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Alpha & Oméga
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12/08/2007, 23h38
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Politique et économie en Chine
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Légende
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Sérieux si je lis encore une fois "Hong-Kong" pour parler de "La Chine" je vais abandonner tout espoir d'observer un jour un raisonnement digne de ce nom chez les JoLiens.
C'est un peu comme utiliser les Champs Elysée pour parler de "La France", ça n'a aucun sens. |
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13/08/2007, 02h26
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Bagnard
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> Debione : ce qui choque dans Tienanmen, ça n'est pas que 5000 personnes soient mortes, c'est le but dans lequel elles sont mortes. Même si effectivement ça a peut être sauvé des centaines de millier de vies (ce dont je doute, mais bon), ça n'est pas l'objectif recherché par leurs tueurs, qui craignaient plus pour leur trône que pour leurs concitoyens. |
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13/08/2007, 04h20
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Invité
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13/08/2007, 08h46
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Cette posture qui se veut "realiste" c'est de la rethorique. Ca n'argumente rien et ca tente de faire passer le contradicteur pour une personne irrationelle. Ne t'en deplaise, ma position me semble autant realiste que la tienne. Doit on souhaiter lorsqu'on est realiste qu'une des puissances majeure du monde soit une dictature a visee militaristes sur le voisinage, ou au contraire souhaiter que ca soit une democratie apaisee ? Pire encore, les revolutions n'ont jamais tue des gens par famine ou autre. Il y a bien toujours quelques purges, mais ca n'est certainement pas pire que le regime autoritaire renverse dans le cas qui nous interesse. Les infrastructures de l'union sovietique ne se sont pas desagregees du jour au lendemain (meme si elles se sont effectivement desagregees sur 4 ou 5 ans, faute a une mauvaise gestion), pas plus que la France n'a eu a subir de famine generale aux pires heures de la terreur. Bref je ne vois pas pourquoi des millions de chinois devraient mourir le jour ou on reversera le regime en place.
D'autre part, le post de debione se placait aussi dans un jugement moral, en discutant des "responsabilites" des enfants qui travaillent 18h par jour. Il me semble alors evident de repondre a cette discution morale par une discution morale. S'entend bien que je ne considere pas Debione comme un sale type. Juste que je n'agree pas a son argumentaire qui voudrait transferer la responsabilite des disfonctionnements de la politique chinoise aux occidentaux. On parlerait de l'afrique noire je serais moins categorique, mais pour la chine il n'y a pas photo. Le gouvernement chinois est seul responsable de ces choses. Personne ne le controle ni ne l'encourage dans cette voie. Rien n'est ineluctable en politique. On peut subir la politique des autres, certe, mais il y a toujours quelqu'un qui choisit quelque part, et pour le travail des enfants c'est pas en occident qu'on choisi. Cette pensee "realiste" qui voudrait que l'action politique n'ai pas de prise sur le monde n'est pas realiste. Elle est fataliste. Pire, elle est motivee par une volontee de faire croire que rien ne peut changer. Que les choses sont degueulasses, "mais c'est la vie, on ne peut rien y faire". Ca n'est pas realiste. On peut y faire quelque chose. Une action a toujours une reaction, il y a des choix a faire, des compromis, mais il n'y a pas un truc ou on ne peut "rien" faire. |
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13/08/2007, 09h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Portugal, Espagne, Grèce, Pologne, RDA, Tchécoslovaquie, Indonésie, Philippines, Argentine, Brésil, Chili, Géorgie, Ukraine, Corée du Sud, Taiwan, Afrique du Sud... A chaque fois, ces pays ont plongé dans la famine et la guerre civile, c'est bien connu. Rien de mieux que les chenilles des chars et les baïonnettes pour assurer la prospérité, la paix et le bonheur d'une population civile. Suffit de comparer la Corée du Nord et la Suisse pour s'en persuader. (rappel : les cantons Suisses -ou les pays scandinaves- ont longtemps été les territoires les plus pauvres d'Europe.) |
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13/08/2007, 11h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bon, ok, le CIO est une organisation fumeuse et corrompue, elle n'est pas représentative des occidentaux. Mais c'est quand même spécial, quand on sait que plusieurs pays il fut un temps, avaient boycottés les JO, de savoir que ceux si ne choquent que les organisation humanitaire / droits de l'homme etc. C'est un peu comme le débat sur la qualité de la nourriture en France. Tu encourages le type d'élevage et d'agriculture, le type de commerce, de mentalité, en donnant ton argent à un endroit, et pas à un autre. Donc oui, évidemment, la Chine est responsable de ce qui se passe (des Cadres, à ceux qui acceptent d'obéir, notamment dans les forces de police), mais on la soutient bien, faut pas charrier.  (enfin on a l'habitude avec nos divers gouvernements, de soutenir tous genre de régime...)
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13/08/2007, 11h50
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[HaV]
Alpha & Oméga
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En effet, les états occidentaux, dans leur ensemble soutiennent le régime de Pekin parce qu'il leur apporte une stabilité dans les échanges commerciaux.
Si le régime chinois se fermait à l'extérieur, nos dirigeants les combattraient ou encourageraient sa chute de ce régime. C'est assez cynique comme constat, mais ce qu'il advient de la population chinoise, nous pays occidentaux n'en avons clairement rien à battre tant qu'ils achètent nos produits / services et qu'ils nous vendent en retour pour pas cher nos produits de consommation. D'un point de vue strictement économique oui la Chine est une manne, des marchés à profusion, mais elle est à double tranchant parce qu'ils pourront s'affranchir de l'occident (hors domaine des produits de luxe). En plus la Chine c'est loin, mal connu voire pas du tout, en dehors de Pekin / Shangaï / Hong Kong qui connait ? Le Chine risque d'exploser voire d'éclater en plusieurs états quand la proportion de classes moyennes augmentera, une fois les besoins de premières nécessité assouvis, les populations aspireront certainement à plus de liberté et de confort. Les régions sont très disparates, avec des cultures souvent très éloignées, je suppose que la Chine éclatera comme l'a fait l'URSS en de nombreux pays. |
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13/08/2007, 12h16
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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13/08/2007, 12h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ensuite de tous les pays que tu decris, pas un seul a une puissance nucleaire, et tous sont des nabots d'un point de vue population en comparaison de la chine.... Il faut comparer ce qui est comparable.... Et je plussoie entierement les derniers post, je ne supporte plus cette demission des occidentaux pour dire les mechants c'est pas nous c'est eux, moi j'ai jamais tue personne.... On vit tous dans des pays qui exportent des armes, donc on est tous responsable.... (c'est quand meme pas les chinois ou les libyens qui ont elu sarkosy et consort ou bien?) Ps. Pour info concernant ceux qui arment les autres: http://perspective.usherbrooke.ca/bi...t2=x&langue=fr http://perspective.usherbrooke.ca/bi...t2=x&langue=fr http://perspective.usherbrooke.ca/bi...t2=x&langue=fr http://perspective.usherbrooke.ca/bi...t2=x&langue=fr http://perspective.usherbrooke.ca/bi...t2=x&langue=fr |
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13/08/2007, 14h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
 L'Afrique du Sud, le Brésil et l'Argentine ont eu des programmes nucléaires. L'Ukraine, n'en parlons même pas. Le Brésil est le 5e état de la planète par sa population, l'Indonésie est le 4e (Chine, Inde, USA, Indonésie, Brésil etc...). Alors, OK, face à la Chine, à part l'Inde, tout le monde est petit, en terme de population (pas de superficie...). Mais vu que le Portugal est minuscule face aux pays que je viens de citer et a pu suivre des processus comparable, je ne vois pas pourquoi une évolution du pouvoir à Pékin entraînerait par on ne sait quelle malédiction un carnage à Shanghai, une épidémie de peste noire à Canton et une pluie de grenouille sur le Tibet. Il y aurait un effet de seuil au delà de 300 millions d'habitants (sauf pour L'Inde...) qui fait qu'on ne peut pas passer en démocratie dans un tel pays ? Ou alors c'est une spécificité culturelle chinoise ou asiatique, comme le montre Taiwan, la Corée et-presque- Hong-Kong ? Prétendre que la dictature militaire est le meilleur régime possible pour la Chine et qu'aucune évolution n'est possible sans catastrophe, c'est absurbe (et je pourrais dire des choses plus méchantes encore...). |
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13/08/2007, 15h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu me diras ou j'ai ecrit que le regime "dictature militaire" est le meilleur regime pour la chine.... La tu pretends des choses que je n'ai jamais dites (comme le fait que je parle de puissance nucleaire, pas de programmes anciens...), donc ton argumentaire est plus que tres bancal (et je pourrais dire des choses bien plus mechantes concernant cette facon de detourner les propos de quelqu'un pour se donner raison) Et je persiste en disant que croire que les solutions d'un pays comme le portugal peuvent s'appliquer a des pays comme la chine ou l'inde est une grossiere erreur.... J'ai vecu plus de trois ans de ma vie en asie, et je peux t'assurer que j'en suis revenu de vouloir appliquer des solutions occidentales dans des pays ou la culture, l'histoire, la religion n'ont rien a voir.... La chine doit evoluer, mais a la mode asiatique, pas a notre mode.... |
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13/08/2007, 15h50
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Alpha & Oméga
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Maintenant, sachant que les crocodiles sanglants du PCC refusent de lâcher leur pouvoir et de desserrer l'étau, tu proposes quoi pour les dissidents chinois qui voudraient pouvoir respirer dans leur pays plutôt que de fuir à l'étranger ? Je veux dire, à part les traiter d'occidentalisés qui ne comprennent rien à leur propre pays ? |
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13/08/2007, 16h20
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Alpha & Oméga
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Le probleme tienanmen, etait que si l'autorite se montrait faible, c'est le pays entier qui se serait souleve, je ne dis pas que de les tuer a ete une bonne solution, par contre ils ne pouvaient pas prendre le risque que le pays entier se souleve, car la les degats auraient ete bien plus monstrueux....
En ce qui concerne l'ukraine, la puissance nucleaire est heritee de l'ancienne urss, et c'est avec l'accord de celle ci que l'ukraine est restee nucleaire... (rien a voir avec une puissance nucleaire autonome comme la chine) Tu n'es sans doute jamais alle en chine, pour dire simplement que ce sont majoritairement des han donc ils ont la meme culture.... La chine est tres tres diversifiee culturellement, meme si a la base il s'agit de la meme culture, son application et ses resultats varient enormement d'une region a l'autre.... Ce serait comme dire qu'il n'y a pas de difference culturelle entre les divers pays d'europe, vu que finalement on est tous caucasien.... (et quand je vois simplement la difference de mentalite, culturel existant en suisse...) Va essayer de critiquer la religion en indonesie, va regarder "l'esclavagisme" des ouvrier a Taiwan, et tu essaieras de me decrire la difference qu'il y a avec la chine... Y en a pas... Les philippines ont ete longtemps colonise et sont chretiens, donc rien a voir avec la chine, pour la coree du sud mes connaissances concernant ce pays ne sont pas tres bonnes donc je m'abstiendrai.... |
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13/08/2007, 16h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
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13/08/2007, 17h48
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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13/08/2007, 18h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
 et la deuxième le bilan humain, environnementales et culturel est a pleurer
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13/08/2007, 19h34
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Alpha & Oméga
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Je rejoins Debione sur le fait qu'une révolution en Chine aboutirait probablement à un désastre. Un pays aussi immense... je préfère même pas penser au sang qui coulerait. Et pour aboutir à une démocratie en fin de compte ? Rien n'est moins sûr. On se retrouverait sans doute tout bêtement avec une dictature purement militaire et une guerre civile auprès de laquelle Tian-An-Men passerait pour un banal pique nique.
Avec en plus les autres grandes puissances qui soutiendraient tel ou tel groupe selon leurs intérêts .. La totale. Pour moi les changements doivent et vont se faire peu à peu. Comme dit plus haut, de plus en plus de chinois circulent et échappent aux idées que leur impose le régime. Patience, on verra bien dans quelques années. |
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13/08/2007, 20h19
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Prophète
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Citation :
Aucun développement dans le monde ne s'est fait de façon harmonieuse et parfaite, l'Europe s'est construite sur les guerres et les révolutions à travers plusieurs siècles ... j'ai envie de dire la Chine rencontre des problèmes à son échelle mais c'est impossible de la comparer à l'Europe. Pour y avoir étudié plus d'un an à Chengdu, j'en ai profité pour sortir des sentiers touristiques et visiter des coins perdus, j'y est trouvé une population accueillante, ouverte et plutôt optimiste!(Même s'il m'est impossible de comprendre vraiment ce que ressente les gens la bas, on sera toujours des étrangers dans leur pays incapable de savoir ce qu ils pensent tellement notre façon de penser est différente ...) La Chine compte encore plus de 700 millions de paysans à l'heure actuelle et il est clair que ce qu'on peut appeler la fracture sociale (écart de salaire entre la campagne et les villes très important : a peu près 200€/mensuel dans les villes et 10 fois moins dans les campagnes d'après un prof de l'université) la bas est clairement visible à chaque instant de la journée et que ça va demander énormément d'effort pour la combler mais le gouvernement en est conscient et c'est d ailleurs au coeur de leur prochain plan quinquennal. Mais mtn on observe tout ça d'un oeil occidental et je peux t'assurer que la mentalité, la culture et l'approche de la vie la bas est de très loin différente de la notre. Tous les préceptes sociaux sont clairement à exclure de la réflexion car ils ne sont pas ancrés dans les moeurs contrairement aux notres. De notre point de vue il est clair que l'on peut parler d'esclavage, de manquements aux droits de l'homme et d'abus en tout genre mais du leur ... après avoir connu pire sous Mao pendant 30 ans tu penses qu'il regrette cette époque? Non on ne peut pas dire ça. Tiens juste un exemple, les chinois aujourd'hui sont pratiquement auto suffisant niveau bouffe ct pas le cas il y a encore qques années et ça je peux te dire que c'est un sacré progrès social autrement plus important qu'une semaine de congés payés supplémentaires ... tout est une question de point de vue =) Un autre problème pour vraiment les comprendre est qu'un chinois fera tout pour cacher sa faiblesse et il en va de même pour les faiblesses du pays tout entier, contrairement à nous qui sommes friants des moindres petits ratés politiques ou économiques en les mettant en exsergue dans les médias. Ils essaient par tous les moyens de cacher leurs ratés même aux yeux de leur propre population on peut parler d'une certaine forme de propagande et de censure hélas ... Du point de vue politique la bas ils n'ont jamais voté ils ne savent pas ce qu'est la liberté d'expression depuis plus de 60 ans ... ils sont tellement plus libres aujourd'hui ... même si le parti est unique tu peux voir toute sorte d'émission à la télé et des manifestations culturelles à foison! Y a meme une émission de la nouvelle star la bas g un pote chinois qui fé du body building qui a passé le premier tour en montrant ses biceps xD ou encore un concours de hip hop en plein centre ville près de la statue de mao  (ca reste anecdotique gspr que ça ne démonte en rien ma démonstration sérieuse!). Donc de notre point de vue ils sont esclave d'un parti totalitaire bouffé par la corruption je suis entierement d'accord mais si tu te places du leur ils n'ont jamais été aussi libre qu'aujourd'hui depuis bien des années =)Une autre anecdote et observation toute bête qui illustre bien le paradoxe chinois : g vu la bas des filles agés a peine de 16/17 ans se balader dans la rue tranquillement seules a tout moment de la journée et de la nuit sans aucun souci =) ayant vécu la plupart du temps dans une grande ville je ne peux pas extrapoler pour les campagnes (meme si mon coloc est parti vivre pendant un mois dans la campagne dans la famille de sa petite chinoise qui lui a ardamment conseillé de pas quitter la maison on c jamais il pouvait tomber sur un gars qui l'éventre pour lui prendre ses yuans car pour certains étrangers = thune préjugé extremement répandu et ma foi assez justes lol il a bien flippé ! )mais je peux te dire que la protection policiere en ville est un modele du genre c super calme. Bien sur ce qu on peut appeler protection peut aussi s appeler controle des masses, toute médaille a un revers n empeche je me suis jamais senti autant en sécurité que la bas =) Tu parles de bain de sang de répression de morgues à ciel ouvert ... et bien je n'es rien vu de tout ça et même si je ne peux affirmer que cela n'est qu 'affabulation je peux quand même dire que ça reste vraiment sporadique à l'échelle chinoise. Mtn il est clair qu'un développement aussi rapide sur un échantillon de population aussi énorme entraine forcément de graves problèmes que vous avez su cité avec opiniatreté (pollution a Chengdu c horrible tu vois le soleil une fois par mois la poussiere revient trop trop vite, en un an par contre g pas été malade une fois pourtant g mangé ce que mange les chinois, bien sur il faut éviter de boire l'eau du robinet )! Mais on ne peut que spéculer sur l'avenir de ce pays car sa taille et sa vitesse de croissance en font un modèle de développement inédit qui ne peut se calquer sur celui du Japon, des dragons ou des bébé tigres =) On ne peut être ni noir comme toi ni blanc sur l'avenir de ce pays ce serait trop facile car les paramètres à prendre en compte sont tout bonnement indénombrables à l'instar de mes fautes d'orthographes (je sais plus écrire ...) |
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14/08/2007, 22h15
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Prophète
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Les chinois devenant de plus en plus riches, ils voudront plus de pouvoirs, il y aura une révolution et puis l'éclatement de la chine.
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15/08/2007, 00h58
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[Thai]
Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Et la montée du confort, l'accès aux technologies tel internet a permis pas mal d'élargissement des possibilités; voire ce qui se passe dans le monde et comment vivent les gens dans une démocratie, ça permet de prendre du recul sur ses propres conditions de vie et la vie politique de son propre pays. Meme si les infos sont encore bridées (cf scandale google), le nombre de Chinois qui ont été à l'étranger augmente sans cesse, et de plus en plus d'européens (entre autres) migrent également là bas, souvent pour des besoins de leur entreprise, mais pas seulement. |
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17/08/2007, 20h29
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[Cstl]
Alpha & Oméga
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En meme temps, une petite révolution en chine, ou bien une petite guerre atomique chine/inde, et le problème de la surpopulation mondiale est réglé, et nous, européens et américains , nous pourrons de nouveaux consommé a souhait sur le dos de pays esclavagisé tel les états africains.
Honnetement, je vois vraiment pas pourquoi personne n'a encore eu la lumineuse idée de financer des groupes terroristes en chine, vu qu'eux le fond en afrique, sur nos puits a pétrole... Bon plus sérieusement, la chine a près d'1.5milliard d'habitant, pour passer d'un régime autoritaire a un régime démocratique, il nous a fallut a nous, plus d'un siècle, des milliers de morts, et de l'esclavagisme ainsi que le baffouement des droits de l'homme, on est 60millions, une goutte d'eau face au chinois, alors oui ils font des trucs pas bien, mais on a fait pareil lorsque on était au même seuil de dévellopement qu'eux. Imaginé ce que cela donnerait en chine si cela se faisait aussi violemment que chez nous... des millions de morts, une crise économique mondiale, un pouvoir instable pendant un bout de temps (parce que les communistes chinois sont ptet pas des saints, en attendant c'est pas des foux furieux tel le rigolo en corée du nord.) La chine doit évolué, mais elle doit évolué a son rythme, il nous a fallut des siècles pour obtenir notre mode de vie, ils sont 1.5milliard, plus que EU+UE, il vont devoir passer par des étapes par lesquels nous sommes déjà passé, guerre civile, non respect des droits de l'homme, etc etc, c'est inévitable pour le bon fonctionnement d'une société humaine, si on ne passe pas par là c'est un fiasco et il faut recommencer depuis le début 20ans après (ya qu'a regarder le 20ème siècle pour le voir sa.) Néanmoins je ne cautionne pas cela, on peut aider par des moyens simple ces pays a passer le moins de temps possible dans la période sombre de transition entre état autoritaire et état démocratique (la preuve reste toute les démocratie asiatiques aidé par les américains.), le soucis c'est que la chine nécessite des financements que les américains n'ont pas, elle se retrouve donc plus ou moins dans la même situations que nous, càd elle doit se démerder seul pour obtenir ce qu'elle veut, et forcément, comme tout le monde, la chine fait des erreurs. Alors avec nos discours de bien pensants outragé, on a beau leur faire la morale, ils nous répondent : vous avez faits pareil avant, et on ne peu rien leur dire d'autre. Le soucis majeur dans le dévellopement chinois, reste les luttes pour les ressources qui vont advenir dans un futur assez proche, et soyez en sur, les premiers a en pâtir, ce seront les européens, qui n'ont plus aucune ressource sur leur sol et ne pourront pas éternellement avoir suffisamment d'avance technologique pour contrebalancé cela. |
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23/08/2007, 20h05
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Alpha & Oméga
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Enfin, les visions évolutionistes ("quand on était au même stade de développement..." sont complètement obsolète scientifiquement parlant. La Chine avait déjà des structures étatiques complexes quand les tribus gauloises se disputaient. Au Moyen-âge, son économie était très en avance sur celle de l'Europe. Bref, la Chine ne suit pas "avec retard" le même chemin que l'Europe, elle suit sa propre voie. Citation :
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23/08/2007, 20h21
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[Cstl]
Alpha & Oméga
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Citation :
Donc la chine devra regler ses soucis seules et forcément sela se fera dans la douleur. |
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23/08/2007, 20h39
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Alpha & Oméga
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Bon, pas facile de répondre à tes questions avec cette mise en forme
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Sinon, attention, parler de "côté civilisé" du côté des naissances, je trouve ça très nombriliste.... Et c'est un semi-malthusien qui parle. Citation :
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(c'est signe que le travail me manque, ça...) Citation :
Et la Chine n'a pas besoin de millions de milliards, à moins que tu penses qu'il faille offrir plusieurs millions d€ à chaque Chinois.... D'une part ses capacités de financement propres ont explosé, d'autre part elle est aujourd'hui une des premières destinations mondiales d'investissement productifs. Son marché intérieur a commencé à soutenir une croissance basée uniquement sur l'export, et le risque principale n'est pas celui d'un manque mais d'un excès de financement, provoquant une bulle (immobilière surtout) dangereuse. Citation :
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23/08/2007, 21h24
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