[Silgar]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Aloïsius a raison.

J'aime bien la démarche à contre-pied de Malgaweth. Aloïsius tempère ce discours, avec raison, mais au final il pointe aussi les limites du système chinois.

Honnêtement, ça me fout les boules qu'un Etat aussi éloigné de nos valeurs atteigne cette envergure économique et politique sur la scène internationale. Pour moi la Chine c'est la pire direction, c'est les intouchables indiens couplé à un régime autoritaire et potentiellement agressif militairement.

Sur le plan économique, je n'ai pas assez de compétences pour juger de l'équilibre du système, mais je vois un pays qui était au banc des nations il y a 20 ans et qui est aujourd'hui devant les trois premières puissances européennes !

[Cocodupe]

Citation :

Publié par Silgar

Honnêtement, ça me fout les boules qu'un Etat aussi éloigné de nos valeurs atteigne cette envergure économique et politique sur la scène internationale.

Je veux surtout pas faire l'avocat du diable mais ça veut dire quoi cette phrase ? Un truc du genre "si t'es pas comme moi, c'est que tu dois sûrement valoir moins que moi"... Des valeurs différentes de les nôtres peuvent amener une civilisation bien plus loin que la notre, j'en suis sur. Nos valeurs ne sont pas si parfaites que ça, loin s'en faut.

[.Nephilim -OcN]

Peut etre que dans 100 ans, 200 ans, la super puissance mondiale ca sera la France

[silkr]

Dzl, de vous decevoir, mais la prochaine superpuissance c'est L'Inde.
Et je rigole pas.
L'Inde est caché à cause de sa grande soeur la Chine.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par .Nephilim -OcN

Peut etre que dans 100 ans, 200 ans, la super puissance mondiale ca sera la France

C'était le cas il y a encore 3 siècles, mais l'histoire repasse rarement les plats. Qui plus est, une telle évolution nécessiterait un cataclysme démographique mondial en comparaison duquel la peste noire de 1346 serait un simple rhume.

Citation :

Je veux surtout pas faire l'avocat du diable mais ça veut dire quoi cette phrase ? Un truc du genre "si t'es pas comme moi, c'est que tu dois sûrement valoir moins que moi"... Des valeurs différentes de les nôtres peuvent amener une civilisation bien plus loin que la notre, j'en suis sur. Nos valeurs ne sont pas si parfaites que ça, loin s'en faut.

Les propos de Silgar sont effectivement critiquable sur ce point, cependant, "nos" valeurs ne nous appartiennent plus depuis longtemps. Par définition, la culture universelle qui permettra la constitution de valeurs communes à l'humanité sera très, très fortement influencée par l'héritage européen (humanisme, lumières, sciences...) puisque c'est l'Europe qui a unifié "les" mondes. Donc, les "valeurs asiatiques" mises en scène et sélectionnées pour combattre les principes des droits de l'homme (et repousser les critiques) sont forcément néfastes à long terme si on se place dans une perspective de paix mondiale.

Cela ne veut pas dire que les cultures extra-européennes ne peuvent participer à la mondialisation, ça veut simplement dire que les éléments qui s'oppose(ro)nt directement à l'embryon de culture du vivre ensemble (démocratie, droit de l'homme, respect de l'individu, égalité entre les sexes etc...) planétaire doivent être combattu, quelque soit leurs socles idéologiques ou culturels.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

il n'y a pas a discuter de la superioritée de certaines valeures comme l'humanisme ; comme le liberalisme , comme le respect de la vie et des droits fondamentaux de l'etre humain

Ce n'est pas tant que ces valeurs soient supérieures, c'est juste qu'elles sont incontournables. On aurait pu imaginer une mondialisation confucianiste, mais ce n'est pas la Chine qui a découvert l'Amérique.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Sinysshor

Je veux surtout pas faire l'avocat du diable mais ça veut dire quoi cette phrase ? Un truc du genre "si t'es pas comme moi, c'est que tu dois sûrement valoir moins que moi"... Des valeurs différentes de les nôtres peuvent amener une civilisation bien plus loin que la notre, j'en suis sur. Nos valeurs ne sont pas si parfaites que ça, loin s'en faut.

Lafa et Aloïsius ont répondu à ma place mieux que je ne l'aurai fait.

J'admet aussi que nos valeurs aient leur lot d'imperfection... mais la valeur du T-72 est définitivement plus barbare de mon point de vue.



Il y a des études sérieuses sur la pollution en Chine et sur ses effets sur la population ?

Message supprimé par son auteur.

[Hipparchia]

Citation :

L'homme a tué Flipper en Chine
C'EST ASSEZ !

"Baiji" a officiellement disparu. Cette espèce de dauphin blanc de Chine qui vivait sur notre planète depuis 20 millions d'années a été déclaré officiellement éteinte. Après six semaines de recherches intensives, l'équipe de scientifiques qui écumait la rivière du Yangtsé a dû se rendre à l'évidence : aucun de ces dauphins aux caractéristiques si particulières (un long bec et de très petits yeux) n'a survécu à la pollution de son environnement et aux filets des pêcheurs. "Une partie de l'âme chinoise s'en est allée", a titré The Independent qui note que "C'est la première espèce de cétacé à être rayée de la surface de la Terre par l’homme". Sam Turvey, le biologiste qui a mené l'expédition, parle de "tragédie révoltante" et estime que "nous devons prendre nos responsabilités de gardiens de la planète". La triste indifférence qui accompagne la disparition de Baiji ne prête pourtant pas à l'optimisme quant au devenir de notre planète.

Source

[Gobnar]

Citation :

Publié par Silgar

J'admet aussi que nos valeurs aient leur lot d'imperfection... mais la valeur du T-72 est définitivement plus barbare de mon point de vue.

"Nos" droits de l'homme ne sont pas ceux de l'homme générique considéré en tant qu'espèce mais ceux qui défendent l'homme-individu par rapport au poids des priorités éventuellement contraires de la société qui l'entoure.

Plus le degré de confort d'une population augmente, plus ses valeurs se centrent sur l'individu ; à l'inverse plus la situation d'une population est précaire, plus elle sacrifie les droits de l'individu au profit de ceux de la collectivité.

Nos valeurs occidentales individualistes sont comme un dessert : on n'en discute que quand on est assuré de pouvoir consommer le repas avant...

Donc elles ne sont incontournables que tant qu'on a les moyens de s'en offrir le luxe et les considérer comme un acquis incontestable et/ou une évolution inévitable serait une erreur.

[kurli]

La chine est passé du point mort à la cinquième, la croissance est rapide, l'industrialisation aussi, les différences entre les populations énormes et le fossé s'accroît, la pollution va vitesse grand V.

Bref la chine revient sur les pays développés à la vitesse grand V et nous montre ce qu'une croissance non contrôlée peut donner, bref c'est un modèle accéléré en pleine application et ca fait peur : pollution incontrôlée, gestion de l'humain comme du bétail, corruption hypra développée etc ....
L'inde qui est à côté en pâtira aussi car soit elle devra assimiler les chinois, soit s'en défendre ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gobnar

"Nos" droits de l'homme ne sont pas ceux de l'homme générique considéré en tant qu'espèce mais ceux qui défendent l'homme-individu par rapport au poids des priorités éventuellement contraires de la société qui l'entoure.

Plus le degré de confort d'une population augmente, plus ses valeurs se centrent sur l'individu ; à l'inverse plus la situation d'une population est précaire, plus elle sacrifie les droits de l'individu au profit de ceux de la collectivité.

Nos valeurs occidentales individualistes sont comme un dessert : on n'en discute que quand on est assuré de pouvoir consommer le repas avant...

Donc elles ne sont incontournables que tant qu'on a les moyens de s'en offrir le luxe et les considérer comme un acquis incontestable et/ou une évolution inévitable serait une erreur.

Dans la perspective d'une terre unifiée par la mondialisation, les moyens vont de soi et le luxe est une nécessité absolue.
Maintenant, il est clair qu'en cas d'hiver nucléaire, on en reparlera.
Mais de toute manière, l'histoire démontre que le respect des droits humains est sur le long terme indispensable au développement d'une société. Ce n'est pas un hasard si les pays européens qui ont renoncé le plus tardivement au servage ont été accumulé les retards économiques. Plus près de nous chronologiquement, il suffit aussi de comparer la Corée du Nord et la Corée du Sud, ou bien la Thailande et la Birmanie.
Les droits de l'homme ne sont pas un luxe, contrairement à ce que des décennies de discours complaisant envers tous les dictateurs du tiers-monde ont bien voulu nous faire croire.

Citation :

Publié par kurli

L'inde qui est à côté en pâtira aussi car soit elle devra assimiler les chinois, soit s'en défendre ...

L'Inde assimiler les Chinois ?????????

[Gobnar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce n'est pas un hasard si les pays européens qui ont renoncé le plus tardivement au servage ont accumulé les retards économiques.

Ce n'est pas un hasard si les pays européens qui ont renoncé le plus rapidement au servage sont ceux qui avaient la meilleure situation économique...

La poule et l'oeuf...

[Madj]

Je vis en chine et le problème du peuple chinois est en partie dans sa façon de voir les choses.
Une chinois qui mange a sa faim et qui peut dormir sous un toit est heureux. Il ne va pas chercher a se poser de questions.
Il y a 40 ans, ils n'avaient pas le droit de danser, de chanter de la pop.
Maintenant on voit des show tv de chanteurs, ils découvrent l'eau chaude, il y a des discothèques.
Tout a évolue bigrement vite, trop vite, et les mentalités ne sont pas encore prêtes je pense.

Les grandes villes ont un niveau de vie correct, mais des qu'on va dans la campagne chinoise, ça ressemble plus a un pays pauvre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gobnar

Ce n'est pas un hasard si les pays européens qui ont renoncé le plus rapidement au servage sont ceux qui avaient la meilleure situation économique...

La poule et l'oeuf...

Ben justement, non. On est parfaitement capable de savoir qui a précédé quoi. Et c'est bien le maintien et l'expansion du servage, dans le cadre d'un renforcement des pouvoirs de l'aristocratie, qui a causé le sous-développement de l'Europe de l''Est sur une période multiséculaire.
Compare juste les ressources naturelles et les populations respectives des USA et de la Russie en 1783. Et regarde ce que sont devenus ces deux pays, après deux siècles de démocratie pour l'un et de tyrannies divers pour l'autre.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben justement, non. On est parfaitement capable de savoir qui a précédé quoi. Et c'est bien le maintien et l'expansion du servage, dans le cadre d'un renforcement des pouvoirs de l'aristocratie, qui a causé le sous-développement de l'Europe de l''Est sur une période multiséculaire.
Compare juste les ressources naturelles et les populations respectives des USA et de la Russie en 1783. Et regarde ce que sont devenus ces deux pays, après deux siècles de démocratie pour l'un et de tyrannies divers pour l'autre.

Je suis pas sûr que l'état des finances et de la politique sociale et écologique américaine soit à prendre en exemple.

Les deux ont autant pollués, les deux ont fait bosser des masses laborieuses sans se soucier le moins du monde de ce que ces ouvriers devenaient une fois les travaux effectués.

Dans le cas des us une % très faible s'est enrichis au dépends des autres, et dans le second cas bas...les cadres du partis se sont aussi enrichis sur le dos des autres, d'une manière peut-être différente, mais le résultat est le même...

La différence ? l'étiquette, l'un se prônant démocratique, l'autre communiste.

Et avant que l'urss ne décline, ils n'avaient rien à envier au US au niveau technologiques et scientifiques.

[Nijel]

Citation :

Publié par Shysa

...

Tu laisses légèrement de côté les millions de mort du régime communiste.

[Virgis]

... et tu caricature quand même vachement les Etats-Unis aussi...

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Nijel

Tu laisses légèrement de côté les millions de mort du régime communiste.

non je les oublie pas tkt.

Mais on peux aussi parler des milliers de morts directes/indirectes de la politique us et de l'esclavagisme ?

Tout ça pour dire que le modèle de développement us n'est pas mieux/pire que celui de l'urss.

Chez l'un les exactions sont claires nettes et tout le monde les connais, pour le second c'est juste fait plus '' discrêtement ''.

[Virgis]

Citation :

Publié par Shysa

non je les oublie pas tkt.

Mais on peux aussi parler des milliers de morts directes/indirectes de la politique us et de l'esclavagisme ?

C'est un concours ?

[Keep KooL]

La vraie richesse de la Chine, c'est sa population. Elle sort de plus en plus vite du sous-développement, de la misère et de l'analphabétisation et il est probable qu'elle sera une des superpuissances du XXIe siècle. Je ne dis pas que le développement chinois n'a pas certaines limites, comme la destruction de l'environnement, mais par nécessité la Chine s'adaptera. Aujourd'hui c'est nous qui y construisons des usines, demain c'est eux qui rachèteront nos entreprises.
Et il est exact que l'Inde se développe également rapidement, elle ne sera probablement pas loin derrière.

[debione]

Citation :

Publié par Keep KooL

La vraie richesse de la Chine, c'est sa population.

Tu voulais dire sa valeure en main d'oeuvre.... Qu'en asie dans bien des domaines tu as meilleur temps d'avoir 10 ouvriers qu'un robot... Ca coute moins cher...

A part ca je pense comme toi que la chine changera par nescessite, mais par contre sa montee en puissance industrielle ne s'arretera pas la... Pour cela il faudrait que l'on soit deja d'accord en occident de par exemple payer nos achat electronique 200% plus cher....

Est-ce parce qu'un produit est estempille made in france/suisse/ce que tu veux qu'on sera d'accord de le paye 3X plus cher (en qualite meme legerement superieur)?? Non assurement pas, donc l'avenir industriel de la chine est assure par l'occident.... On participe activement par notre mode de consommation a ce qui se passe en chine....