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[ODJ]
Alpha & Oméga
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voila qui va aller un peu ( beaucoup ) a contre sens de l'info que l'on dicte 7/7 et 24h/24
j'ai longuement planché sur le " miracle economique chinois " ces derniers mois , en cherchant un peu partout des infos sur l'investissement , sur la population , sur les infrastructures , bref , sur tout ce qui fait la chine d'aujourd'hui et qui detruira celle de demain en effet , tres loin d'etre la puissance en devennir que l'on decrit , la chine creve chaque jour un peu plus elle creve de sa volonté d'etre une surpuissance economique , alors qu'a aucun moment ses infrastructures n'ont été en capacité de suivre la cadence elle creve aussi physiquement , sa population va decroissant tres rapidement , et si cela frappe les personnes du haut de la pyramide des ages et celles du bas , cela frappe aussi les personnes en age de travailler - intoxication aux produits chimiques - maladies en devellopement rapide , certaines regions seront decimées par le SIDA - empoisonnement massif du sang par des metaux lourds du genre plomb , tungstene , mercure , 90% des nappes chinoises sont polluées largement au dela de toute mesure sanitaire au niveau du devellopement de son territoire , c'est du grand tout et n'importe quoi , a la methode sovietique classique de grands travaux patriotiques , qui detruisent plus qu'ils ne sont utiles souvent , la chine rajoute des reliquats de revolution culturelle a la chinoise , ainsi le devellopement eco prime tout le reste , la culture , la santé et le bien etre des populations passent apres la creation d'usines ou de sorte de Kombinats l'esclavagisme est de mise , certains villages sont vendus a des entreprises , et je pese mes mots quand je dis vendus , les gens y sont traités en serfs , loin de toute loi contraignante , on fait travailler femmes en couche et enfants qui ont parfois moins de 10 ans et que dire des politiques en place , corruption omnipresente des gouverneurs locaux , application stupide de directives , par exemple dans une regions agricole du suf ouest du pays , afin de tenir l'objectif de limitation de naissance , le gouverneur local a fait arreter toutes les femmes enceintes , avec avortement a la clef , selon certains rapports donnés a amnesty international , on aura été jusqu'a frapper a meme le ventre de celles qui resistaient niveau politique interieure , c'est le grand bon sur place un parti qui dirige tout , une police qui regente le reste , aucun droit fondamental n'est respecté pas de droit a la croyance pas de droit a la parole pas de droit de conscience deportation de population methode staline , execution de prisonniers avec souvent pour but commercial de vendre des organes , etant donné que le corps n'est presque jamais rendu , enfermement des dissidents parfois pour 15 ans , dans des conditions assez inimaginables et bien que tout cela fut visible , des entreprises occidentales , bernées par le leurre , investissent encore sur place , souvent en y laissant de grosses plumes , en croyant faire la bonne affaire parce qu'entre le pillage de technologie et l'instabilitée de la main d'oeuvre , plus les couts de transport , certains se seront rendu compte que produire en chine coute plus cher que de produire en europe si il n'y avait pas eu les sovietiques au demarrage pour les aider , ni aujourd'hui l'occident pour se faire duper par le mirage qu'ils font voir , la chine serait encore a ce jour un PVD a contrario de la chine , l'inde , le bresil , et meme la russie ont un programme de devellopement basé sur autre chose que la copie illegalle , la production de biens de mauvaise qualitée d'ailleurs , si ils n'affichent pas les chiffres de la croissance chinoise , chiffres largement bidons d'ailleurs , ils sont malgré cela en bonne route pour etre a nos niveaux d'ici 30 ans au moins pour le bresil et la russie certains journaux economiques et des organismes eco comme the economist , Wall street journal , le FMI , ont calculer combien la chine devrait investir pour retaper son appareil productif , reparer ses catastrophes ecologiques et remettre en place son infrastructure de base 4700 milliards de dollars il n'y a pas de miracle chinois il n'y a pas les conditions d'y arriver la chine pour le moment , c'est un pays qui est un atelier geant qui asservit sa population et meurt peu a peu de sa volonté d'etre grande en brulant les etapes quelques sources pour y relechir la pollution en chine http://www.amisdelaterre.org/article...d_article=2761 http://www.notre-planete.info/actual..._pollution.php le miracle economique http://www.ladocumentationfrancaise....67/index.shtml ( a lire ! ) les droits de l'homme en chine http://www.aidh.org/ONU_GE/conseilddh/hc-arbour.htm et plus mechant , un avis d'amnesty international http://web.amnesty.org/report2005/chn-summary-fra morceaux choisis En 2004, selon les informations reçues par Amnesty International, la mise en œuvre du planning familial a continué de donner lieu à de graves violations perpétrées contre des femmes et des jeunes filles, notamment des avortements et des stérilisations forcés En avril, Mao Hengfeng a été astreinte à dix-huit mois de «rééducation par le travail» dans un camp parce qu’elle persistait à adresser des requêtes aux autorités. Elle protestait contre l’avortement forcé qu’elle avait subi il y a quinze ans du fait de la politique chinoise de contrôle des naissances. Au camp de travail, Mao Hengfeng aurait été ligotée, suspendue au plafond et sauvagement battue. Dans le passé, elle a été internée à plusieurs reprises dans des unités psychiatriques, où elle a été soumise contre son gré à un traitement aux électrochocs. les avortements forcés http://www.rfi.fr/actufr/articles/083/article_47797.asp maintenant la question que je me pose , est ce que la chine , au dela de son rideau de fumée , aura un jour l'opportunitée de devennir effectivement un pays en reel voie de devellopement ? parce que pour le moment , c'ets tres loin d'etre le cas , cela ressemble plus a un chateau de cartes ou un a tonneau d'explosif |
09/08/2007, 16h10
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Politique et économie en Chine
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Bagnard
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A noter aussi que la Chine n'a pas du tout les reins assez solides, pour le moment, du support médical au vieillissement de la population inhérent à ce type de développement économique.
J'ai l'impression qu'on entends parler de la Russie il y a 50 ans, la machine de guerre économique qui est, au final, bien rouillée. |
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09/08/2007, 16h13
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[ODJ]
Alpha & Oméga
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Citation :
on est face a la meme methodologie de travaux patriotiques , et de primauté de l'economie nationale sur l'homme , avec les resultats que l'on connait mais la russie avait un avantage , elle formait sa population , ouvriers spe , ingenieur , universitaires la chine n'a pas ce souci , elle est dans l'optique d'etre un atelier mondial et de ramasser un max de sous en un minimum de temps , il n'y a pas de projets a long terme , c'est d'ailleurs le plus inquietant on traite au jour le jour les catastrophes , aucun plan de secours , aucun plan de repli , certaines regions de la chine seront rayées de la carte d'ici 10 a 20 ans , par sterilisation des sols et eaux devennue mortelle et inutilisable , parce que concentrée en plomb et mercure ils en sont arrivés a un tel point qu'il y a trois mois le comité central du parti a reconnu officiellement que la chine faisait face a de grands problemes , et que des investissement de pres de 300 milliards de dollars seraient debloqués 300 milliards , c'est une goutte d'eau compte tenu de la situation reelle |
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09/08/2007, 16h24
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Citation :
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09/08/2007, 16h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
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09/08/2007, 16h38
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[ODJ]
Alpha & Oméga
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Citation :
oui la chine est uktra dependante de ses exportations , comme le japon , mais pas pour les memes raisons si effectivement les USA connaissent une regression , la chine chutera derriere , etant donné que c'est son premier partenaire economique , et son premier client la chine est engagée dans une phase d'investissement , et ils ont besoin des autres pour venir leur apporter des methodes , et ils ont cruellement besoin d'argent pour develloper leur economie et soigner les plaies d'ailleurs ils sont perdants en ce moment , parce qu'il coute plus cher de reparer que cela ne rapporte en ce moment c'est a dire que d'avoir axé le devellopement sur l'industrialisation forçée fut un mauvais choix , qu'il faut contyrebalacer aujourd'hui Citation :
ils finiront comme l'URSS , mais en pire |
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09/08/2007, 16h42
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Alpha & Oméga
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J'ai la flemme de développer, mais ta description est trop à sens unique pour être réaliste. Certes, il s'agit de compenser le point de vue dominant, mais, par exemple, quand tu dis que la Chine ne forme pas sa population, c'est faux. De même, si comme tous les autres pays asiatique la Chine a commencé son développement par des produits bas de gamme, elle suit à la lettre le programme de développement "en vol d'oies sauvages" qui a été théorisé depuis longtemps. Les produits chinois montent en gamme, depuis la côté et les points d'ancrage que sont HK et Taiwan. Il reste sans doute 700 à 800 millions de chinois plongés dans une misère noire, mais ça implique que 500 millions d'entre eux ont rejoint les classes moyennes et supérieures... C'est un pays continent dans lequel on peut placer deux ou trois Japons, deux ou trois Corées, deux ou trois Thailandes, et deux ou trois Afghanistans.
Le principal problème à moyen terme, c'est cet accroissement des inégalités et les tensions que cela entraîne, entre les différentes classes et les différentes régions. Autrement dit, le risque d'implosion. A long terme, la croissance hyper-productiviste de la Chine va être confrontée à son inefficacité énergétique et à la réduction des matières premières disponibles, un peu comme leur adversaire désigné, les USA. On verra bien. |
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09/08/2007, 17h16
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Bagnard
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Il faut compter aussi les changements climatiques qui, bien au delà de la population, font vraiment flipper. Certaines régions agricoles commencent à être envahies par le désert, rien qu'à voir en image, c'est complètement hallucinant.
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09/08/2007, 17h33
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[ODJ]
Alpha & Oméga
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Citation :
du reste en effet , j'aurais aussi pu parler des tesions sociales qui naitront sous peu , mais bon les chinois savent regler le probleme , CF tien an men et la classe moyenne chinoise ne concerne pas 500 millions de personnes , tout au plus 100 , 800M vivent encore dans les campagnes , le reste sert de main d'oeuvre dans les usines periurbaines a part la cote , rien n'est devellopé en chine d'ici 10 ans , la chine sera face a un triple desastre ecologique economique social |
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09/08/2007, 17h38
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[JLVdM]
Alpha & Oméga
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Pour moi, la Chine sera l'hyperpuissance, la vraie. On croyait que c'était les Etats-Unis, mais on a rien vu. Oui, la Chine est un pays qui connait de graves problèmes, mais normal quand on compte 20% de la population (20 fois plus que la France) et qu'on sort à peine d'un mode de gestion économique totalement absurde.
Mais d'un autre côté, la Chine forme ses élites, des ingénieurs de très haut niveau, acquière le savoir faire (en plasturgie en 5 ans, ils sont passés de médiocres à meilleurs que nous), développent de grandes universités, mieux classées que les notre dans les classements internationaux. Faites un voyage enrichissant : partez en Chine. Je pense qu'aucun Français n'est préparé au choc d'une ville comme Shanghai ou Chonkin. Manhattan a l'air d'un village en comparaison tellement l'activité y est forte. Sur le plan du niveau de vie de la population, il ne peut pas être plus faux de dire qu'il n'a pas évolué. Le taux de pauvreté y a été divisé par 7 depuis l'arrivée de Deng Xiaoping, l'esperance de vie a gagné 8 ans, l'IDH a augmenté de plus de 50%. Je ne connais aucun autre équivalent (ils partaient certes de très bas, mais la performance est réelle). Quand je me ballade dans Paris actuellement, je vois plus de touristes Chinois que n'importe quelle année précédente. Les guignols leur faisaient dire "prenez soins de vos monuments historiques". Je pense qu'ils n'ont pas tort. Citation :
Dans les années 30, les conséquences de la crise Américaine avaient été bien plus graves en Europe qu'aux Etats-unis même. |
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09/08/2007, 19h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne suis pas certain que la Chine sera LA grande puissance de demain mais ce sera certainement un pays avec un poids énorme. Bien plus que maintenant. |
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09/08/2007, 19h53
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Alpha & Oméga
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Tiens mon sujet de travail de fin d'étude est justemment la relation Chine-Taiwan .
J'ai pas trop le temps de développer maintenant mais ta vision est comme dit précédemment à sens unique . Il y a beaucoup de transformation qui sont en cours et on ne peut pas préjuger que la chine va s'écrouler. Ca reste du champs du possible mais d'autre alternative sont possibles. |
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09/08/2007, 20h03
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Alpha & Oméga
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Aloïsius a raison.
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09/08/2007, 20h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour l'instant la Chine utilise sa politique extérieure comme exécutoire. Taiwan étant la nouvelle cible désignée du nationalisme chinois afin de masquer les tensions internes. Au niveau énergétique, la Chine en a fait sa priorité numéro 1 , ce qui explique le fait qu'elle cherche à sécuriser ses voies d'approvissionnements et qu'elle même une diplomatie des plus actives en Afrique et au Proche-Orient. J'ai tendance à penser qu'elle mêne mieux sa barque que les Etats-Unis, de manière plus subtile en tout cas , alors que les américains ont un peu trop mis les pieds dans le plat niveau énergétique et s'est braqué un certain nombre de producteurs. |
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09/08/2007, 20h59
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La chine forme sa population en la faisant etudier a l'etranger massivement, mais avec des contraintes de retour fortes (pas comme les pays du magreb qui forment des ingenieurs qui exercent en europe, et surtout en France).
Il est evident que la croissance chinoise est surevaluee, survendue, et qu'elle est chaotique. Le FMI a meme lance un appel a la chine pour limiter son taux de croissance, au motif qu'on risquait la "surchauffe" de l'economie. Je n'ai toujours pas decouvert ce que voulait dire ce mot nebuleux "surchauffe de l'economie", mais ca doit bien avoir un rapport avec ce que tu dis : une croissance qui depasse l'investissement productif et les infrastructures. Reste qu'aujourd'hui il y a 500 millions de chinois qui ont un niveau de vie "europeen", au moins en termes financiers. C'est autant que l'UE, c'est plus que les EU, et que le Japon. Bref on ne peut plus dire que la chine est une puissance economique de second ordre. C'est une puissance majeure, meme si ca reste un pays mal devellope. Un certain effet de masse joue ici, mais cet effet joue. Enfin, concernant l'industrie et les investissements des firmes occidentales en chine, elles se sont faites baiser, c'est tres clair. Les chinois les ont fait investir pour produire a l'export. Ils ont ainsi lancer leur "miracle" economique, vole les technologies et les savoir faires, et sont aujourd'hui en train de faire du protectionnisme a tout va pour se reserver leur (enorme et donc autosuffisant) marche interieur, tout en continuant de nous innonder de leurs exportations, devenues entre temps des boites locales. |
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09/08/2007, 21h22
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[ODJ]
Alpha & Oméga
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Citation :
tu peux declarer produire 100 euros et au final n'en avoir que 50 la chine declare un taux de croissance de 7% , dans la realitée il serait tout retennu plutot proche de 3 a 3.5% seulement on prete comme si on etait a 7% , on consomme comme si on etait a 7% faut pas oublier que le miracle economique chinois repose surtout sur une monnaie tres largement sous evaluée et sur l'asservissement d'une population qui si en effet une part accede a un niveau de vie correct ( mais plutot 100 millions que 500 ) , reste largement en retrait de la repartition des richesses crées ke ne dis pas que la chine n'est pas une puissance , je dis qu'elle risque fortement d'exploser en l'air , faute de structures , faute de politiques de prevoyance vis a vis de sa population , faute aussi de distribution de richesses et surtout parce qu'ils ont saccager leur pays a la seule fin de la croissance economique , certaines regions deviennent des morgues a ciel ouvert on nous vend un concept mediatique a la sauce du livre " quand la chine s'eveillera " le drafon crache les flammes , mais elles vont lui revennir en pleine figure tres vite des 4 nouvelles puissances emergées , la chine est celle qui a le plus de chance de faire un clash retentissant , on y met vraiment trop de confiance , et moi je dis mefiance , si on gratte un peu les chiffres , si on regarde la realitée , les choses sont moins brillantes qu'il n'y parait certains investisseurs occidentaux , pour avoir gober la propagande du paradis chinois en sont revennus allégés de leur fortune et de leur savoir faire gardons nous bien de tomber dans le meme panneau |
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09/08/2007, 21h37
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Alpha & Oméga
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Le sujet de la chine que tu développes est particulièrement intéressant Egelbeth, par ailleurs il est fondé sur une argumentation ce qui est bien rare...bref.
J'ai deux remarques / questions à faire : La première c'est que tu dis que la chine risque d'exploser en vol mais quel sera l'élément déclencheur ? tu dis, en gros, que toutes les conditions sont réunies pour ça arrive, alors pourquoi la chine continue t-elle de se développer ? (le terme développement est d'ailleurs sujet à réserve, si l'on te suit) La deuxième est que ton raisonnement est tout de même catastrophiste car la chine a 2 avantages, en terme de développement futur : - Un avantage absolu : sa population. Bien qu'elle risque de baisser (peut-être changeront-ils de politique d'ici là d'ailleurs), la chine a quand même 4.5 fois la population des USA. Donc en terme d'offre de travail et de debouché pour la consommation, cet avantage sera toujours un fondement des perfs de la chine. - Un avantage provisoire, qui avec le temps, s'estompera, à savoir que la chine est encore un pays en développement, donc qu'elle est en rattrapage par rapports aux pays occidentaux. Ces deux avantages me paraissent être determinant pour le futur chinois, alors ton raisonnement me parait certes tentant, mais il suppose, pour moi, une catastrophe humanitaire : à savoir la mort de plusieurs centaines de millions de chinois sous le poids des insuffisantes mesures sanitaires. OU une guerre civile des populations pauvres contre les populations riches (ça me parait encore moins probable). OU un exil généralisé de sa population (pour aller ou ?) Je te rejoins parfaitement sur le fait que si la chine respectait les règles internationales en matière de condition de santé (et des autres droit de l'homme) le développement de son PIB sera bien faible. Quant aux investissements massifs étrangers, il sont certes un élément determinant de la croisance chinoise, mais ils s'appuient sur une population énorme (donc l'avantage de la population grande joue ici) Tu donnes peu d'information sur les ressources naturelles chinoises ? En a t-elle ? Enfin, à mon avis, les USA vont couler avant la chine, car leur model économique est fondé sur l'achat des dollars par le reste du monde et ça ne durera pas éternellement (à voir quel sera l'élement déclencheur...). Le désequilibre entre le Dollar et l'Euro, de près de 40 %, m'interloque vraiment. Au passage, j'ai lu il y a un moment que la chine disposait de plus de 1500 milliards de dollars de réserve (achetées pour financer le déficit americain) |
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09/08/2007, 21h52
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[ODJ]
Alpha & Oméga
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Citation :
je vais te repondre elle continu son devellopement parce qu'elle sait jouer de l'abus de confiance que lui donnnent les pays de l'ouest , elle sait jouer du trucage de ses chiffres et aussi elle sait jouer du theatre mondial ou elle sait tres bien que si elle chute , beaucoup chuteront avec elle personne n'a interet a venir dire que oui , la puissance chinoise , que oui sa politique economique est largement surevaluée , sans quoi , on va au krach d'autre part ses 1500 milliards ne suffiraient meme pas a combler la facture de ses desastres economiques et ecologiques , sa population n'est pas une force , elle est vieillissante , le remplacement de celle ci ne pourra s'operer , on a un deficit de 70 millions de femmes dans le pays on vante la chine de demain , mais en oubliant volontairement de parler des desastres d'aujourd'hui , sans comper ceux de demain l'economie chinoise s'est devellopée sur un coup de bluff geant , sur des chiffres truqués pour attirer les gogos , et le pire ca a tres bien fonctionné la preuve , toutes ces entreprises occidentales qui sont aller la bas et y ont laisser des plumes |
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09/08/2007, 22h13
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Alpha & Oméga
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loin des discussions economiques , moi de la chine j'ai deux images en tete
celle de 1989 ou , ado , je me souviens avoir vu des gens se faire massacrer par des chars sur une place , parce qu'ils avaient eu le tord de demander un peu plus de libertée et il ne me semble pas que le regime ait reelement changé depuis cette date ensuite effectivement , un aimant a couillons , ou appatés par la promesse de faire richesse sur le dos des habitants payés au lance pierre , certains ont laisser sur place leur chemise la chine ca reste un pays qui massacre son propre peuple pour des interets bien particuliers d'une caste du parti en place , ça reste aussi un pays voyou plus prompt a piller les ressources , armer les factions africaines ( en cela ils agissent comme nous ) et a espionner a mort les autres qu'a s'inquieter du bien etre de leur concitoyens pour le moment ca tient , parce qu'on fait donner les tanks quand ca passe plus et que l'europe et les USA continuent d'avoir les yeux de chimene pour un pays ou je rappel , on execute en masse , on torture , on deporte , on liquide des populations , on pratique un genocide , et pas seulement de la culture des minoritées bref , ce n'est pas un pays interessant , et d'ailleurs je serais d'avis de ne pas participer a leurs JO , ca a un arriere gout de JO berlin 1936 |
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09/08/2007, 22h32
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Bagnard
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La chine a le mérite d'être partie dans la course de beaucoup plus loin que les occidentaux et de commencer à les rattrapper. Evidemment, pour faire en 50 ans ce que nosu avons mis deux siècles à réaliser, cela n'a pas été fait dans la finesse et le modèle devra évoluer à terme.
En attendant, ils ont acquis les technologies, le savoir-faire industriel, et sont en train de gentiment nous baiser la gueule à nous qui nous croyons maitres du monde. si il savent gérer la transition, le futur tiers-monde, ce sera nous. Ils profitent simplement de leur nombre et contre cela, ce ne sont pas des etats de 60m d'habitants qui vont pouvoir les contrer. Bref, je ne partage pas du tout l'opinion d'Egelbeth à ce sujet. |
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09/08/2007, 23h42
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Alpha & Oméga
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Depuis quelques semaines on peut lire sur différents journaux que les Etats unis connaissent une crise du crédit immobilier.
Je ne sais pas si ce problème actuel est "grave" au point de provoquer un crack comme nous avons pu connaître par le passé, mais il semble en tout cas provoquer beaucoup de crainte de la part des investisseurs. Cette situation peut'elle porter préjudice à la Chine ou à d'autres pays qui ont investi ? Si les Etats unis n'arrivent pas à rassurer les Bourses et redresser la barre, cette crise ne risque t'elle pas de lui causer du tord et de tirer l'Europe dans sa chute au profits de la Chine ? Ou alors pourrions nous être témoins d'une dégringolade pour tout le monde si ça se passait mal ? |
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09/08/2007, 23h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
La transition d'une économie de main d'oeuvre intensive à un système "post-moderne" sera rude en Chine, parce qu'ils auront beaucoup moins de temps que les autres pour le faire (en gros, 40 ans de retard sur la Corée). Mais ce n'est pas totalement impossible. A titre d'information, au milieu des désastres écologiques, il y a quelques réussites, comme - mais c'est encore discutable- la lutte contre la désertification qui semble donner des résultats. |
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10/08/2007, 00h01
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[FM]
Alpha & Oméga
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Citation :
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10/08/2007, 00h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si non pour moi il est impossible a moins de trouver une source d'energie miracle , que tous les chinois aient notre train de vie , vous imaginez , 1.5 ( en ometant qu'a coter les Indiens se mettent a consomer autan) milliards de personne consomer comme nous le fesons , la terre n'en n'aurai plus pour longtemps. Si non je ne me rappel plus ou , mais j'avais lue que le pourcentage de créances douteuses en chine explosé le plafond , et qu'un jour ou l'autre ça pourrai créer un crash économique , plus ou moins dévastateur. |
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10/08/2007, 00h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/08/2007, 00h27
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