[Cfç]

En attendant, la chine vient de depasser le nombre d'internautes americains, et pour moi ça en dit long sur leurs capacités d'évolution.

[minitroll]

bon pour ma part , j'ajoute un pierre a l'édifice concernant la "croissance economique" chinoise.


je pense que l'on a oublié un point important concernant leur "folle" course en avant.


l'energie et les matieres premieres.

au regards des "infos" que je glane ca et la sur différent forum "pas forcément tous sérieux je vous l'accorde.

en effet pour conserver le rythme actuel, la chine en consomme énormément.

et c'est la qu'est l'arnaque a mon sens .

pour atteindre notre niveau de vie, la chine a elle seule aurais besoin d'autant de petrole que le monde "occidental" tout entier en utilise déja.

bref ya déja comme une "couille dans l'potage" si vous me permetez l'expression.

qui plus est , actuellement elle "dévore" d'énorme quantité de métaux diver (notement l'acier, l'aluminium ,le cuivre) a ce train il y en auras pas pour tout le monde.

d'ailleur les signes ne trompes pas cela fait un moment que ce "siphonnage" fait explosé les prix dans ce domaine.

alor autant dire que dans un tel contexte ,imaginé que la chine vas nous ratrappé ... voire nous depassé ca me parais assez peut réaliste.

[Borh]

Le problème, c'est que les matières premières (en particulier énergétique) ne sont pas réservées à telles ou telles régions du Monde. Le jour où la Chine en manquera, on sera dans la merde.

[Mothra]

Il n'y a pas de probleme. Si il manque des ressources pour satisfaire tout le monde, il y aura la guerre. Ca a toujours ete comme ca et ca sera encore comme ca. Avec les armes nucleaires ca sera encore une guerre bizare pour eviter de faire sauter la planete tout d'un coup, mais ca sera une guerre, longue et decentree.

[orime]

Citation :

Publié par Mothra

Il n'y a pas de probleme. Si il manque des ressources pour satisfaire tout le monde, il y aura la guerre. Ca a toujours ete comme ca et ca sera encore comme ca. Avec les armes nucleaires ca sera encore une guerre bizare pour eviter de faire sauter la planete tout d'un coup, mais ca sera une guerre, longue et decentree.

On me souffle à l'oreille qu'une bonne partie des ressources minières mondiales se trouveraient en Afrique. Voila qui rend le problème plus familier de ce qu'on connait déjà...

ps : Ce sujet n'est pas là pour relancer un n-ième débat capitalisme/communisme et leurs victimes respectives...

[debione]

Citation :

Publié par Borh

Le problème, c'est que les matières premières (en particulier énergétique) ne sont pas réservées à telles ou telles régions du Monde. Le jour où la Chine en manquera, on sera dans la merde.

On sera encore plus dans la merde si c'est a nous que ces matieres premieres manque.... Je ne connais pas la geologie de la chine mais en europe, mis a part quelque vieux reste de charbon, question exploitation miniere on est le tiers monde....

Message supprimé par son auteur.

[JorianMenelrana]

Tous les arguments de comparaison avec l'europe et les EU du siècle dernier me semblent caduques, les ressources énergétiques sont limitées.
De plus la population de la chine seule, sans compter ses voisins coréens et indiens dépasse de très loin la population europe + eu du siècle dernier.
Les dépenses énergétiques ne pourront pas être suffisantes pour que l'ensemble chine + inde, alors comment vont ils faire ?
Les ressources minières laissent présager des conflits avec l'occident qui contrôlent la plupart des ressources africaines.

Les ressources de substitutions ne pourront pas apporter à 2 fois la population européenne l'énergie nécessaire.
C'est une énergie d'appoint, mais aucunement elle pourra devenir majoritaire.

Quand à un autre problème qui pointe son nez : l'accès à l'eau potable, la pollution, la désertification, les hyper concentrations de population, cela va engendrer des problèmes bien plus complexes que ceux que l'on connait à l'échelon européen.

[Aloïsius]

Ce n'est pas en Afrique que se trouve le gros des ressources énergétiques.

Le moyen-orient reste la plus grosse concentration de pétrole
La Russie a les plus grandes réserves de gaz
la Chine, les Etats-Unis et le Canada ont d'immenses réserves de charbon
Le Vénézuela et le Canada ont d'énormes réserves de pétrole non conventionnel (fuel lourd, schistes bitumeux etc...).

En ce qui concerne les minerais, là encore, l'Australie, la Russie ou le Chili sont souvent des acteurs bien plus importants que les Etats africains. Ceux-ci ne sont pas dépourvus (or, diamant...) mais ils n'ont pas les quasi monopoles dont disposent d'autres.

Leurs richesses relatives à terme peut-être une nouvelle malédiction, s'ils ne parviennent pas à contrôler le jeu des rivalités extérieures.

[Jyko]

Tient une question qui me passait par la tete et qui cadre bien avec le sujet :

Pensez-vous qu'on puisse diriger un etat de la taille de l'Inde ou de la Chine grâce à une démocratie de facon correcte (limiter la corruption, remonter des demandes des citoyens ect . . .) ? Ou est-ce qu'un regime plus ou moins autoritaire est necessaire ?

Ma foi, je vois mal dans le contexte actuel la Chine avec un gouvernement democratiqu. Et meme si un regime autoritaire à ses mauvais coté que je ne cautionne pas (execution, repression, centralisation des 3 pouvoirs), je ne pense pas qu'un tel essort economique et social soit possible autrement que sous la coupelle d'un partis unique. Un bien pour un mal ? :/

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

l'inde est une democratie
d'ailleurs je constate que ce pays est une grande inconnue , et que l'on en parle jamais
de ce que j'en sais ( je vais demander conirmation tiens ) l'inde a une grande croissance , une population qui innove , des entreprises performantes et une certaine libertée de ton et de parole , par rapport a la chine notament

oui, enfin, l'Inde, c'est pas la Finlande. Certaines régions sont en état d'urgence militaire permanent depuis des années (avec répression sanglante de la population par la soldatesque). Les émeutes religieuses provoquent des centaines de mort tout les 5 ou 6 ans. Il y a facilement une demi-douzaine de guérillas. Les extrémistes hindous, sikhs et musulmans ont l'habitude d'assassiner ou d'agresser ceux qui leur déplaisent (dernière exemple : Taslima Nasreen attaquée par une foule de musulmans en colère du côté d'Hyberabad ). La corruption est énorme, tout comme les écarts de richesse. Le système des castes n'a toujours pas été mis à bas dans la pratique. Etc...

[Lothar]

Citation :

Publié par Jyko

Pensez-vous qu'on puisse diriger un etat de la taille de l'Inde ou de la Chine grâce à une démocratie de facon correcte (limiter la corruption, remonter des demandes des citoyens ect . . .) ? Ou est-ce qu'un regime plus ou moins autoritaire est necessaire ?

Oui une démocratie peut parfaitement gérer un grand état que ce soit par la population et par la taille mais il faut que le quadrillage et l'infrastructure du pays suivent.

Pour prendre un exemple, il a fallut des années aux USA pour contrôler l'Ouest de façon démocratique car il n'avait pas les moyens d'assurer les fonctions essentielles : justice/sécurité,etc
Donc à l'époque la loi était rendu de manière approximative par des juges et des marshalls qui réglait les comptes de manières parfois arbitraire quand ils étaient pas corrompus.

Puis progresssivement la modernisation ce faisant , on a pu instaurer une véritable démocratie.

[Raanna]

Citation :

Publié par Andromalius

La chine a le mérite d'être partie dans la course de beaucoup plus loin que les occidentaux et de commencer à les rattrapper. Evidemment, pour faire en 50 ans ce que nosu avons mis deux siècles à réaliser, cela n'a pas été fait dans la finesse et le modèle devra évoluer à terme.
En attendant, ils ont acquis les technologies, le savoir-faire industriel, et sont en train de gentiment nous baiser la gueule à nous qui nous croyons maitres du monde. si il savent gérer la transition, le futur tiers-monde, ce sera nous. Ils profitent simplement de leur nombre et contre cela, ce ne sont pas des etats de 60m d'habitants qui vont pouvoir les contrer.

Bref, je ne partage pas du tout l'opinion d'Egelbeth à ce sujet.

J'aurai jamais cru, mais je suis d'accord a 100% avec toi.
Ce n'est pas que du tape-a-l'oeil. Ils ont été plus malin que nous. J'imagine plus la Chine suivant le sillon du Japon. Mais avec la différence de population, le poids de la Chine risque d'être énorme.
Pour être allé en Chine, non, les chinois ne vivent pas mal. Ce n'est en rien le tiers-monde africain ou sud-américain. Dans beaucoup d'endroit (Hong Kong et Shangaï en tête) la chine est même mieux placé que l'Europe/US au niveau de la qualité de vie.
C'est sans compter aussi la culture (la façon de penser, vivre) chinoise. Ce n'est pas un peuple a reculer devant le travail. La Chine ce n'est ni l'Europe ni les EU. Donc faut juste ne pas la mesurer avec des outils occidentaux, ça ne sert a rien.

Bref, oui ça peut faire peur, mais nous risquons bien un jour d'inverser les rôles, voir la chine nous prendre de haut comme nous l'avons toujours pour eux en occident...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Raanna

Ce n'est en rien le tiers-monde africain ou sud-américain.

Non, c'est pire : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-942818,0.html

La Chine, c'est 1 300 000 000 habitants, grosso modo. Dans le lot, il y en a qui prennent un train à lévitation magnétiques pour aller bosser, d'autres qui crèvent du sida qu'ils ont chopé en donnant leur sang pour avoir de quoi manger, et d'autres qui sont réduits à l'esclavage dans des briqueteries. La Chine, c'est une superposition.

Citation :

nous risquons bien un jour d'inverser les rôles, voir la chine nous prendre de haut comme nous l'avons toujours pour eux en occident...

En réalité, c'est à force de prendre le reste du monde pour des barbares sans intérêt que les Chinois se sont retrouvés sous la domination occidentale. La Chine en revanche n'a pas "toujours" été prise de haut par l'occident, bien au contraire. De Marco Polo à Napoléon, elle reste dans nos imaginaire synonyme de puissance potentielle, de richesse, de culture millénaire.

[Coeur de poivron]

Citation :

Publié par Jyko

Tient une question qui me passait par la tete et qui cadre bien avec le sujet :

Pensez-vous qu'on puisse diriger un etat de la taille de l'Inde ou de la Chine grâce à une démocratie de facon correcte (limiter la corruption, remonter des demandes des citoyens ect . . .) ? Ou est-ce qu'un regime plus ou moins autoritaire est necessaire ?

Je doute de l'éfficacité de gouverner la chine actuelle avec un gouvernement démocratique .. et la chine s'en rend compte elle même, c'est pour ca qu'elle regarde Singapour d'un oeil très intéressé
Ce que singapour fait en petit, la Chine tente de faire en plus grand
Il faudra encore beaucoup de changements dans la société chinoise pour avoir un système "fonctionnel" démocratique

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aiish ][ Reb

Ce que singapour fait en petit, la Chine tente de faire en plus grand

Ce qui est rigoureusement impossible. Singapour est une cité-état cosmopolite et multiculturelle, alors que la Chine est un pays continent constitué à 95% de Hans. Le système politique chinois n'est pas stable à long terme.

Si l'Inde, le Brésil et les USA peuvent avoir une démocratie-même imparfaite- je ne vois pas ce qui rend ce système impossible en Chine.

[Drys Kaine]

Raanna, tu n'as pas visité la Chine, tu es allé sur la côte chinoise, il y a une sacré nuance... Les investissements internationaux ne se sont pas faits dans l'intérieur des terres, là où justement se terre la misère et tous les traits d'une société déséquilibrée dénoncée ici. La Chine n'est pas Shangai ni Hong-Kong... té, si tout était ainsi sur tout le pays, elle serait déjà et de très loin la première puissance mondiale. Ce qui n'est clairement pas le cas pour l'heure.

Citation :

En réalité, c'est à force de prendre le reste du monde pour des barbares sans intérêt que les Chinois se sont retrouvés sous la domination occidentale.

Le Japon avec jadis le même syndrôme s'en est plutôt bien sorti...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Le Japon avec jadis le même syndrôme

Non, la situation du Japon est totalement différente. Si le Japon s'est fermé, pour un temps, c'est pour repousser l'influence déstabilisante de la christianisation, pas par complexe de supériorité. Du reste, dès qu'il en a eu les moyens, le Japon s'est lancé dans une politique d'expansion militaire, alors que les Chinois n'ont jamais été très intéressés par la conquête des pays voisins, qu'ils se contentaient de vassaliser.
Parmi ces anciens vassaux "sans intérêt", il y avait entre autre le Japon... Ce pays avait donc peu de chance de se prendre pour le centre du monde et d'ignorer son entourage.

[Drys Kaine]

J'ai un doute quant à l'absence de complexe de supériorité vois-tu. Notemment spirituelle. Le Japon a tout de même eu ( et a encore d'ailleurs aujourd'hui ) un très fort penchant pour cela, et qui se traduit dans bien des facettes de la société, même si le modernisme a masqué le plus gros. La supériorité n'est pas nécessairement dans la puissance militaire à la face du monde. Il y a le côté culturel. Et il serait aberrant de dire que le Japon a accueilli notre culture à bras ouvert, comme tu le signales d'ailleurs très bien. Seulement je pense que la réticence ne s'arrêtait pas à la seule religion, mais aussi à la confrontation d'une culture ancestrale et d'une plus clinquante de modernité. Hors les armes à feu ( via les comptoirs ), les choses ont été longues à instiller au pays du soleil levant.

[Borh]

non Aloisius, je pense que tu trompes. L'expansionisme du Japon est directement inspiré du Shintoisme et plus particulièrement du "hakko ichiu". L'empereur est le descendant du soleil et le peuple Japonais est supérieur et possède le droit divin de diriger les autres peuples. L'ethnocentrisme imprègne fortement la culture et la religion au Japon.
Enfin bref, je pense qu'historiquement, le complexe de supériorité existe.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

non Aloisius, je pense que tu trompes. L'expansionisme du Japon est directement inspiré du Shintoisme et plus particulièrement du "hakko ichiu". L'empereur est le descendant du soleil et le peuple Japonais est supérieur et possède le droit divin de diriger les autres peuples. L'ethnocentrisme imprègne fortement la culture et la religion au Japon.
Enfin bref, je pense qu'historiquement, le complexe de supériorité existe.

Je ne dis pas le contraire. En réalité, à de rares exceptions près, toutes les cultures souffrent de ce complexe. La différence, c'est que la Chine se désintéressaient pour ce qui se passait au delà, le Japon, non. Encore une fois, il ne pouvait en être autrement, étant donné la position du Japon dans l'orbite de la Chine.
Et ce n'est pas le complexe de supériorité du Japon qui l'a conduit à écraser les Jésuites...

[Borh]

effectivement, le complexe de superiorité n'explique pas tout.

[F|o - True Love]

> Aloisius : un peu quand même. En fait, c'est surtout une réaction face aux colons latins, mais c'était avant tout une réaction visant à préserver le shinto et le bouddhisme.

> Borh : c'est un détournement ça. L'idée de supériorité ne fait pas parti du shinto, ni de la cosmogonie japonaise.

Message supprimé par son auteur.