu'aux Etats-unis même.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Egelbeth

ils finiront comme l'URSS , mais en pire

Ton analyse est beaucoup trop à sens unique pour être convaincante... La Chine est certes un pays qui connaît et qui va connaître divers problèmes dont certains plutôt gros mais ce n'est pas non plus cet espèce d'état rongé de l'intérieur et au bord de l'effondrement que tu t'acharnes à décrire.

Je ne suis pas certain que la Chine sera LA grande puissance de demain mais ce sera certainement un pays avec un poids énorme. Bien plus que maintenant.

[Lothar]

Tiens mon sujet de travail de fin d'étude est justemment la relation Chine-Taiwan .

J'ai pas trop le temps de développer maintenant mais ta vision est comme dit précédemment à sens unique . Il y a beaucoup de transformation qui sont en cours et on ne peut pas préjuger que la chine va s'écrouler.
Ca reste du champs du possible mais d'autre alternative sont possibles.

[toutouyoutou]

Aloïsius a raison.

[Lothar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le principal problème à moyen terme, c'est cet accroissement des inégalités et les tensions que cela entraîne, entre les différentes classes et les différentes régions. Autrement dit, le risque d'implosion.
A long terme, la croissance hyper-productiviste de la Chine va être confrontée à son inefficacité énergétique et à la réduction des matières premières disponibles, un peu comme leur adversaire désigné, les USA. On verra bien.

Pour l'instant la Chine utilise sa politique extérieure comme exécutoire. Taiwan étant la nouvelle cible désignée du nationalisme chinois afin de masquer les tensions internes.

Au niveau énergétique, la Chine en a fait sa priorité numéro 1 , ce qui explique le fait qu'elle cherche à sécuriser ses voies d'approvissionnements et qu'elle même une diplomatie des plus actives en Afrique et au Proche-Orient. J'ai tendance à penser qu'elle mêne mieux sa barque que les Etats-Unis, de manière plus subtile en tout cas , alors que les américains ont un peu trop mis les pieds dans le plat niveau énergétique et s'est braqué un certain nombre de producteurs.

[Mothra]

La chine forme sa population en la faisant etudier a l'etranger massivement, mais avec des contraintes de retour fortes (pas comme les pays du magreb qui forment des ingenieurs qui exercent en europe, et surtout en France).

Il est evident que la croissance chinoise est surevaluee, survendue, et qu'elle est chaotique. Le FMI a meme lance un appel a la chine pour limiter son taux de croissance, au motif qu'on risquait la "surchauffe" de l'economie. Je n'ai toujours pas decouvert ce que voulait dire ce mot nebuleux "surchauffe de l'economie", mais ca doit bien avoir un rapport avec ce que tu dis : une croissance qui depasse l'investissement productif et les infrastructures.

Reste qu'aujourd'hui il y a 500 millions de chinois qui ont un niveau de vie "europeen", au moins en termes financiers. C'est autant que l'UE, c'est plus que les EU, et que le Japon. Bref on ne peut plus dire que la chine est une puissance economique de second ordre. C'est une puissance majeure, meme si ca reste un pays mal devellope. Un certain effet de masse joue ici, mais cet effet joue.

Enfin, concernant l'industrie et les investissements des firmes occidentales en chine, elles se sont faites baiser, c'est tres clair. Les chinois les ont fait investir pour produire a l'export. Ils ont ainsi lancer leur "miracle" economique, vole les technologies et les savoir faires, et sont aujourd'hui en train de faire du protectionnisme a tout va pour se reserver leur (enorme et donc autosuffisant) marche interieur, tout en continuant de nous innonder de leurs exportations, devenues entre temps des boites locales.

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[Æye...Doll]

Le sujet de la chine que tu développes est particulièrement intéressant Egelbeth, par ailleurs il est fondé sur une argumentation ce qui est bien rare...bref.

J'ai deux remarques / questions à faire :

La première c'est que tu dis que la chine risque d'exploser en vol mais quel sera l'élément déclencheur ? tu dis, en gros, que toutes les conditions sont réunies pour ça arrive, alors pourquoi la chine continue t-elle de se développer ? (le terme développement est d'ailleurs sujet à réserve, si l'on te suit)

La deuxième est que ton raisonnement est tout de même catastrophiste car la chine a 2 avantages, en terme de développement futur :

- Un avantage absolu : sa population. Bien qu'elle risque de baisser (peut-être changeront-ils de politique d'ici là d'ailleurs), la chine a quand même 4.5 fois la population des USA. Donc en terme d'offre de travail et de debouché pour la consommation, cet avantage sera toujours un fondement des perfs de la chine.

- Un avantage provisoire, qui avec le temps, s'estompera, à savoir que la chine est encore un pays en développement, donc qu'elle est en rattrapage par rapports aux pays occidentaux.

Ces deux avantages me paraissent être determinant pour le futur chinois, alors ton raisonnement me parait certes tentant, mais il suppose, pour moi, une catastrophe humanitaire : à savoir la mort de plusieurs centaines de millions de chinois sous le poids des insuffisantes mesures sanitaires. OU une guerre civile des populations pauvres contre les populations riches (ça me parait encore moins probable). OU un exil généralisé de sa population (pour aller ou ?)

Je te rejoins parfaitement sur le fait que si la chine respectait les règles internationales en matière de condition de santé (et des autres droit de l'homme) le développement de son PIB sera bien faible. Quant aux investissements massifs étrangers, il sont certes un élément determinant de la croisance chinoise, mais ils s'appuient sur une population énorme (donc l'avantage de la population grande joue ici)

Tu donnes peu d'information sur les ressources naturelles chinoises ? En a t-elle ?

Enfin, à mon avis, les USA vont couler avant la chine, car leur model économique est fondé sur l'achat des dollars par le reste du monde et ça ne durera pas éternellement (à voir quel sera l'élement déclencheur...). Le désequilibre entre le Dollar et l'Euro, de près de 40 %, m'interloque vraiment.

Au passage, j'ai lu il y a un moment que la chine disposait de plus de 1500 milliards de dollars de réserve (achetées pour financer le déficit americain)

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[Andromalius]

La chine a le mérite d'être partie dans la course de beaucoup plus loin que les occidentaux et de commencer à les rattrapper. Evidemment, pour faire en 50 ans ce que nosu avons mis deux siècles à réaliser, cela n'a pas été fait dans la finesse et le modèle devra évoluer à terme.
En attendant, ils ont acquis les technologies, le savoir-faire industriel, et sont en train de gentiment nous baiser la gueule à nous qui nous croyons maitres du monde. si il savent gérer la transition, le futur tiers-monde, ce sera nous. Ils profitent simplement de leur nombre et contre cela, ce ne sont pas des etats de 60m d'habitants qui vont pouvoir les contrer.

Bref, je ne partage pas du tout l'opinion d'Egelbeth à ce sujet.

[BOooïïng!!]

Depuis quelques semaines on peut lire sur différents journaux que les Etats unis connaissent une crise du crédit immobilier.
Je ne sais pas si ce problème actuel est "grave" au point de provoquer un crack comme nous avons pu connaître par le passé, mais il semble en tout cas provoquer beaucoup de crainte de la part des investisseurs.
Cette situation peut'elle porter préjudice à la Chine ou à d'autres pays qui ont investi ?

Si les Etats unis n'arrivent pas à rassurer les Bourses et redresser la barre, cette crise ne risque t'elle pas de lui causer du tord et de tirer l'Europe dans sa chute au profits de la Chine ?

Ou alors pourrions nous être témoins d'une dégringolade pour tout le monde si ça se passait mal ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Andromalius

si il savent gérer la transition, le futur tiers-monde, ce sera nous.

Non. Ce sera l'Afrique, comme d'hab... Le tiers-monde était une illusion d'optique apparue dans les années 50, quand le Bangladesh et la Corée du sud avaient le même niveau de vie. L'Europe est inséré dans l'axe mondial principal depuis grosso-modo 2000 ans, la Chine plus encore. En revanche, l'Afrique subsaharienne a toujours été marginalisée, il n'y a pas de raisons que ça change avant longtemps.

La transition d'une économie de main d'oeuvre intensive à un système "post-moderne" sera rude en Chine, parce qu'ils auront beaucoup moins de temps que les autres pour le faire (en gros, 40 ans de retard sur la Corée). Mais ce n'est pas totalement impossible.

A titre d'information, au milieu des désastres écologiques, il y a quelques réussites, comme - mais c'est encore discutable- la lutte contre la désertification qui semble donner des résultats.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Ce sera l'Afrique, comme d'hab... Le tiers-monde était une illusion d'optique apparue dans les années 50, quand le Bangladesh et la Corée du sud avaient le même niveau de vie. L'Europe est inséré dans l'axe mondial principal depuis grosso-modo 2000 ans, la Chine plus encore. En revanche, l'Afrique subsaharienne a toujours été marginalisée, il n'y a pas de raisons que ça change avant longtemps.

La transition d'une économie de main d'oeuvre intensive à un système "post-moderne" sera rude en Chine, parce qu'ils auront beaucoup moins de temps que les autres pour le faire (en gros, 40 ans de retard sur la Corée). Mais ce n'est pas totalement impossible.

A titre d'information, au milieu des désastres écologiques, il y a quelques réussites, comme - mais c'est encore discutable- la lutte contre la désertification qui semble donner des résultats.

...Et la sauvegarde du Panda Géant, mais à côté de ça il y a le barrage des 3 gorge qui est une catastrophe sociale et écologique.

[mannix]

Citation :

Publié par Andromalius

Ils profitent simplement de leur nombre et contre cela, ce ne sont pas des état de 60m d'habitants qui vont pouvoir les contrer.

Bah d'ici 20 , 30 ..XX ans , j'espère que l'UE aura réussit a s'unifier un peut mieux , donc ça ne sera plus un état de 60M mais quelques chose comme 700m ou plus , en imaginant que notre démographie ne dégringole pas .
Si non pour moi il est impossible a moins de trouver une source d'energie miracle , que tous les chinois aient notre train de vie , vous imaginez , 1.5 ( en ometant qu'a coter les Indiens se mettent a consomer autan) milliards de personne consomer comme nous le fesons , la terre n'en n'aurai plus pour longtemps.
Si non je ne me rappel plus ou , mais j'avais lue que le pourcentage de créances douteuses en chine explosé le plafond , et qu'un jour ou l'autre ça pourrai créer un crash économique , plus ou moins dévastateur.

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