[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Ils sont considérés chinois et donc obligés d'obéir a Pékin sous peine de barbouserie?

Oui. Pas forcément officiellement, mais officieusement.

Citation :

Et comment définissent ils qui est Han? La règle des 1%? Autre chose?

Réponses sérieuses svp.

Je ne pense pas qu'il y ait de définition précise, parce que ça les limiterait. Le flou est bien pratique.

[Borh]

Les noms de famille jouent pas mal pour connaître l'ethnie (enfin, en Chine on appelle ça des nationalités).

En tout cas si je prends les Chinois ou les Français d'origine chinoise que je connais, la question ne se posent pas, ils savent parfaitement de quelle origine ils sont.

Et oui, globalement, le gouvernement chinois attend des Hans la loyauté, quelque soit leur citoyenneté. Par exemple, Obama avait cru bien faire en nommant un ambassadeur d'origine Han, Gary Locke en Chine, très très grave erreur car les Chinois n'ont pas accepté que sa loyauté aille aux USA avant d'aller à la Chine (alors qu'ils trouvent ça normal quand c'est un blanc), ça s'est très mal passé pour lui.

Après 99% de la diaspora d'origine chinoise est pas emmerdée. Dans ma belle famille d'origine chinoise personne n'a été sollicité à ma connaissance, après personne ne travaille dans des entreprises intéressantes genre Dassault ou Thalès.

[ClairObscur]

Vanke est en grande difficulté.

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...vanke-20240322

Il s'agit du troisième - maintenant second- plus grand groupe immobilier Chinois après countrygarden et le défunt Evergrande. Il était, jusqu'il y a peu, vu comme le "bon élève" du secteur, solide, moins spéculatif que les autres et aussi plus proche du PCC.
Mais il est apparemment lui aussi rattrapé par des dettes qui arrivent à expiration.

Le groupe a vu ses ventes chuter drastiquement en 2023 et apparemment ça s'est encore accéléré au début de cette année. Après c'est très improbable que le groupe fasse faillite comme Evergrande parce que l'état Chinois va sans doute tout faire pour le renflouer. Si Vanke coulait ce serait le sauve-qui peut général.
Mais ça reste une très mauvais nouvelle pour le secteur et l'économie chinoise en général qui en dépend énormément.

La Chine continue également à être en déflation depuis plusieurs mois consécutifs. Pour cause de surproduction et de demande faible. Ca non plus ça n'augure rien de bon.

[Aloïsius]

L'Armée Populaire de Libération a de grandes ambitions et se prépare à un futur glorieux :

The most bizarre one is probably the Eiffel Tower they built at the same training area https://t.co/2EJArUQM6f pic.twitter.com/kYBcWnz3LS

— Vodka 🧊 (@vodk_anon) March 28, 2024

Bon, plus sérieusement, ils ont aussi une reconstitution du quartier du palais présidentiel de Taiwan.

[Quint`]

En vrai, est-ce que ya la moindre chance que la Chine n'essaie pas d'envahir Taiwan dans les 10 prochaines années ? On peut monter éventuellement à 20 mais ça me paraît chaud (paramètre : l'âge de Xi).

Xi n'a littéralement aucune raison de ne pas le faire. Moi je serais Xi (donc un enfoiré de dictateur) je le ferais. Qu'est-ce qui m'en empêche ?

La réaction occidentale à l'Ukraine, elle a un peu ressuscité l'OTAN d'un côté, mais elle a surtout montré exactement ce que l'occident est prêt à faire en réponse à l'invasion d'un territoire allié mais non-membre. L'Ukraine est moins critique et moins intégrée que Taiwan, mais il y a quand même plein d'enseignements à en tirer, et ils vont tous dans le sens de Xi.
Surtout depuis l'absence de contre-attaque ukrainienne cet été : ça a montré que l'occident n'est pas du tout prêt à les soutenir suffisamment efficacement (par volonté politique, pas par problème matériel).

- Déjà, aucun risque de riposte nucléaire : aucun pays n'enverra des armes nucléaires sur un pays qui en est équipé (à moins d'en recevoir lui-même évidemment, ce qui n'arrivera pas avec Taiwan).

- Aucun risque de riposte conventionnelle à grande échelle sur le sol chinois. Eventuellement, si on tombe dans un bon jour niveau politique US, les alliés de Taiwan pourront essayer d'envoyer des missiles sur les troupes et le matos sur le territoire chionis, mais c'est tout : jamais une contre-attaque ne mettra en danger l'intégrité du territoire chinois actuel (comme pour Ukraine/Russie). Xi a la garantie que ses adversaires resteront dans une posture défensive.

- De la même manière, aucun risque de re-perdre Taiwan une fois l'île occupée. Personne ne viendra attaquer la Chine, où que ce soit. Dans le scénario du pire, la Taiwan que Xi récupère n'est qu'un champ de ruine. Et alors lol ?

Conclusion : pourquoi ne pas attaquer Taiwan ? Par peur des pertes humaines ou matérielles ? Lolilol.
La seule raison rationnelle de ne pas attaquer Taiwan, c'est la même que pour Poutine et l'Ukraine : la possibilité d'un échec. C'est vrai que c'est ballot d'échouer.
Sauf qu'un dictateur de 70 ans+ n'a aucune raison de craindre un échec. S'il réussit il a tous les gains. S'il échoue, quelle importance ? Quoi qu'il arrive dans le futur, ça ne le concernait de toute façon pas.

Si l'Ukraine n'est pas encore russe, c'est uniquement parce que le niveau d'incompétence de l'agresseur a permis qu'un occident moribond la soutienne suffisamment pour contenir l'offensive, et la ravitailler sans craindre des pertes directes.
Pour Taiwan, ce scénario n'est pas possible. Avec la disproportion des forces encore plus massive + la situation géographique, une tentative de soutien de Taiwan passe forcément par des pertes (essentiellement américaines bien sûr).

Donc bon, dans 10, 20 ou 30 ans, Taiwan sera chinois, c'est à peu près sûr non ?
Nous on aura laissé faire, sur le mode "c'est pas chez nous, on va pas risquer la guerre pour ça" et dans un sens je le comprends. Tu veux faire quoi contre des dictateurs équipés de l'arme nucléaire ET d'une armée conventionnelle gigantesque, avec le seul pouvoir démocratique capable de s'y opposer en pleine déliquescence fascisante ?
La Russie s'est avérée un tigre de papier, on pourrait l'exploser conventionnellement. Mais la Chine c'est difficile d'imaginer le même scénario : même si l'armée chinoise s'avérait aussi nulle que la russe, la disproportion est trop monstrueuse.

Le seul scénario défensif crédible à l'échelle mondiale, c'est d'étendre notre parapluie nucléaire au plus de pays démocratiques possibles, pour aller dans une guerre froide 2.0. Et même dans ce cas, le jour où un pays nucléaire s'attaque à un petit morceau sous le parapluie, genre Sao Tomé et Principe, est-ce qu'on va causer la 3e guerre mondiale pour ça ? Evidemment non.
Les dictatures nucléaires ont compris le défaut dans la cuirasse occidentale : on veut trop la paix pour risquer la guerre pour un petit morceau.
Au final, tout ce qu'on peut espérer c'est l'effondrement interne de ces dictatures, mais ça va être compliqué.

[ClairObscur]

Hum non, Taiwan n'est pas du tout comparable à l'Ukraine.
D'une part L'Ukraine pour les US ce n'est pas grand chose. C'est avant tout un moyen d'affaiblir à moindre coût la Russie mais ce n'est pas une guerre qui les impacte ou les menace directement sur un plan stratégique. Taiwan c'est totalement différent. C'est un enjeu stratégique vital pour les US. Il est très clair qu'ils ne resteront pas les bras croisées en cas d'invasion Chinoise et ils se préparent depuis longtemps pour ça.
Là pour le coup je pense qu'on aurait un rappel violent que les US ça reste -et de très loin- la première puissance militaire au monde.

D'autre part la Chine ce n'est pas la Russie.
C'est même son exact opposé économiquement. la Russie c'est - au moins sur le papier- un des pays de la planète les plus auto-suffisants et les moins dépendants du reste du monde. Elle pouvait techniquement se permettre cette guerre - même si elle va très certainement aboutir à une catastrophe sans nom pour son avenir pour un paquet de raisons.
La Chine c'est, au contraire, LE pays le plus dépendant du reste de la planète pour ses besoins vitaux. Elle a un besoin primordial d'importer des ressources du reste du monde en quantité faramineuse pour simplement fonctionner. De plus elle se traine de nombreuses faiblesse et vulnérabilité stratégiques critiques. Si Xi décidait d'envahir, il prendrait des risques immenses et je suis pas du tout certain que la Chine puisse seulement se le permettre.

Quand à l'Occident qui serait moribond, je sais pas trop d'où ça sort mais ça ne correspond pas trop à la réalité. Ceux qui prennent très cher économiquement en ce moment ce sont bien les Chinois.

[Kikako]

Citation :

Publié par ClairObscur

Hum non, Taiwan n'est pas du tout comparable à l'Ukraine.
D'une part L'Ukraine pour les US ce n'est pas grand chose. C'est avant tout un moyen d'affaiblir à moindre coût la Russie mais ce n'est pas une guerre qui les impacte ou les menace directement sur un plan stratégique.

Je pense que l'Ukraine est un impératif pour que la parole US reste crédible (mémorandum de Budapest, càd protection Us en échange de la diminution de l'abandon de larme nucléaire) et, à minima, un moyen d'éviter que la Russie dispose d'un levier significatif sur les céréales*, ce qui a un impact stratégique plutôt important.
D'accord avec toi sur la suite.

*situation pré-invasion

[Aloïsius]

Taïwan est une île, c'est la grosse différence. D'un point de vue logistique, ça rend tout plus compliqué.

Le gros soucis pour la défense de l'île, c'est justement la logistique : les USA n'ont plus de flotte de commerce ni la capacité d'en produire, c'est au contraire la Chine qui peut produire des navires par paquet de mille.
Donc pour ravitailler Taiwan en vivre, carburant et munition, ça sera très compliqué, surtout si les Chinois disposent de la capacité de couler la flotte US. Taïwan aurait intérêt à accumuler d'énormes stocks de munition, de carburant et de bouffe, pour faire face à un siège/blocus de plus d'un an. Et les Américains (et leurs alliés) auraient intérêt à tripler leur flotte de sous-marin afin de pouvoir dissuader toute tentative de traversée du détroit.

Bon, par contre, la population chinoise a diminué de 2 millions de personnes l'an dernier et ça devrait s'accélérer encore. Vu les sommes gigantesques investies dans l'immobilier, ça risque de provoquer une crise de grande ampleur dans le pays avant qu'il ne soit en capacité d'envahir Taïwan.

[Quint`]

Bien sûr qu'il y a plein de points comparables, c'est pas parce que c'est pas 100% copie-conforme qu'on peut évacuer les points communs : un territoire aux portes du territoire ou des intérêts occidentaux, allié de l'OTAN, mais pas intégré à l'alliance. Sur lequel un voisin dictatorial lorgne depuis des années.
Globalement les réponses sont à peu près les mêmes arguments qui auraient dû pousser Poutine à ne pas envahir l'Ukraine : ok mais dictateur en fin de vie. C'est le joker contre toute réponse rationnelle (malheureusement).
Un dictateur qui voit la fin venir peut n'en avoir rien à foutre que son économie soit en berne (limite ça peut être une bonne raison d'envahir un voisin). Pour la même raison il n'en a rien à foutre de pas être prêt : un coup de poker au résultat incertain c'est mieux pour lui que de crever sans avoir tenté.
Et pour la même raison il n'en a rien à foutre des conséquences à long terme. C'est pas "la Chine", c'est Xi. De la même manière que c'est pas "la Russie" mais Poutine.

Quant à l'intérêt stratégique de Taiwan, c'est pas pour rien que les US rapatrient les industries-clés chez eux.

Citation :

Publié par Aloïsius

Taïwan est une île, c'est la grosse différence. D'un point de vue logistique, ça rend tout plus compliqué.

Le gros soucis pour la défense de l'île, c'est justement la logistique : les USA n'ont plus de flotte de commerce ni la capacité d'en produire, c'est au contraire la Chine qui peut produire des navires par paquet de mille.
Donc pour ravitailler Taiwan en vivre, carburant et munition, ça sera très compliqué, surtout si les Chinois disposent de la capacité de couler la flotte US. Taïwan aurait intérêt à accumuler d'énormes stocks de munition, de carburant et de bouffe, pour faire face à un siège/blocus de plus d'un an. Et les Américains (et leurs alliés) auraient intérêt à tripler leur flotte de sous-marin afin de pouvoir dissuader toute tentative de traversée du détroit.

Si la Chine envahit Taiwan, et que les US ne les laissent pas faire, déclenchant une guerre ouverte, et que dans le premier volet de l'affrontement, les 2 participants subissent les pertes simulées dans les derniers wargames… J'ai l'impression que le ravitaillement de Taiwan sera le cadet des soucis des US.
C'est bien le problème : c'est impossible d'avoir la stratégie du gros bâton avec la Chine d'aujourd'hui.

Citation :

Bon, par contre, la population chinoise a diminué de 2 millions de personnes l'an dernier et ça devrait s'accélérer encore. Vu les sommes gigantesques investies dans l'immobilier, ça risque de provoquer une crise de grande ampleur dans le pays avant qu'il ne soit en capacité d'envahir Taïwan.

Comme je disais plus haut, pour moi c'est plutôt un argument pour Xi en faveur d'une tentative plutôt tôt que tard. Ces mecs-là jouent pas à la vraie vie mais à des RTS. S'il perd toute sa flotte mais fait subir aux flottes adverses le 1/4 des dégâts qu'il a subi, il gagne 10 ans plus tard. C'est raté ? Pas grave, il était proche de la date de fin du jeu de toute façon, fallait bien tenter un truc.

Je vois aucune raison pour que Xi, qui a purgé tout l'appareil d'opposants, pense qu'il ait personnellement plus à perdre qu'à gagner dans une tentative d'invasion de son vivant.

Citation :

Publié par ClairObscur

Quand à l'Occident qui serait moribond, je sais pas trop d'où ça sort mais ça ne correspond pas trop à la réalité. Ceux qui prennent très cher économiquement en ce moment ce sont bien les Chinois.

C'est vrai qu'en occident tout va bien lol.
Mais en l'occurrence je parle plutôt sur le plan militaire.

Pour résumer, mon problème c'est que la question ne réside pas dans la probabilité rationnelle de succès d'une tentative d'invasion, ni dans les paramètres théoriques d'une réaction occidentale.

Elle réside dans 2 paramètres hors de ces critères rationnels : l'intérêt perçu d'une tentative par un dictateur en fin de vie, et toujours sa perception de la volonté réelle des US de s'engager dans un affrontement ouvert pour Taiwan.

C'est-à-dire que, pour moi, pour que Xi ne tente pas l'invasion, il faut que les US aient un assez gros bâton pour le persuader qu'il est presque sûr de perdre (et non pas juste qu'il perdra vraiment trop de monde et de matos, parce que ça n'a pas d'importance pour un dictataeur).
Mais ça ne suffit pas, il faut aussi que Xi soit plus certain du fait que les US sont prêts à utiliser ce bâton en cas de tentative, que du contraire.
Donc il faut à la fois un énorme bâton, et une volonté suffisamment affichée de s'en servir pour qu'un dictateur en ait peur.
Quiconque peut répondre "oui" avec certitude à ces 2 éléments est hyper optimiste à mon avis.

J'aimerais avoir cet optimisme, mais j'y vois peu de raisons rationnelles :
1) Le bâton : actuellement si guerre il y avait, ce serait sanglant des 2 côtés, mais c'est un résultat net positif pour la Chine, qui peut reconstruire beaucoup plus vite, et où l'acceptation des pertes sera beaucoup plus importantes.
Et ce rapport de forces n'a aucune raiso de se modifier en sa défaveur dans les années à venir, plutôt l'inverse.
2) La perception de la volonté US : indépendamment de la réalité (difficile de prédire le futur des US), je vois pas de raison que Xi, dans les années à venir, voie autre chose dans les US qu'un pays faible et divisé qui ne voudra pas aller aussi loin qu'il le faudrait pour l'arrêter suffisamment pour qu'il ait quelque chose à y perdre personnellement.

Si j'ai raison (ce que je ne souhaite pas), il reste bien sûr l'espoir que des gens dans l'appareil contrecarrent les volontés de Xi, mais ça, tant que ça n'arrive pas c'est de la SF.

[Borh]

Imo, c'est pendant le prochain mandat de Trump qu'il y a un gros risque.
Trump a montré plusieurs signes de sympathie envers la Chine depuis quelques mois, et dans l'absolu, suffit de lui donner un bon paquet de fric et il ne fera rien.

Pour la Chine, y a peut-être plus à perdre qu'à y gagner, mais pour son dictateur Xi, c'est différent. Il est mégalomane, il veut rentrer dans l'histoire. Hors pour le moment sont bilan n'est pas glorieux.

Après même sans l'aide américaine, il est possible que ce ne soit pas si simple que ça. Ce qu'a montré la guerre en Ukraine ou même les Houthis, c'est que c'est devenu très compliqué de contrôler la mer même quand on a la supériorité matérielle.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'Armée Populaire de Libération a de grandes ambitions et se prépare à un futur glorieux

On peut du coup prendre les paris : Paris, Las Vegas, ou Tokyo ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Après même sans l'aide américaine, il est possible que ce ne soit pas si simple que ça. Ce qu'a montré la guerre en Ukraine ou même les Houthis, c'est que c'est devenu très compliqué de contrôler la mer même quand on a la supériorité matérielle.

C'est même la seule raison pour laquelle le régime de Taiwan existe en tant qu'entité séparée de la Chine continentale.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

C'est vrai qu'en occident tout va bien lol.
Mais en l'occurrence je parle plutôt sur le plan militaire.

Pour résumer, mon problème c'est que la question ne réside pas dans la probabilité rationnelle de succès d'une tentative d'invasion, ni dans les paramètres théoriques d'une réaction occidentale.

Elle réside dans 2 paramètres hors de ces critères rationnels : l'intérêt perçu d'une tentative par un dictateur en fin de vie, et toujours sa perception de la volonté réelle des US de s'engager dans un affrontement ouvert pour Taiwan.

C'est-à-dire que, pour moi, pour que Xi ne tente pas l'invasion, il faut que les US aient un assez gros bâton pour le persuader qu'il est presque sûr de perdre (et non pas juste qu'il perdra vraiment trop de monde et de matos, parce que ça n'a pas d'importance pour un dictataeur).
Mais ça ne suffit pas, il faut aussi que Xi soit plus certain du fait que les US sont prêts à utiliser ce bâton en cas de tentative, que du contraire.
Donc il faut à la fois un énorme bâton, et une volonté suffisamment affichée de s'en servir pour qu'un dictateur en ait peur.
Quiconque peut répondre "oui" avec certitude à ces 2 éléments est hyper optimiste à mon avis.

J'aimerais avoir cet optimisme, mais j'y vois peu de raisons rationnelles :
1) Le bâton : actuellement si guerre il y avait, ce serait sanglant des 2 côtés, mais c'est un résultat net positif pour la Chine, qui peut reconstruire beaucoup plus vite, et où l'acceptation des pertes sera beaucoup plus importantes.
Et ce rapport de forces n'a aucune raiso de se modifier en sa défaveur dans les années à venir, plutôt l'inverse.
2) La perception de la volonté US : indépendamment de la réalité (difficile de prédire le futur des US), je vois pas de raison que Xi, dans les années à venir, voie autre chose dans les US qu'un pays faible et divisé qui ne voudra pas aller aussi loin qu'il le faudrait pour l'arrêter suffisamment pour qu'il ait quelque chose à y perdre personnellement.

Si j'ai raison (ce que je ne souhaite pas), il reste bien sûr l'espoir que des gens dans l'appareil contrecarrent les volontés de Xi, mais ça, tant que ça n'arrive pas c'est de la SF.

Bah c'est la crise quasiment partout, Occident y compris. Mais ce que les Chinois sont en train de se prendre dans la tronche c'est autre chose, c'est la perspective de la fin même de leur système économique, en mode énervé, assorti de plusieurs grosses crises majeures , dont une bonne partie qui risquent d'éclore en synchronisation. Il y a réellement de quoi ne plus fermer l'œil de la nuit si on s'appelle Xi., même avec une meute de sycophantes qui te répètent à tue-tête que tout va bien, Ô grand timonier.

Quand au côté militaire, j'ai vraiment l'impression qu'on a tendance à oublier à quel point les US sont devant tout le monde en matière de puissance de feu brute. Quand à savoir si ils utiliseront le bâton en cas d'invasion.... Voir la Chine faire main basse sur des industries parmi les plus développées et sensibles de la planète et s'assurer un monopole dans les semi-conducteurs, même pas en rêve les US laissent passer ça. Il y va de leur sécurité nationale et si il y a un truc avec lequel ils ne plaisantent jamais c'est bien celui là.

[Borh]

L'année prochaine, les USA ce sera Trump. Et les Chinois ont compris qu'il est achetable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

L'année prochaine, les USA ce sera Trump. Et les Chinois ont compris qu'il est achetable.

Il s'est déjà vendu à Bytedance...
Après, sa victoire n'est pas inéluctable, juste possible. Il est favori dans les sondages mais élection partielle après élection partielle les républicains n'en finissent pas de payer l'interdiction de l'avortement. Du coup, ces deux indicateurs sont contradictoires.

[Borh]

Arte rediffuse un documentaire en 3 parties sur les triades. Je l'avais loupé et il est vraiment excellent, je conseille vraiment de le voir, c'est passionnant

Article du monde
https://www.lemonde.fr/culture/artic...7815_3246.html

Ce n'est pas le seul sujet, mais je trouve que le plus marquant, c'est de voir comme les triades sont devenues la tête de pont des services secrets chinois. Comment ils œuvrent pour miner les sociétés occidentales, ou pour avancer des pions en Asie du sud-est. Même à Taiwan, les mafieux sont dans le camps chinois, et d'anciens mafieux repentis expliquent qu'ils attaqueront de l'intérieur en cas d'invasion chinoise...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Ce n'est pas le seul sujet, mais je trouve que le plus marquant, c'est de voir comme les triades sont devenues la tête de pont des services secrets chinois. Comment ils œuvrent pour miner les sociétés occidentales, ou pour avancer des pions en Asie du sud-est. Même à Taiwan, les mafieux sont dans le camps chinois, et d'anciens mafieux repentis expliquent qu'ils attaqueront de l'intérieur en cas d'invasion chinoise...

Cela n'est pas surprenant. Les mafias sont les alliés idéaux pour les puissances hostiles. La mafia italo-américaine avait mis toutes ses forces au service du débarquement allié à Naples. Les mafias russes travaillent sous la supervision du Kremlin à saboter les pays occidentaux et l'Ukraine. Dans les années 80, Reagan et Bush ont financé dictatures, guérillas et génocides en Amérique centrale en s'appuyant sur les trafics d'armes et de drogues. Les Yakuzas japonais de leur côtés ont été utilisés par les conservateurs japonais et les occupants américains pour briser toute extension du communisme au Japon dans l'immédiat après-guerre.
Et je suis persuadé que d'autres pays combinant milieux criminels sophistiqués et volonté de puissance (au pif Israël ou la Turquie) sont parfaitement à même de trouver des synergies entre leurs services secrets et leurs mafias respectives. Idem pour les interfaces qui peuvent exister entre mouvements djihadistes, mafieux et acteurs étatiques dans le Sahel ou en Afrique de l'Est.

[DK]

J’abonde dans le sens de @Borh. C’est un documentaire fascinant. De haute volée.

[ClairObscur]

Merci pour la recommandation, le documentaire est vraiment bon et très intéressant.

J'ai découvert un monde dont j'ignorais tout. Et effectivement c'est assez glaçant. Il faudrait probablement aussi ouvrir un fil sur le Fentanyl, tant ce fléau est devenu un enjeu géopolitique majeur.

Quand à Taiwan, j'espère que les Taiwanais arriveront à faire rapidement le ménage parce qu'ils ont une sacré cinquième colonne chez eux opérant en quasi impunité. Et tant qu'à faire ce serait pas mal de le faire chez nous aussi.

[Borh]

Sur la même chaîne Youtube d'Arte, il y a également un documentaire en 2 parties sur les Yakuza qui est tout aussi intéressant.
Comme pour celui des triades, il y a beaucoup de témoignages de membres ce qui est remarquable.
C'est intéressant de regarder les 2 d'affilés, on voit bien la différence de mentalité entre les triades et les Yakuza, c'est très différent.
Pour les triades, seul compte l'appât du gain et ils ne s'en cachent pas. Leur seule éthique est une loyauté absolue envers le chef.
Les Yakuzas eux pensent qu'ils sont utiles à la société Japonaise et ont globalement un rôle positif. Même si c'est complètement faux, ils semblent vraiment y croire.